Alan Moore

[Dacu]

Ale skrytykować też trzeba umieć. Albo się przyznać, że nie podeszło i tyle, nic z tym nie zrobię. Też czasami (a może i nawet częściej) mi coś nie podejdzie. Po prostu, nie wpadło w mój gust, albo nie zrozumiałem. Ale brak mi śmiałości napisać, że autor nie umie w komiksy.

Przepraszam, ale co było niewłaściwe w mojej krytyce? Napisałem tylko że moim zdaniem historia niepotrzebnie jest napisana w gatunku komiksu SH. Lepszy byłby komiks autorski lub po prostu powieść, bo Moore ma ewidentne ciągoty literackie.

Komiks to nie książka. Ściany tekstu i interludia w postaci pisanej to skrajność w komiksie, które moim zdaniem nie pasuje do tego medium. Jak scenarzysta je stosuje to w mojej ocenie nie rozumie idei komiksu lub tworzy autorskie projekty z pogranicza dwóch sztuk. W omawianym przypadku komiksu/powieści.

Wcale nie ukrywam że komiks mi nie podszedł. Pewnie za kilka lat przeczytam go jeszcze raz i zweryfikuje ocenę.

Brak śmiałości nie ma tutaj żadnego znaczenia. Krytyczna recepcja jest ważna ponieważ pozwala spojrzeć na nawet najwybitniejsze dzieło z innej strony.

[michał81]

Lepszy byłby komiks autorski lub po prostu powieść, bo Moore ma ewidentne ciągoty literackie.

Nie ma to znaczenia, bo komiks autorski też może być napisany w gatunku sh. Czy sprawdziłoby się lepiej jakby ten komiks nie był? Tego nie wiem, ale w tym wypadku był to zdecydowanie celowy zabieg autora, który zdecydowanie sie sprawdził.

[WolfSazen]

Przeczytałem „Strażników”, wersje Limited. Bardzo długo czaiłem się na ten komiks, bardzo chciałem żeby mi się podobał.

Powiem tak, myślałem że będzie znacznie, znacznie lepszy, po tym wszystkim czego się o nim nie nasłuchałem i nie naczytałem.

Ktoś słusznie napisał, że Moore powinien pisać książki.

Dla mnie to prosta historia, niepotrzebnie skomplikowana literacką ornamentyką i przebrana w komiks SH. Lektura ciągnęła się niemiłosiernie. Nie miałem najmniejszej ochoty czytać tych dodatków pomiędzy zeszytami.

Potrafię sobie wyobrazić, że ten komiks jest swego rodzaju kamieniem milowym, i że po nim komiks SH nie był już taki sam, doceniam jego wagę i znacznie, ale mojego serca nie zdobył.

Myślę, że jeżeli komuś nie podchodzą "Watchmen" to zwyczajnie powinien dać sobie spokój z superhero. Szkoda się po prostu męczyć. Porównując, ktoś może powiedzieć że mecze typu "Real-Barca" go nudzą - wtedy zwyczajnie nie ma sensu męczyć się z piłką nożną

[parsom]

Moore nie rozumie idei komiksu  - to najlepsze co dzisiaj przeczytałem (no, może obok tego, że nadzieją PiS są Czarnek i Jaki).

[OokamiG]

Watchmen to bardzo samoświadomy komiks w warstwie narracyjnej, strukturalnej i fabularnej, Moore doskonale zna materię, na której pracował. Watchmen absolutnie nie mógłby być książką.

