Autor Wątek: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi  (Przeczytany 26876 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Kapral

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #180 dnia: Cz, 12 Marzec 2020, 00:06:50 »
Tylko Bóg wie ilu ludzi Bóg zabija w Starym Testamencie.

Niezupełnie. Jeden koleś to dość dokładnie policzył:
https://utilitymon.blogspot.com/2015/12/najlepsze-masakry-pana-boga.html

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #181 dnia: Cz, 12 Marzec 2020, 00:19:18 »
  O proszę, dokładnie nie da się tego raczej policzyć więc jednak upieram się że tylko Bóg to będzie wiedział. Za to widzę, że niedźwiedzie i Żydzi co nie chcieli być zabijani trafili do topki, jest tego dużo, dużo więcej.

Offline death_bird

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #182 dnia: Cz, 12 Marzec 2020, 09:47:00 »
Chodziło mi o to, że to nie jest tekst napisany przez Chrześcijan. To, że on obowiązuje to ja wiem, tyle że spora jego część jest "niewygodna" z punktu widzenia dogmatyki naszej religii.

Nie bardzo rozumiem dlaczego "niewygodne". W Twoim stwierdzeniu jest sporo myślenia anachronicznego. Bóg cywilizował Żydów przez długi czas. Zauważ, że Jezus miał za zadanie dokończyć dzieło a ponieważ Żydzi nie dali się ucywilizować do końca Słowo Boże poszło w świat do nas - do pogan. Stary Testament po prostu przedstawia wcześniejszy etap rozwoju cywilizacyjnego. To trochę tak jakbyś napisał, że historia Polski jest niewygodna, bo mordowaliśmy Niemców, Rosjan, Rusinów (Ukraińców), Szwedów i Turków. Dziesiątkami i setkami tysięcy. Więc jesteśmy narodem ludobójców. Czy to znaczy, że dzisiaj mamy się wstydzić Grunwaldu, Kircholmu, Beresteczka i Chocimia?
P.S. Jeżeli za np. lat 100 czy 200 zdelegalizuje się jedzenie mięsa i przejdzie na wymuszony wegetarianizm to wszyscy jak tu siedzimy dzisiaj (w sensie ci z Nas, którzy jedzą mięso) będziemy określani mianem krwawych, morderczych barbarzyńców. I żaden z Nas nie będzie mógł zaprotestować twierdząc, że czasy były inne i jedzenie mięsa było całkowicie normalne i dopuszczalne.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem."

Offline gashu


Offline Pawel.M

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #184 dnia: Cz, 12 Marzec 2020, 21:22:51 »
Chodziło mi o to, że to nie jest tekst napisany przez Chrześcijan. To, że on obowiązuje to ja wiem, tyle że spora jego część jest "niewygodna" z punktu widzenia dogmatyki naszej religii.
Czyli jesteś chrześcijaninem? To jako ateista wyjaśnię Ci, że Twoja religia zakłada, że tam gdzie jest kolizja między ST i NT - ważniejszy jest NT (co zresztą jest sprzeczne ze słowami samego Jezusa (Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim).
seczytam.blogspot.com

Offline Kadet

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #185 dnia: Wt, 17 Marzec 2020, 00:04:37 »
To jako ateista wyjaśnię Ci, że Twoja religia zakłada, że tam gdzie jest kolizja między ST i NT - ważniejszy jest NT (co zresztą jest sprzeczne ze słowami samego Jezusa (Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim).

Nie sądzę, aby tu była sprzeczność. Istnieje różnica między niewolniczym zachowaniem litery prawa a wypełnianiem jego prawdziwego ducha. Kontekst wskazuje, że w podanym przez Ciebie cytacie (Mt 5,18-19) Jezusowi chodzi raczej o to drugie – zaraz po tej wypowiedzi następują bowiem przykłady, jak wypełniać prawdziwego ducha, a nie tylko dosłowną literę, przykazań o zakazie zabijania, cudzołóstwa, fałszywych przysiąg itp. Jeżeli traktować te słowa Jezusa jako nakaz ścisłego i dosłownego wypełniania litery Prawa, to trzeba by nie tylko przyjąć, że religia chrześcijańska przeczy słowu Jezusa, ale że i Jezus przeczy sam sobie, kiedy np. parę rozdziałów później stwierdza, że jedzenie określonych rzeczy samo w sobie nie czyni człowieka nieczystym (Mt 15, 10-20) albo podkreśla nierozerwalność małżeństwa (Mt 19, 3-9).

