Spider-Man

[Castiglione]

...
Nie wiem, czy to trolling, czy Ty tak na poważnie, ale nie - takiej miłości w tym czasie na pewno nie potrzebowała.

Jestem przekonany, że na poważnie.

[wayne_collector]

Ale tak zachowuje się normalna dziewczyna. Rozbita emocjonalnie po śmierci ojca, potrzebowała kogoś kto ją przytuli i da jej poczucie bezpieczeństwa. I pojawił się czarujący, charyzmatyczny i odrobinę wrażliwy tatuś kolegi, który dał jej miłość jakiej potrzebowała.

No, taki wrażliwy, że nie umiał zbudować poprawnej relacji z synem 
I na pewno dał jej miłości jakiej potrzebowała, takiej, że o ile pamiętam (bo czytałem to chwilę po premierze 3 tomu u nas) parę stron dalej widzimy jak się kłócą i finalnie Gwen pociesza MJ.
Więc sorki, ale żadna normalna dziewczyna nie pcha się do łóżka z dwa razy starszym facetem który jest ojcem twojego znajomego. Nawet taka rozbita emocjonalnie. Jeśli to twoim zdaniem jest coś realnego w prawdziwym świecie to zdradzę ci, że jako jestem w wieku właśnie co Peter i Gwen wtedy, czyli na studiach i miałem znajomą która też przechodziła trudny okres w swoim życiu - to ostatnie co by zrobiła to by szła do łóżka z np. moim ojcem 
Więc nie, "Ale tak zachowuje się normalna dziewczyna" totalnie nie jest prawdą.

[Adolf]

No, taki wrażliwy, że nie umiał zbudować poprawnej relacji z synem 
I na pewno dał jej miłości jakiej potrzebowała, takiej, że o ile pamiętam (bo czytałem to chwilę po premierze 3 tomu u nas) parę stron dalej widzimy jak się kłócą i finalnie Gwen pociesza MJ.
Więc sorki, ale żadna normalna dziewczyna nie pcha się do łóżka z dwa razy starszym facetem który jest ojcem twojego znajomego. Nawet taka rozbita emocjonalnie. Jeśli to twoim zdaniem jest coś realnego w prawdziwym świecie to zdradzę ci, że jako jestem w wieku właśnie co Peter i Gwen wtedy, czyli na studiach i miałem znajomą która też przechodziła trudny okres w swoim życiu - to ostatnie co by zrobiła to by szła do łóżka z np. moim ojcem 
Więc nie, "Ale tak zachowuje się normalna dziewczyna" totalnie nie jest prawdą.

Ja Ci nie będę mówić jak się zachowuje kobieta, bo i tak swoje wiesz. Piszesz, że jesteś bardzo młody, więc doświadczenie jeszcze kiedyś przyjdzie  Będziesz w moim wieku, to będziesz się śmiać ze swoich naiwnych wpisów. Jednak to teraz nie ważne. Ważne jest to jak Cię poruszyła ta historia. I nie tylko Ciebie. I dlatego jest taka wyjątkowa. Święta Gwendolyn nagle okazała się być Laurą Palmer, ludzie w szoku. O to właśnie chodziło. Kolekcjonerzy komiksów na forach jeszcze długo będą przeklinali Straczynskiego, albo tak jak ja, chylić czoła w uznaniu, że gość nie bał się poruszać trudnego tematu, pokazać w jakiej ułudzie żył Peter. Z jednej strony Spider-Man Niebieski, historia o bezgranicznej miłości, a z drugiej strony takie coś. Przepiękne przeciągnięcie napięcia w drugą stronę. I właśnie dlatego komiksy kiedyś były takie dobre, a dziś są takie generyczne...

Przecież jeśli dobrze kojarzę, ta miniseria jeszcze się nawet nie skończyła, sądzę, że są duże szanse, że w ostatnim numerze okaże się, że to był jakiś fotomontaż albo zmiennokształtny.

Pierwszy raz od dawna mamy jakiś poważny zwrot akcji. Może nie taki poważny jak u Gwen, ale i tak jest ciekawie. Głupio by było żeby w 6 zeszytach historia się zamknęła. Chciałbym tu zobaczyć konflikt na poziomie Civil War, gdzie bohaterowie prowadzą poważną dyskusję czy Logan zasługuje na zemstę pająka po tym co zrobił i zobaczyć jak się dzielą na przeciwne obozy. Gdyby akcja okazała się jakimś fejkiem, to poczułbym się zawiedziony.