[Koalar]

Myślę, że jeżeli komuś nie podchodzą "Watchmen" to zwyczajnie powinien dać sobie spokój z superhero. Szkoda się po prostu męczyć. Porównując, ktoś może powiedzieć że mecze typu "Real-Barca" go nudzą - wtedy zwyczajnie nie ma sensu męczyć się z piłką nożną

Zdecydowanie się nie zgadzam. Mnie też Strażnicy niezbyt podeszli, głównie chyba przez oczekiwania, że to taki superbohaterski Święty Graal, a było to w czasach, gdy pierwsze wydanie chodziło za niemałe (na tamte czasy pieniądze). Ale po nich wyszło już sporo komiksów SH na wysokim poziomie, więc ten komiks nie zrobił na mnie szczególnego wrażenia, a fragmenty o piracie wręcz mnie wymęczyły. O wiele bardziej lubię inne komiksy Moore'a, w tym Miraclemana, którego czytałem wiele lat później.
Jest dużo dobrego w SH w nieco innym stylu niż Strażnicy, w tym komiksy pisane w sposób bardziej współczesny. Jak ktoś jeszcze lubi inne aspekty w komiksach SH typu akcja, humor i komiksy bardziej zróżnicowane graficznie, to też może znaleźć dużo dobrego w tej stylistyce.

[perek82]

Przepraszam, ale co było niewłaściwe w mojej krytyce? Napisałem tylko że moim zdaniem historia niepotrzebnie jest napisana w gatunku komiksu SH. Lepszy byłby komiks autorski lub po prostu powieść, bo Moore ma ewidentne ciągoty literackie.

Komiks to nie książka. Ściany tekstu i interludia w postaci pisanej to skrajność w komiksie, które moim zdaniem nie pasuje do tego medium. Jak scenarzysta je stosuje to w mojej ocenie nie rozumie idei komiksu lub tworzy autorskie projekty z pogranicza dwóch sztuk. W omawianym przypadku komiksu/powieści.

Wcale nie ukrywam że komiks mi nie podszedł. Pewnie za kilka lat przeczytam go jeszcze raz i zweryfikuje ocenę.

Brak śmiałości nie ma tutaj żadnego znaczenia. Krytyczna recepcja jest ważna ponieważ pozwala spojrzeć na nawet najwybitniejsze dzieło z innej strony.

Nie nazwałbym tego co napisałeś krytyką. Raczej opinią.
Nie podoba mi się stwierdzenie, że Strażnicy, którzy są komiksem SH z założenia i to jest główny temat tego komiksu, to wg Ciebie "niepotrzebnie wchodzą w ten gatunek". No litości.
Że Moore ma ciągoty literackie to plus. Pisze scenariusze. Jakie ma mieć ciągoty? Może drażnić jego popisywanie się erudycją, ale nie literackie ciągoty. Poza tym jeśli w Strażnikach to Cię drażni, to co byś powiedział o "Prosto z piekła", czy "Zagubionych dziewczętach"?
Ściany tekstu - tak, czasami pojawia się taki argument. Mnie osobiście nie przeszkadzają, tak długo, jak ich czytanie sprawia mi przyjemność. To jest jakaś technika narracji, budowania świata (nie tylko obrazem). Na drugim krańcu spektrum są komiksy nieme. Ale czy ilość tekstu to jest obiektywne kryterium do oceny wartości komiksu? Może się taki albo inny zabieg nie podobać, ale to kwestia gustu, indywidualne upodobanie. Szanuję.
A co do śmiałości - to chyba wynika z różnicy pokoleniowej. Wrodzona skromność nie pozwala mi na napisanie, że Moore nie rozumie idei komiksu. Ja bym zaryzykował tezę, że on tę ideę eksplorował i szukał różnych sposobów (narracyjnych, ale też graficznych) do opowiadania swoich historii.

Krytyki nigdy za wiele. Oczywiście. Dlatego zachęcam też do innych jego komiksów, żeby mieć szerszy ogląd na jego styl. Nie spodoba się, trudno. Ale to nie będzie stracony czas.

[Popiel]

Komiks, opowiadający o historii komiksu i wpływie tego medium na bohaterów i świat przedstawiony, oraz zawierający w sobie oddzielny komiks, korespondujący z główną linią narracyjną - otóż ten komiks nie powinien być komiksem.