Niedźwiedzie rozszarpują czterdzieścioro dzieci za to, że się wyśmiewają z łysiny ucznia Eliasza (nie pamiętam jak się zwał).

I to jest ustęp, na który chciałbym zwrócić tu uwagę jako przykład tego, jak istotna jest głębsza analiza, uważna lektura i znajomość kontekstu kulturowego danego fragmentu. Rzecz jasna scena ta (2 Krl 2,23-24) wydaje się dziś nam, ukształtowanym przez Ewangelię i naszą zachodnią kulturę, bardzo drastyczna. Dobrze jednak przyjrzeć się jej bliżej, żeby zobaczyć, o co może w niej chodzić, skąd taki przekaz, i jak mogli ją odbierać współcześni autorom odbiorcy. Wbrew pozorom szczegóły mogą mieć tu duże znaczenie.

Po pierwsze, istotne jest miejsce, czas i osoby akcji. Elizeusz, uczeń Eliasza, był prorokiem Boga działającym na terenie północnego królestwa Izraela – państwa utworzonego przez dziesięć pokoleń, które oderwały się od królestwa Judy. Królowie Izraela obawiali się, że jeśli ich poddani będą pielgrzymować do świątyni Boga w Jerozolimie (stolicy Judy), mogą zechcieć powrócić do dawnej jedności. Założyli więc wbrew nakazom Boga dwa sanktuaria w swoim państwie, w miastach Betel i Dan, gdzie z pogwałceniem przepisów Prawa czczono mające przedstawiać Boga posągi cielców. Przeciw praktyce tej wielokrotnie występowali powołani przez Boga prorocy. Dzieci, które szydziły z Elizeusza, wybiegły właśnie z Betel – ich postawa ma być obrazem zepsucia miasta, w którym nawet najmłodsi utracili niewinność. Relacja ta byłaby więc głosem krytyki wobec bezprawnego kultu w północnych sanktuariach, broniącym roli Jerozolimy jako prawdziwej świątyni.

Niewykluczone też, że liczba rozszarpanych dzieci – 42, a nie 40 – także jest symboliczna, podobnie zresztą jak wiele innych liczb w ST (również tych w opowiadaniach o karach Bożych zsyłanych na Izraelitów, gdzie często „tysiąc” znaczy po prostu „dużo”). 42 pojawia się w głęboko korzystającej z symboliki żydowskiej Apokalipsie (11,2) jako znak czasowej dominacji pogan, która potrwa właśnie 42 miesiące – liczba ta to trzy i pół roku (tzw. „czas i czasy i połowa czasu”: 1+2+0,5), czyli połowa doskonałej siódemki, a więc symbol niedoskonałości, zła.

Dalej: obelgi dzieci. W Biblii Tysiąclecia brzmią „Chodź no, łysku” z przypisem, że możliwe jest też tłumaczenie „ostrzyżony”. Ta druga wersja mogłaby sugerować, że Elizeusz ściął sobie na krótko włosy, co Izraelici często robili po zakończeniu tzw. ślubu nazireatu, którego zewnętrznym znakiem było właśnie nieobcinanie włosów. W takim wypadku szyderstwo dotyczyłoby praktyk religijnych Elizeusza. Z kolei Wulgata tłumaczy to, co u nas brzmi „chodź no” jako „ascende”, czyli „idź w górę, wstąp” – to nasuwa myśl, że dzieci prześmiewczo wzywały Elizeusza, żeby wzleciał do nieba tak jak jego mistrz Eliasz, który niedawno przed tym zdarzeniem został w tajemniczych okolicznościach porwany do Boga. Fragment jest jednak niejasny i możliwe, że te tropy nie były zamierzone przez autora.