[Kadet]

Kolekcjonerzy komiksów na forach jeszcze długo będą przeklinali Straczynskiego, albo tak jak ja, chylić czoła w uznaniu, że gość nie bał się poruszać trudnego tematu, pokazać w jakiej ułudzie żył Peter. Z jednej strony Spider-Man Niebieski, historia o bezgranicznej miłości, a z drugiej strony takie coś. Przepiękne przeciągnięcie napięcia w drugą stronę. I właśnie dlatego komiksy kiedyś były takie dobre, a dziś są takie generyczne...

Przypominam, że - jak pisałem wcześniej - ta historia w ostatecznym kształcie to nie był pomysł Straczynskiego. To redaktorzy Marvela kazali mu zrobić z Osborna ojca tych bliźniaków - on sam nie znosił tego pomysłu i chciał to wymazać jak najszybciej, już przy okazji OMD, ale wtedy mu na to nie pozwolili. Także z tym chyleniem czoła przed scenarzystą to tak trochę kulą w płot...

[Adolf]

Przypominam, że - jak pisałem wcześniej - ta historia w ostatecznym kształcie to nie był pomysł Straczynskiego. To redaktorzy Marvela kazali mu zrobić z Osborna ojca tych bliźniaków - on sam nie znosił tego pomysłu i chciał to wymazać jak najszybciej, już przy okazji OMD, ale wtedy mu na to nie pozwolili. Także z tym chyleniem czoła przed scenarzystą to tak trochę kulą w płot...

Skoro podpisał się pod tym i zrobił to tak jak zrobił, to jemu przypisuję zasługi. Mimo pewnych nacisków z góry, to fajnie wyszło i właśnie dlatego o tym rozmawiamy. Stworzył coś ponadczasowego. Sam mógł tego nie wymyśleć, ale presja jak widać wyzwoliła kreatywność. Bo inaczej kogo miały to być dzieci? Gwen i Petera? To bez sensu. A tak pięknie powiązano wielką tragedię w życiu Petera i... zrobiono z niej jeszcze większą tragedię. Genialne.

[Kadet]

Skoro podpisał się pod tym i zrobił to tak jak zrobił, to jemu przypisuję zasługi. Mimo pewnych nacisków z góry, to fajnie wyszło i właśnie dlatego o tym rozmawiamy.

Szczerze mówiąc, z mojej perspektywy rozmawiamy o tym raczej dlatego, że to wyjątkowo durnowaty pomysł...

Bo inaczej kogo miały to być dzieci? Gwen i Petera? To bez sensu.

Pewnie. To faktycznie byłoby całkowicie wydumane i zupełnie nieprawdopodobne, żeby Gwen zaszła w ciążę z ukochanym chłopakiem, z którym chodziła od dłuższego czasu. Norman Osborn, ponaddwukrotnie starszy od niej tato jej kolegi, z którym nic specjalnego jej wcześniej nie łączyło, to zdecydowanie znacznie bardziej realistyczny wybór i dowód na wiarygodność psychologiczną jej postaci. Tak. Oczywiście.

EDIT:

Even scripter J. Michael Straczynski was dissatisfied enough with the published version of "Sins Past" that he wanted to retcon the entire story — and the twins — out of existence as part of the One More Day reboot. (...) Perhaps it was this revolted fanboy backlash that made Straczynski repent of having ever done the story at all, complaining bitterly to Newsarama:

"I wanted to retcon the Gwen twins out of continuity, which was something I always assumed I could do at the end of my run. I wasn't allowed to do this, and yes, it pissed me off. I felt I was left holding the bag for something I wanted to get rid of, and taking the rap for a writing lapse that I had never committed."

http://www.sequentialtart.com/article.php?id=1417

[Adolf]

Masz rację. Gwen powinna ożenić się z Peterem, dać mu gromadkę dzieci i powinni żyć w długiej i pięknej symbiozie aż do ich ostatnich dni.

Jednak pojawił się jakiś Gerry Conway, namówił Stana Lee do strasznego zabiegu i Gwen Stacy umarła. W brutalny sposób. Tak jakby sam Peter ją zabił. Był to wyjątkowo głupi scenarzysta. Kompletnie rozminął się z tym czego fani chcą. A jak już wiem na podstawie powyższej dyskusji, że chcą szczęścia i miłości, a nie czytać o koszmarnych zdarzeniach. Tylko skrzywieni psychicznie kolesie na forum, co mają ksywkę jak... twórca saksofonu, chcą prawdziwych dramatów, chcą łamania schematów, regularnych nieszczęść i braku happy endu.

[Kadet]

Proszę, nie przypisuj mi rzeczy, których nie powiedziałem, bo ani jednym słowem nie skrytykowałem w tej dyskusji Conwaya ani historii o śmierci Gwen Stacy.

Ale dramatyczne historie trzeba umieć pisać, a nie wyciągać z kapelusza nieprawdopodobne pomysły, których jedyną "zaletą" jest to, że szokują.

