Ptaki Nocy

[death_bird]

Im dłużej czytam tę dyskusję tym bardziej dochodzę do wniosku, że tak naprawdę nie interesuje mnie co kobiety myślą o komiksach (ze szczeg. uwzględnieniem SH) i czy im się one podobają czy też czują się odrzucone i wykluczone z tego środowiska.
Jak facet idzie do pracowni popiłować deski na budę dla psa albo karmnik dla ptaków, powiercić dziury albo powbijać gwoździe to nie ma tam różowych młotków czy pasteli na ścianach żeby żona nie czuła się wykluczona z jego hobby.
I tak samo powinno być z komiksami: może tacy Spider-Man czy inny Batman zwyczajnie nie są przeznaczeni dla kobiet i pchanie tam na siłę równouprawnienia to jednak nic innego jak czysta, politpoprawna głupota?
Komiksowe zdecydowane, twarde, pewne siebie babki są jak najbardziej ok. Ale pod warunkiem, że biorą się z pomysłu na postać. Natomiast jeżeli robi się jakieś dziwne ruchy i trzaska od metra kobiecych odpowiedników klasycznych postaci tylko po to żeby na siłę próbować obłaskawiać grupy, które nie są zainteresowane zjawiskiem (i żeby lewicowe środowiska krytykanckie przestały drzeć japy) no to widzę w tym wyłącznie komiksową highway to hell.
No bo jakie są skutki takiej polityki poza spadkiem nakładów? Lepsze samopoczucie ekskluzywnej bańki ideologicznej z NY? Chyba jednak nie o to chodzi w tym biznesie.
Albo ktoś dobrze rysuje albo rysuje źle. Jeżeli ładną kreską przenosi na papier roznegliżowane panny to takie jego prawo i takie samo prawo ma czytelnik do tego żeby ewentualnie takimi rysunkami cieszyć oczy jeżeli ma na to ochotę.
Gdzie do licha jest wyryte w kamieniu, że dziewczynki/dziewczyny/kobiety mają takie same prawa do Punishera co chłopaki? Może to po prostu nasza jaskinia i nasze zasady. A jak jakaś lalunia chce zejść do tej piwnicy to powinna uszanować panujące w niej kolory a nie żądać przemalowania ścian na łososiowy.
Jak się wchodzi do baru podczas meczu to się ogląda mecz a nie oczekuje, że barman przerzuci kanał na powtórkę "Sex and the City", bo inaczej to seksizm, mizoginia i inne izmy czy fobie.

P.S. Jak dla mnie ta zakuta w kajdanki WW ma w sobie jednak dużo za dużo silikonu.

[Koalar]

Od strony fabularnej targetowany jak najbardziej na kobiety.

ptaki nocy to zwyczajna seria super hero na dodatek ewidentnie pisana pod kobiety

A to mnie bardzo ciekawi, co takiego jest w tym komiksie superbohaterskim, że jest kierowany do kobiet (a nie do mężczyzn czy ogólnie wszystkich czytelników). Jakie są różnice pomiędzy nim a innymi komiksami superbohaterskimi, w których głównymi bohaterkami też były superbohaterki (ale były to komiksy kierowane do mężczyzn czy ogólnie wszystkich czytelników).
Ciekawi mnie, czy czytelniczki komiksów SH stanowiły w tamtych czasach duży procent i jaki procent stanowiły czytelniczki tego konkretnego tytułu. Bo jakoś tak mi się wydaje, że chociaż ten komiks był o silnych kobietach i był pisany z ich perspektywy, to jednak czytali go głównie mężczyźni. Podobnie jak teraz w Polsce czytany jest najpewniej głównie przez mężczyzn.

[sad_drone]

@Koalar czytałem jakiś czas temu, generalnie z tego co pamiętam tam był duży nacisk położony na relacje między bohaterkami i oddanie "kobiecego" spojrzenia na bycie superhero. No i fakt że masz autorkę scenariusza kobietę, to chyba było wtedy tez hypowane bo simone to pierwsza bardziej rozpoznawalna pisarka dla dc.

A że czytali głównie mężczyzni to prawie na pewno masz rację, tym bardziej z rysunkami bensona.