No i wreszcie: niedźwiedzie. Jeżeli zapoznamy się z Księgami Królewskimi, widać, że rozszarpanie przez dzikie zwierzę często przewija się tam w różnych opowiadaniach jako znak kary Bożej, co może także tu wskazywać na symboliczny charakter sceny. Jak wskazuje „Słownik symboli” Kopalińskiego, niedźwiedź w Biblii jest symbolem groźnego zwierzęcia – tak jak bardziej znany nam w tej roli lew (przykłady: Am 5,18-19, Prz 28,15). Fragmenty takie jak Mdr 11,15-16 czy 2 Krl 17, 25-28 wskazują, że atak zwierząt bywa w ST wymowną karą za oddawanie zwierzętom czci. W tym świetle można widzieć czczenie przez mieszkańców Betel posągu byka jako ściągnięcie na siebie przekleństwa Bożego (czyli pozbawienie się Bożego błogosławieństwa, patrz np. jasny kontrast w Pwt 30,19). Bez Bożej obrony dzieci z Betel zostają wydane na pastwę niedźwiedzi – symboli prymitywnych, ślepych sił, ku którym zwrócili się mieszkańcy miasta.

Dziś czytamy tę scenę i w wielu wypadkach umykają nam szczegóły i aluzje, które dla dawnych słuchaczy były widoczne i zrozumiałe. Myślę, że ta przydługa analiza, za której rozmiary przepraszam, może choć w części zilustrować, że jeśli próbujemy oceniać tekst z innej kultury i sprzed paru tysięcy lat z naszej dzisiejszej pozycji i bez poznania ówczesnej historii i kontekstu wypowiedzi, możemy niejednokrotnie dojść do niepełnych lub mylących wniosków.

Sorki za off-top. Życzę wszystkim zdrowia!
Będę wdzięczny za wsparcie:
Majci: https://tiny.pl/t828d
i Franka: https://tiny.pl/7h4k8

Życzę wszystkim zdrowia! Zostańmy w domu.

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #186 dnia: Wt, 17 Marzec 2020, 01:06:50 »
  Jezusowi to chyba chodziło o Dekalog a nie o całość.
  Wszystko pięknie, tylko nie zapominaj że Stary Testament to nie tylko święta księga ale i jednocześnie historiografia, to co tam jest napisane było faktycznymi wydarzeniami, zresztą do dzisiaj całkiem pokaźna ilość ludzi w to wierzy. A ja za to nigdy nie uwierzę w to, że niepiśmienny pustynny dzikus sprzed dwóch i pół tysiąca lat rozpatrywał te historie w kontekście jakichś alegorii.

Offline Pawel.M

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #187 dnia: Wt, 17 Marzec 2020, 03:28:17 »
Nie sądzę, aby tu była sprzeczność. Istnieje różnica między niewolniczym zachowaniem litery prawa a wypełnianiem jego prawdziwego ducha. Kontekst wskazuje, że w podanym przez Ciebie cytacie (Mt 5,18-19) Jezusowi chodzi raczej o to drugie – zaraz po tej wypowiedzi następują bowiem przykłady, jak wypełniać prawdziwego ducha, a nie tylko dosłowną literę, przykazań o zakazie zabijania, cudzołóstwa, fałszywych przysiąg itp.
Tylko chrześcijanie nie ograniczyli się do tego, ba, nawet dekalog sobie zmienili wyrzucając pkt. 3 (i dzieląc pkt. 10 na dwa, żeby się liczba zgadzała).
seczytam.blogspot.com

Online parsom

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #188 dnia: Wt, 17 Marzec 2020, 13:26:24 »
Żydzi też połączyli mityczny punkt 3 (który właściwie jest 2) z 2. A ten punkt w zasadzie jest rozwinięciem punktu 1:
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich.