Super.

Bo co?

Poza tym - "Strażnicy" to nie jest typowy komiks SH. Raczej anty-SH lub "what if". Dziwnym nie jest, że rozczarowuje, jeśli ktoś nastawia się na klasyczne skaczące po dachach kolorowe małpki.

[SkandalistaLarryFlynt]

  No cóż jak wiadomo nie jest sztuką skrytykować Kelly Thompson, Tini Howard czy Macieja Pałkę. Prawdziwą sztuką jest skrytykować "Watchmen" Alana Moore, ale aby to zrobić trzeba by chyba naprawdę wielkiej wiedzy o medium komiksowym i nie tylko, plus to "coś" czego w szkole się nie nauczysz, tylko że ludzie którzy spełniają te warunki raczej nie krytykują "Watchmen" i tutaj kółko się zamyka. Moore, potrzebuje wielu słów bo uważa, że tyle potrzebuje i taki ma styl. U Scorsese w większości filmów też non-stop gadają, on też lubi rozbudowane historie a do tego potrzeba przekazać sporą ilość informacji. To nie jest intryga w stylu "Na Spider-Mana  Hobgoblin się w kiblu zaczaił". Czy on tam lepszym pisarzem by był? No przecież coś tam skrobał, z jakiegoś powodu nikt go drugim Tołstojem nie nazwał, za to chyba każdy scenarzysta komiksowy chciałby zostać drugim Alanem Moore. A że się nie spodobało? No nie spodobało się i tyle.

[Dacu]

Przemyślałem sprawę i wycofuję się z twierdzenia, że Moore powinien napisać "Strażników" w formie książki. Chciał stworzyć komiks, stworzył komiks, nie ma co na tym debatować.

Natomiast to nie zmienia faktu, że komiks mi nie podszedł. Zacząłem nawet pisać rozprawkę w tym temacie, ale stwierdziłem, że szkoda mojego czasu, lepiej coś poczytać.

Zakończę trzema tezami.

Moore tak bardzo skupił się na dekonstrukcji komiksu SH, iż ten mu po prostu odjechał. To anti-SH, post-SH, czy jak nie nazwiemy "Strażników" to na poziomie literackim nieskomplikowana historia, która tak mocno dotyka "wielkich problemów", że zapomina o podstawach, czyli ciekawej fabule w kanonie superhero.

Filozofia i światopogląd są przez Moore'a wyłożone dość prosto żeby nie powiedzieć ... nachalnie. Wszystkie referencje filozoficzne, dylematy moralne, nawiązania do czasów powstania komiksu są tak oczywiste, że trudno je przeoczyć. Krytyka reganizmu, samotność człowieka, alienacja, spór utylitaryzmu z deontologizmem, deep state, pozycja i rola Ameryki w świecie. Wszystko podane na tacy i to w takim natężeniu, iż ciężko odczuć wagę poszczególnych zagadnień.

Komiks choć promowany hasłem "Who will watch the watchmen themselves?" (Quis custodiet ipsos custodes?) nigdy nie odpowiada na to arcyważne pytanie. To jest chyba mój największy zawód wobec "Strażników". Spośród wszystkich zagadnień, które porusza komiks to pozostaje zasadniczo nietknięte. "Strażnicy" to komiks post-SH, skoro więc nie ma w nim supków trudno pisać przed kim odpowiadają. Komiks nie wyjaśnia nawet powodów ich delegalizacji. Dlatego też nawet finałowego rozstrzygnięcia i gambitu Ozymandiasza nie można rozpatrywać w kontekście powyższego pytania.

Co mi się podobało?

Sama intryga i sposób jej prowadzenia, to chyba najbardziej "klasyczny" motyw SH w "Strażnikach".

Postać Rorchacha (nie wiem czy dobrze napisałem) - chyba najbardziej kompletny i ludzki z bohaterów. Świetnie poprowadzony, przekonujący w swojej motywacji i działaniach.