Btw zerknąłem sobie na oceny na goodreads i widzę więcej niż zazwyczaj profili kobiet w pisemnych recenzjach, to nie jest oczywiście dowód na cokolwiek ale i tak interesująca ciekawostka, może rzeczywiście ten run przyciągnął trochę płci pięknej do komiksów ?

[isteklistek]

Rzecz w tym, że rozwiązanie może być takie, jak na yt, gdzie swego czasu były całe erotyki- trochę się ostało- nagie yogi itp., a teraz wszystko pocieli tak, że nie ma golizny i scen i zostały okrojone na nieoglądalne twory, a jak się nie dało to wywalili. Ktoś przyszedł zobaczył nagość stwierdził erotyka i do wywalenia i nie ma tłumaczenia, że to kino undergroundowe, żaangażowane, artystyczne, performance, Erika Lust dla kobiet, czy sztuka prowokująca Abramović, czy kogo innego - jeden worek, jedno rozwiązanie.

[sum41]

Troche sie mylisz bo jak zwykle mamy podwojne standardy i np tancerki z Afryki juz moga latac nago bo to ich  kultura...

Matki  karmiace dzieci tez moga pokazywac piersi...

[sad_drone]

@istek ale ty mnie sie pytales o wysmakowana erotyke a nie czy trzeba cenzurowac komiksy. Mi sie rysunki w ptakach nocy nie podobaja i uwazam ze nie pasuja do fabuly ale nie twierdze przeciez ze nalezy je cenzurowac. Nawet ci recenzenci co im sie szczucie cycem nie podoba tez nie nawoluja do wycofania tego komiksu ze sprzedazy.

[isteklistek]

Nie cenzurowanie już wydanych, bo to by było dziwne, ale ograniczenie przyszłych. To nie zarzut do Ciebie, ale ja odniosłem wrażenie, że padają argumenty o wartościowaniu erotyki, czego należy unikać, a nie kwestia podoba/nie podoba - to dalszy plan.

[bibliotekarz]

A to mnie bardzo ciekawi, co takiego jest w tym komiksie superbohaterskim, że jest kierowany do kobiet (a nie do mężczyzn czy ogólnie wszystkich czytelników).

Nie ma czegoś takiego jak komiksy dla wszystkich. Autor zawsze, świadomie czy nie, kieruje swoje dzieło do kogoś podobnego sobie.

Tutaj dodatkowo dochodzi problem "domyślnego mężczyzny". Narzędzia, rozwiązania, kultura były i są projektowane pod kątem "domyślnego mężczyzny". Kobiety kierując samochodem w wypadku doznawały poważniejszych obrażeń niż mężczyźni, bo crash testy były przeprowadzane pod kątem kierowcy jako statystycznego mężczyzny. Kobiety częściej źle reagowały na leki, bo domyślnym pacjentem w testach był mężczyzna, itd. Podobnie kobiety rzadziej angażowały się w kulturę, bo domyślnym odbiorcą kultury był mężczyzna.

Widać jak tworzy się błędne koło: komiksy są dla mężczyzn, bo kobiety nie czytają komiksów a kobiety nie czytają komiksów, bo komiksy są dla mężczyzn.

W wątku nadzwyczaj wyraźnie też widać, jak kultura, w tym komiksy, tworzy wyobrażenia o świecie. Wyobrażenia na tyle trwałe, że nie są w stanie ich zmienić nawet sprzeczne z nimi obserwacje rzeczywistości a jako potwierdzenie przyjmowane są tezy zupełnie absurdalne. Stylistyka lat 90-ych przesadnie seksualizująca kobiety, ale już nie mężczyzn, nie jest tłumaczona przyjętą konwencją, lecz naśladowaniem rzeczywistości (kobiety w rzeczywistości się seksualizują a mężczyźni nie; kobiety mają co pokazywać a mężczyźni nie; wypięte pośladki kobiety to taki sam stopień erotyzacji jak napinanie bicepsa przez mężczyznę). Treści przekazywane młodym pokoleniom przez media, kulturę, sztukę tworzą ich wyobrażenia na całe życie, których później nie da się podważyć nawet konfrontując je z faktami.