Co do rozbicia punktu 10 - żona to jednak nie to samo co przedmioty w posiadaniu bliźniego.
Głosuj na mój projekt Lego Ideas: link.do/56xyk

Offline Amer

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #189 dnia: Wt, 17 Marzec 2020, 13:47:01 »
I to jest ustęp, na który chciałbym zwrócić tu uwagę jako przykład tego, jak istotna jest głębsza analiza, uważna lektura i znajomość kontekstu kulturowego danego fragmentu. Rzecz jasna scena ta (2 Krl 2,23-24) wydaje się dziś nam, ukształtowanym przez Ewangelię i naszą zachodnią kulturę, bardzo drastyczna. Dobrze jednak przyjrzeć się jej bliżej, żeby zobaczyć, o co może w niej chodzić, skąd taki przekaz, i jak mogli ją odbierać współcześni autorom odbiorcy. Wbrew pozorom szczegóły mogą mieć tu duże znaczenie.
I wszystko jasne. W scenie dzieci rozszarpywanych przez niedźwiedzie chodzi o to, że dzieci, niedźwiedzie i masakra nie wydarzyły się.

Co innego gdy chodzi o fragmenty moralnie neutralne bądź wręcz godne naśladowania: należy odczytywać je dosłownie, nawet jeśli są w nich anioły, jednorożce i olbrzymy.
Poloniusz: Cóż czytasz, mości książę?
Hamlet: Dymki, dymki, dymki.

Offline muaddib

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #190 dnia: Wt, 17 Marzec 2020, 14:38:19 »
Może przenieść tę dyskusję do innego wątku, żeby temat biblii nie przysłonił nam plusów (i minusów)?

Offline LordDisneyland

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #191 dnia: Śr, 18 Marzec 2020, 05:03:34 »
Istny kocioł się tu zrobił :D



Offline Kadet

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #192 dnia: Pn, 23 Marzec 2020, 00:30:50 »
A ja za to nigdy nie uwierzę w to, że niepiśmienny pustynny dzikus sprzed dwóch i pół tysiąca lat rozpatrywał te historie w kontekście jakichś alegorii.

Ostre słowa. Dwa i pół tysiąca lat temu (480 p.n.e.) to Izraelici byli już po przesiedleniu babilońskim i powrocie do ojczyzny i mieli tak rozwiniętą kulturę i świadomość narodową, że zachowali swą tożsamość przez kilkadziesiąt lat "odnarodowiania". Zaczęli też na wygnaniu proces redagowania i utrwalania dawnych przekazów ustnych w systematycznej formie pisemnej (za jakieś 25 lat zakończy go Ezdrasz). Powstała mniej więcej w tym okresie pierwsza część Księgi Zachariasza pełna jest symbolicznych obrazów. Ja bym takich ludzi "dzikusami" nie nazwał.

Co innego gdy chodzi o fragmenty moralnie neutralne bądź wręcz godne naśladowania: należy odczytywać je dosłownie, nawet jeśli są w nich anioły, jednorożce i olbrzymy.

Nie szukając za bardzo, wydaje mi się, że np. Księgę Jonasza też interpretuje się figuratywnie, mimo że jest "moralnie neutralna bądź wręcz godna naśladowania".

Ale kończąc off-top i wracając już do tematu głównego: ostatnimi czasy, jak pisałem w temacie o kupkach wstydu, raczej nie mam zbyt dużo czasu na nadrabianie zaległości, jednak parę tomów Kolekcji Star Wars ostatnio przeczytałem.