[wayne_collector]

Ja Ci nie będę mówić jak się zachowuje kobieta, bo i tak swoje wiesz. Piszesz, że jesteś bardzo młody, więc doświadczenie jeszcze kiedyś przyjdzie  Będziesz w moim wieku, to będziesz się śmiać ze swoich naiwnych wpisów.

No sądzę, że z racji, że jestem w wieku właśnie zbliżonym do Gwen z tamtego okresu, i mam kontakt z kobietami w tym wieku to wiem ciut lepiej jak się zachowują kobiety w tym wieku od Ciebie  Chyba, że również masz duży kontakt z kobietami w wieku 20-25 lat, nie mi oceniać.
I spoko, jestem młody, doświadczenie przyjdzie, ale sądzę, że skoro nie obserwuje w swoim otoczeniu takich przypadków to co ma zmienić mój wiek? Nagle mając 35+ lat zobaczę, że jednak dziewczyny młode pchają się ochoczo do łóżka z osobami starszymi? Okeeey 
Nie jestem może ekspertem co do kobiet, ale sądzę, że mam trochę większe odycie i kontakt z kobietami w wieku Gwen. Mogę ci więc śmiało stwierdzić, że preferują one osoby w podobnym wieku, albo maksymalnie parę lat starsze - a nie pchają się do łóżka ochoczo z dużo starszymi od siebie.

[Bazyliszek]

I nie, nie mam absolutnie problemu w związkach starszych facetów z młodszymi kobietami, ale wtedy gdy opiera się on na zaufaniu i miłości.

Zgadzam się.



BTW. Minęło 30 lat i wracamy znowu do tego samego punktu, że Peter

Spoiler: PokażUkryj

umiera (teraz niemal umiera), a tu zjawia się genialny Doktor Octopus i znowu ratuje mu życie. Wtedy niby Spider-Manowi, teraz Peterowi, ale w sumie dla mnie to jedna broszka. Oczywiście zabawne było to rozpalenie ognia między Otto a Ciotką May w 1 tomie Korporacji Beyond Szkoda że w Marvel Origins PL raczej nie dojdziemy do ASM 131 gdzie była oryginalna historia z ich ślubem.  

Więc sorki, ale żadna normalna dziewczyna nie pcha się do łóżka z dwa razy starszym facetem który jest ojcem twojego znajomego. Nawet taka rozbita emocjonalnie. Jeśli to twoim zdaniem jest coś realnego w prawdziwym świecie to zdradzę ci, że jako jestem w wieku właśnie co Peter i Gwen wtedy, czyli na studiach i miałem znajomą która też przechodziła trudny okres w swoim życiu - to ostatnie co by zrobiła to by szła do łóżka z np. moim ojcem 
Więc nie, "Ale tak zachowuje się normalna dziewczyna" totalnie nie jest prawdą.

Bo twój ojciec nie jest milionerem i biznesowym magnatem - duh. W realnym świecie młode laski w kryzysie emocjonalnym (ale nie tylko) nie tyle lecą na starszych facetów, co na zamożnych starszych facetów.

Niby Marvel zmusił MJS do napisania tej historii, ale jeśli by naprawdę nie chciał tego pisać, to by odszedł przed publikacją tych numerów. Run Thora urwał, ale ASM zakończył tym One More Day.

mam trochę większe odycie

Tak

[michał81]

Bo twój ojciec nie jest milionerem i biznesowym magnatem - duh. W realnym świecie młode laski w kryzysie emocjonalnym (ale nie tylko) nie tyle lecą na starszych facetów, co na zamożnych starszych facetów.

Ale nie jest za trollem internetowym. Bazyl żaden z ciebie specjalista, aby stawiać takie jednoznaczne tezy wobec całej grupy.

[Castiglione]

Jednak pojawił się jakiś Gerry Conway, namówił Stana Lee do strasznego zabiegu i Gwen Stacy umarła. W brutalny sposób. Tak jakby sam Peter ją zabił. Był to wyjątkowo głupi scenarzysta. Kompletnie rozminął się z tym czego fani chcą. A jak już wiem na podstawie powyższej dyskusji, że chcą szczęścia i miłości, a nie czytać o koszmarnych zdarzeniach. Tylko skrzywieni psychicznie kolesie na forum, co mają ksywkę jak... twórca saksofonu, chcą prawdziwych dramatów, chcą łamania schematów, regularnych nieszczęść i braku happy endu.

Ja bym powiedział, że fabuła w "Sins Past" to dramat na poziomie raczej telenowelowym, plastikowy jak rysunki w latach 90. Porównywanie jej do jednak kultowego wydarzenia w historii serii trochę nie na miejscu.