I widać w tym wątku jak wyobrażenia te mają szkodliwy wpływ na przyjmowane zachowania i postawy: kobiety należy traktować przedmiotowo, bo chcą być traktowane przedmiotowo; z potrzebami kobiet nie należy się liczyć; opinii kobiet nie warto brać pod uwagę; mężczyzna zawsze wie, co jest dla kobiet najlepsze.

[isteklistek]

Istnieją czasopisma przeznaczone dla mężczyzn, gdzie można znaleźć seksowne kobiety ze wszystkimi ich atrybutam, które później są powielane dalej w kulturze w tym w komiksach. Istnieją czasopisma przeznaczone dla kobiet, gdzie można znaleźć seksownych facetów ze wszystkimi ich atrybutami, które później są powielane dalej w kulturze w tym w komiksach. Czy jednak nie, bo w czasopismach dla mężczyzn zawsze były kobiety ich marzeń, a w tytułach dla kobiet były zdjęcia facetów, którymi się nie interesowały, a nawet zdawali się być odpychający - poza oceną atrakcyjności. Czy jednak było forsowanie modelu atrakcyjności i dalej tam jest? To chyba fakt.

[Odyn]

Właśnie przeczytałem drugi tom Ptaków Nocy i mam nadzieję, że Egmont wyda kolejne. Lubię Black Canary i Huntress, a jak dotąd tych postaci jest jak na lekarstwo na naszym rynku. Występują tylko gościnnie więc tym bardziej cieszy mnie ta seria. Dobry akcyjniak, jest humor i są piękne superbohaterki. Polecam każdemu, bo wśród komiksów superhero na naszym rynku ta pozycja się wyróżnia w pozytywnym słowa znaczeniu.

[Koalar]

Nie ma czegoś takiego jak komiksy dla wszystkich. Autor zawsze, świadomie czy nie, kieruje swoje dzieło do kogoś podobnego sobie.

To, że ten komiks był pisany przez kobietę, wcale nie znaczy, że był pisany dla kobiet. Wygląda na zwyczajny komiks superbohaterski z silnymi superbohaterkami. Zwyczajny, czyli kierowany do miłośników komiksu superbohaterskiego. A tymi w większości zawsze byli mężczyźni. Więc odbiorcami docelowymi byli przede wszystkim mężczyźni.

Stylistyka lat 90-ych przesadnie seksualizująca kobiety, ale już nie mężczyzn, nie jest tłumaczona przyjętą konwencją, lecz naśladowaniem rzeczywistości (kobiety w rzeczywistości się seksualizują a mężczyźni nie; kobiety mają co pokazywać a mężczyźni nie; wypięte pośladki kobiety to taki sam stopień erotyzacji jak napinanie bicepsa przez mężczyznę).

Ciekawi mnie, w jaki inny sposób w warstwie graficznej można seksualizować superbohaterów (mężczyzn), niż rysować im wielgachne mięśnie (albo wręcz takie, które nie występują w anatomii człowieka).

Treści przekazywane młodym pokoleniom przez media, kulturę, sztukę tworzą ich wyobrażenia na całe życie, których później nie da się podważyć nawet konfrontując je z faktami.

Aha.
Na balu:
Mężczyzna ubrany w garnitur, zasłonięty od stóp do głów.
Kobieta w sukni odsłaniającej choćby częściowo np.: piersi, plecy, nogi, brzuch, ręce.
To oczywiście tylko w kulturze tworzonej przez mężczyzn seksualizujących kobiety. Bo przecież rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.

[sad_drone]

@koalar "Wygląda na zwyczajny komiks superbohaterski z silnymi superbohaterkami" czyli nie czytałeś rozumiem ? Powtórzę jeszcze raz, ptaki nocy są na tle innych komiksów superhero komiksem wyrózniającym się, bo jak na standardy gatunku kładzie bardzo duży nacisk na relacje między bohaterkami, i w dialogach między nimi poruszane są często tematy stereotypowo interesujące kobiety. Dokładnych przykładów ci nie przytoczę, ale gwarantuje ci że w czasie wydawania seria wyróżniała się tym aspektem na tle innych tytułów sh.