Rysunki są ponadprzeciętne. Gibbons znakomicie oddaje mimikę postaci.

Z pewnością sięgnę jeszcze do innych dzieł Moore'a.

[Zwirek]

Komiks choć promowany hasłem "Who will watch the watchmen themselves?" (Quis custodiet ipsos custodes?) nigdy nie odpowiada na to arcyważne pytanie. To jest chyba mój największy zawód wobec "Strażników".

Ten Moore to jest strasznie głupi. Przykładowo w filmie Sens życia według Monty Pythona, oglądnąłem ten film bo chciałem się dowiedzieć, jaki jest sens życia o którym się tyle mówi. No i elegancko, na koniec filmu jest to wyjaśnione.

Staraj się być miły dla ludzi. Unikaj jedzenia tłuszczu. Czytaj od czasu do czasu dobrą książkę. Spaceruj trochę i staraj się żyć w pokoju i harmonii z ludźmi wszystkich wyznań i narodów

[SkandalistaLarryFlynt]

Przemyślałem sprawę i wycofuję się z twierdzenia, że Moore powinien napisać "Strażników" w formie książki. Chciał stworzyć komiks, stworzył komiks, nie ma co na tym debatować.

Natomiast to nie zmienia faktu, że komiks mi nie podszedł. Zacząłem nawet pisać rozprawkę w tym temacie, ale stwierdziłem, że szkoda mojego czasu, lepiej coś poczytać.

Zakończę trzema tezami.

Moore tak bardzo skupił się na dekonstrukcji komiksu SH, iż ten mu po prostu odjechał. To anti-SH, post-SH, czy jak nie nazwiemy "Strażników" to na poziomie literackim nieskomplikowana historia, która tak mocno dotyka "wielkich problemów", że zapomina o podstawach, czyli ciekawej fabule w kanonie superhero.

Filozofia i światopogląd są przez Moore'a wyłożone dość prosto żeby nie powiedzieć ... nachalnie. Wszystkie referencje filozoficzne, dylematy moralne, nawiązania do czasów powstania komiksu są tak oczywiste, że trudno je przeoczyć. Krytyka reganizmu, samotność człowieka, alienacja, spór utylitaryzmu z deontologizmem, deep state, pozycja i rola Ameryki w świecie. Wszystko podane na tacy i to w takim natężeniu, iż ciężko odczuć wagę poszczególnych zagadnień.

Komiks choć promowany hasłem "Who will watch the watchmen themselves?" (Quis custodiet ipsos custodes?) nigdy nie odpowiada na to arcyważne pytanie. To jest chyba mój największy zawód wobec "Strażników". Spośród wszystkich zagadnień, które porusza komiks to pozostaje zasadniczo nietknięte. "Strażnicy" to komiks post-SH, skoro więc nie ma w nim supków trudno pisać przed kim odpowiadają. Komiks nie wyjaśnia nawet powodów ich delegalizacji. Dlatego też nawet finałowego rozstrzygnięcia i gambitu Ozymandiasza nie można rozpatrywać w kontekście powyższego pytania.

Co mi się podobało?

Sama intryga i sposób jej prowadzenia, to chyba najbardziej "klasyczny" motyw SH w "Strażnikach".

Postać Rorchacha (nie wiem czy dobrze napisałem) - chyba najbardziej kompletny i ludzki z bohaterów. Świetnie poprowadzony, przekonujący w swojej motywacji i działaniach.

Rysunki są ponadprzeciętne. Gibbons znakomicie oddaje mimikę postaci.

Z pewnością sięgnę jeszcze do innych dzieł Moore'a.