46. "Akademia Jedi" - przyjemnie gruby tom, ale dość chaotyczny składak z trzema niezwiązanymi z sobą opowieściami. Pierwsza, historia o misji czworga młodych uczniów Luke'a Skywalkera na planecie Corbos, gdzie walczą z lewiatanami Ciemnej Strony, dość sztampowa. Dialogi wydały mi się trochę sztywne. Rysunki przyzwoite. Niestety bez lektury wcześniejszych książek o tej gromadce nie czułem zbyt dużego związku z postaciami. Ale i tak było to lepsze niż drugi komiks, "Związek", o ślubie Luke'a Skywalkera. W tej historii nie chodziło chyba o fabułę, tylko o zrobienie ilustrowanej laurki dla dotychczasowych bohaterów Expanded Universe. Ponawtykano do tego komiksu tyle postaci pierwszo-, drugo-, trzecio- i czterdziestopiątoplanowych, że myliły mi się na potęgę - a zadania nie ułatwiały rysunki, przez które wiele twarzy wyglądało mi niemal identycznie. Najwyraźniej coś nie tak było też z tekstem, bo kilka razy kwestie nie miały zbyt wiele sensu. Może to sprawa tłumaczenia, bo kiedyś czytałem poprzednią polską wersję od Mandragory i mgliście pamiętam, że była czytelniejsza. Na tym tle najlepiej wypada końcowy zbiorek krótkich komiksów o Chewbacce różnych autorów - w miarę zgrabne fabuły i miłe zróżnicowanie stylów graficznych. Czasem aż się łezka w oku może zakręcić.

47 i 48 - "Inwazja" - bardzo fajna seria. O ataku Yuuzhan Vongów miałem wcześniej ograniczone informacje, bo przedstawiono go głównie w książkach, a nie komiksach. Dobrze więc było uzupełnić sobie luki, a sprawnie poprowadzona fabuła też nie przeszkadzała. Dużą zaletą jest jeden rysownik całej serii - Colin Wilson to zręczny rzemieślnik i nie trzeba się przyzwyczajać do nagłych zmian w wyglądach postaci. Największym minusem tej serii jest fakt, że niestety jest ona "brutalnie urwana" - aż woła o kontynuację, w której moglibyśmy poznać dalsze losy bohaterów i zakończenia nierozwiązanych wątków, ale niestety Disney, przejęcie marki, itd. itp.

55 - "X-Wingi", cz. 1 - w tym tomie mamy dwie historie o misjach elitarnej Eskadry Łotrów zaraz po bitwie o Endor. Pierwsza, prequel całej serii "X-Wing", który powstał później od reszty historii z tego cyklu, jest... no... możliwa. OK. Nie robi szału, ale porządne rysunki Giorello sprawiają, że da się ją przełknąć bez bólu. Natomiast jeśli chodzi o drugą, to cały odbiór zdominowały mi rysunki. One są chyba z lat 90., ale dla mnie wyglądają bardzo oldskulowo. Całkiem jak w stylu tych pierwszych Marvelowskich "Star Wars" z lat 70.-80. Przez to cały komiks czytało mi się tak, jakby należał do tamtego runu. Nie wiem, czy rysownik specjalnie celował w taki efekt, czy po prostu tak wyszło. Może swoją rolę miała w tym także dość nieskomplikowana fabuła. Zobaczymy, jak seria rozwinie się później.
« Ostatnia zmiana: Pn, 23 Marzec 2020, 00:32:52 wysłana przez Kadet »
Będę wdzięczny za wsparcie:
Majci: https://tiny.pl/t828d
i Franka: https://tiny.pl/7h4k8

Życzę wszystkim zdrowia! Zostańmy w domu.

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #193 dnia: Pn, 23 Marzec 2020, 15:53:43 »
A ja bym ich dzikusami nazwał, więcej tam do dzisiaj niewiele się zmieniło zresztą wszystkie przykazania i te pozytywne zachowania obowiązują zdaje się i tak tylko wśród samych zainteresowanych a nie dotyczą obcych.

Online parsom

Odp: Bo chodzi o to, żeby plusy nie przesłaniały nam minusów - sezon drugi
« Odpowiedź #194 dnia: Pn, 23 Marzec 2020, 22:11:31 »
No, jak oni są dzikusami, to my co najwyżej zwierzętami.
Głosuj na mój projekt Lego Ideas: link.do/56xyk