"Ciekawi mnie, w jaki inny sposób w warstwie graficznej można seksualizować superbohaterów" - Bardzo prosto, uwydatniając strefy intymne męzczyzn, przyrodzenie, posladki, albo rysowanie ich np w wypiętych pozach. Nie przychodzi ci to nawet do głowy dlatego że na poziomie kulturowym jest nie do pomyślenia żeby w ten sam hiperseksualny sposób przedstawiać mężczyzn jak przedstawia się kobiety. Tu masz przykład jak to moze wyglądać :



"Na balu [...]" - Przecież dress code balowy również jest elementem kultury, która generalnie przez większość historii zdominowana była przez mężczyzn, więc to również jest wpływ męskiej kultury. Znam osobiście kobiety które obecnie mając wybór wolą się ubrać w garnitur więc nie generalizujmy że każda kobieta ma takie same preferencje.

[bibliotekarz]

Ciekawi mnie, w jaki inny sposób w warstwie graficznej można seksualizować superbohaterów (mężczyzn), niż rysować im wielgachne mięśnie (albo wręcz takie, które nie występują w anatomii człowieka).

W pełni zgadzam się z odpowiedziami sad-drona, ale tak gwoli uzupełnienia:

[Koalar]

@koalar "Wygląda na zwyczajny komiks superbohaterski z silnymi superbohaterkami" czyli nie czytałeś rozumiem ? Powtórzę jeszcze raz, ptaki nocy są na tle innych komiksów superhero komiksem wyrózniającym się, bo jak na standardy gatunku kładzie bardzo duży nacisk na relacje między bohaterkami, i w dialogach między nimi poruszane są często tematy stereotypowo interesujące kobiety. Dokładnych przykładów ci nie przytoczę, ale gwarantuje ci że w czasie wydawania seria wyróżniała się tym aspektem na tle innych tytułów sh.

Nie czytałem jeszcze i dlatego jestem ciekawy, co jest w tym komiksie takiego, że w warstwie scenariusza jest dla kobiet (i co kłóci się z warstwą graficzną). Jestem ciekawy, czym się różni np. od komiksów o Wonder Woman z tamtego okresu. Że Wonder Woman była dla mężczyzn, a Ptaki Nocy były dla kobiet (choć i tak raczej były czytane przez mężczyzn).

"Ciekawi mnie, w jaki inny sposób w warstwie graficznej można seksualizować superbohaterów" - Bardzo prosto, uwydatniając strefy intymne męzczyzn, przyrodzenie, posladki, albo rysowanie ich np w wypiętych pozach. Nie przychodzi ci to nawet do głowy dlatego że na poziomie kulturowym jest nie do pomyślenia żeby w ten sam hiperseksualny sposób przedstawiać mężczyzn jak przedstawia się kobiety. Tu masz przykład jak to moze wyglądać :

No właśnie ciekawi mnie, jak kadrować komiksy, żeby uwydatniać męskie przyrodzenie (w zwyczajnym życiu mężczyźni rzadko eksponują swoje przyrodzenie). Chyba że chodzi o krocze Spider-Mana, jak skacze na pajęczynach w wypiętych pozach. No ale tego w komiksach na pęczki. Pośladków superbohaterów też dużo. Więc ja nie wiem, jak można (jeszcze) seksualizować tych trykociarzy.

"Na balu [...]" - Przecież dress code balowy również jest elementem kultury, która generalnie przez większość historii zdominowana była przez mężczyzn, więc to również jest wpływ męskiej kultury. Znam osobiście kobiety które obecnie mając wybór wolą się ubrać w garnitur więc nie generalizujmy że każda kobieta ma takie same preferencje.

Oczywiście. To nie kobiety chcą być atrakcyjne, tylko mężczyźni narzucili im taki sposób ubioru, aby zaspokoić swoje potrzeby. A jeśli kobieta robi to sama z siebie, to przecież też jest to wina mężczyzn, bo robi to ona tak naprawdę dla nich (niedługo się okaże że nawet lesbijka w sukni z dekoltem na lesbijskim balu ubrała się tak z winy mężczyzn).

[death_bird]

Ale że nie przetłumaczyli tytułu na "Drapieżne ptaki"...