   To jest tzw. pytanie retoryczne na które odpowiedź jest oczywista. Nikt, ich nie pilnuje, sami musimy to robić a systemy ulegają ciągłej degeneracji. W tym przypadku przecież to nawet z fabuły wynika. To jest bardzo, bardzo inteligentny komiks, opierający się na zagadnieniu sprzed 2000 lat, które jest ciągle aktualne. Bardzo uniwersalny, bez problemu można jego treść przełożyć a chociażby na sytuację w Polsce. Interesujący nie tylko ze względu na cyzelowaną fabułę, ale jako ćwiczenie zarówno intelektualne jak i etyczne. To, że Moore sufluje swoje poglądy, czasem faktycznie w grubo ciosany sposób to wiadome jest każdemu czytelnikowi, ale on wszystko to przynajmniej podporządkowuje historii, nie zamienia białego hetero w czarną lesbijkę "bo tak". A historia jest jak najbardziej skomplikowana, ona prosta jest tylko jak już ją znamy i w streszczeniu a wszystko da się streścić na prosto, oprócz rzeczy których streścić się nie da.

[Gustavus_tG]

Krytyka reganizmu,

A to ciekawy wniosek. W listopadzie 1985 doszło do spotkania Reagana i Gorbaczowa. To podobno w trakcie tego spotkania amerykański prezydent stwierdził, że gdyby Ziemi przyszło zmierzyć się z inwazją z kosmosu, USA i ZSRR wspólnie odparłyby atak. Rok później powstali Strażnicy.

Postać Rorchacha (nie wiem czy dobrze napisałem) - chyba najbardziej kompletny i ludzki z bohaterów. Świetnie poprowadzony, przekonujący w swojej motywacji i działaniach.

Z Twojej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że jesteś świeżo po lekturze, a mimo to z błędem. Rorschach to świetna (a która w Watchmenach nie jest), ludzka postać. To ckliwy naiwniak, którego przerosła rzeczywistość, w której przyszło mu żyć.

W świecie komiksu Watchmen to wzorzec, przy pomocy którego ocenia się inne. I nieprędko się to zmieni.

[Dacu]

   To jest tzw. pytanie retoryczne

Pytanie retoryczne? Nowe nie znałem.

   odpowiedź jest oczywista.

Właśnie nie jest oczywista dlatego to pytanie jest tak ważne.

Nikt, ich nie pilnuje

A skąd takie przypuszczenie? Bo treść komiksu na nic takiego nie wskazuje. Wręcz przeciwnie, można postawić tezę że dwóch wciąż działajacych supków czyli Dr. Manhattan i Komediant są pod kontrolą rządu.

sami musimy to robić a systemy ulegają ciągłej degeneracji. W tym przypadku przecież to nawet z fabuły wynika.

Powyższe również nie ma pokrycia w fabule. A finał to jedynie zwrócenie się do czytelnika z pytaniem (znowu bardzo oczywistym) czy popiera utylitarne działanie Ozymandiasza.

To jest clou sprawy. Moore (pewnie celowo) nie zadaje sobie trudu podjęcia wątku "strzeżenia strażników". Gdzieś w tle zaznacza ten problem (napisem na ścianie) po czym w żaden sposób się z nim nie rozprawia. Wręcz ucieka od niego umieszczając czas akcji "Strażników" w świecie post-SH gdzie supki są już delegalizowane.

W "Strażnikach" nie ma rozważania czy supki powinny być pod kontrolą demokratycznego rządu czy może z racji swojej pozycji odpowiadają li tylko przed "Bogiem i historią". Nie ma rozważań czy nadzór nad supkami jest konieczny. Nie ma rozważań o tym co oznacza brak nadzoru nad superbohaterami.

[SkandalistaLarryFlynt]

   No to skoro znałeś to po co pytasz? Czy to było pytanie retoryczne na temat pytania retorycznego? Jak to nie wskazuje? Przecież o tym jest cały komiks, robią co chcą.

To ckliwy naiwniak, którego przerosła rzeczywistość, w której przyszło mu żyć.

  No nie, nie jest taki