[Adolf]

Proszę, nie przypisuj mi rzeczy, których nie powiedziałem, bo ani jednym słowem nie skrytykowałem w tej dyskusji Conwaya ani historii o śmierci Gwen Stacy.

Ale dramatyczne historie trzeba umieć pisać, a nie wyciągać z kapelusza nieprawdopodobne pomysły, których jedyną "zaletą" jest to, że szokują.

Nic podobnego. Chodzi mi o związek przyczynowo-skutkowy. Śmierć Gwen była również szokiem. Widać nie masz z tym problemu, bo to śmierć "aniołka". A później się okazało, że to taka Laura Palmer 2.0 i tu widzę problem. Wychodzi na to, że można zabić i tym szokować, ale zbezcześcić już nie wolno.

Jak już pisałem, dla mnie świetna skrajność do Spider-Mana Niebieskiego. W historii chodziło o to by pokazać kłamstwo w jakim żyliśmy przez dziesięciolecia. I udało się. Szok i niedowierzanie, że takie coś miało miejsce było przeogromne. Nic nie zmieni, że dla jednych to bzdurne i durne, tanie i naiwne. Dokonało się i świętość została odebrana. Jednym się to podoba inni wciąż nie mogą przeprocesować. To tak jak gdy patrze na wybory prezydenckie i jestem w szoku, a inni się radują.

No sądzę, że z racji, że jestem w wieku właśnie zbliżonym do Gwen z tamtego okresu, i mam kontakt z kobietami w tym wieku to wiem ciut lepiej jak się zachowują kobiety w tym wieku od Ciebie  Chyba, że również masz duży kontakt z kobietami w wieku 20-25 lat, nie mi oceniać.
I spoko, jestem młody, doświadczenie przyjdzie, ale sądzę, że skoro nie obserwuje w swoim otoczeniu takich przypadków to co ma zmienić mój wiek? Nagle mając 35+ lat zobaczę, że jednak dziewczyny młode pchają się ochoczo do łóżka z osobami starszymi? Okeeey 
Nie jestem może ekspertem co do kobiet, ale sądzę, że mam trochę większe odycie i kontakt z kobietami w wieku Gwen. Mogę ci więc śmiało stwierdzić, że preferują one osoby w podobnym wieku, albo maksymalnie parę lat starsze - a nie pchają się do łóżka ochoczo z dużo starszymi od siebie.

No dobra 

[Yorik]

Wśród twórców komiksów chyba sporo facetów z kinkiem na romans starszy-młodsza, bo podobna kontrowersja wystąpiła u Batmana. W serialu TAS/TNBA/Beyond Bruce Timm rzucał poszlaki, o możliwej relacji Batman-Batgirl. Miał na tyle wstydu, że zamknął to w ramach platonicznego uczucia nastolatki do jej mentora, ale hamulce mu puściły całkowicie gdy mógł zaadaptować Zabójczy Żart jako film animowany.

Później przy komiksach delikatnie inspirowanych serialem Batman Beyond (ale nie kanonicznie go rozwijającymi, by nikogo nie wprowadzić w błąd, bo już widziałem jak na zagranicznym Xie trollują tym fanów animowanego uniwersum DC) kolejnych dwóch podstarzałych amatorów licealistek - Kyle Higgins i Alec Siegel - zechciało pobawić się tym wątkiem, i nie dość że fantazje Bruce'a Timma ożywili w swoim komiksie, to jeszcze przedstawili Barbarę Gordon w ciąży z Batmanem, podając to jako powód jego konfliktu z Nightwingiem.

EDIT: Jednak informacja o retconie padła, mój błąd, dzięki @Kadet

[Kadet]

Wiemy o tym, że ten wątek został na szczęście zretconowany, przecież była o tym mowa w dyskusji...

A poza tym - nie jestem pewien, ale w TAS/TNBA to chyba nie było za bardzo wyraźnych sugestii co do relacji Batgirl/ Batman. Był tylko odcinek, w którym Barbarze śniło się, że całowała Batmana, co... nie jest idealne, chętnie obszedłbym się bez tego, ale jestem w stanie ostatecznie to przełknąć jako wyraz lekkiego podświadomego zauroczenia, coś w stylu wzdychania nastolatki do jakiegoś starszego słynnego aktora - dopóki to pozostaje tylko w sferze podświadomości i żadne z nich na jawie nie rozwija tego w żaden sposób.

Zdaje się, że dopiero w "Batman Beyond" zaznaczyli to mocniej, w zasadzie potwierdzając, że Bruce i Barbara byli jakiś czas w związku. Była o tym jeszcze niezręczna scena w późniejszej animacji "Mystery of the Batwoman", gdzie Barbara podrywa przez telefon Bruce'a, ale tego filmu to chyba Dini i Timm już nie robili.

O komiksie wolę nawet nie myśleć...