CAZA

[Castiglione]

Polemika jest spoko, kiedy druga strona ma coś do powiedzenia o danym dziele, a nie atakuje, nie mając argumentów i kończy temat stwierdzeniem "nie znasz się".

Kiedy wystawiłem ocenę 9/10 komiksowi Mazeworld (Grant, Ranson), to kilka osób się ze mną nie zgodziło i musiałem bronić swojego zdania.

A to zdanie innych osób jakoś zuboża twoje, że musisz go "bronić"? Odbiór dzieła kultury będzie zawsze subiektywny, nie wiem skąd parcie na to, żeby każdemu podobało się to samo.

Dla mnie wartościowsza i więcej wnosząca jest czyjaś negatywna ocena, jeżeli jest uargumentowana, niż stwierdzenie "podobało mi się, ale nie mam o tym nic do powiedzenia". Niezależnie czy się z nią zgadzam czy nie. To, co ktoś inny zobaczył lub nie w jakimś tytule, co zwróciło jego uwagę, co było ważne z jego perspektywy, jest dla mnie interesujące samo w sobie, dużo bardziej niż powtarzanie frazesów, bo wypada coś lubić.

Jakby to, że ktoś inaczej oceni jakiś tytuł, niczego w tym utworze nie zmieni ani nie sprawi, że będzie się wam mniej podobał - no chyba, że ktoś totalnie nie ma własnego zdania.

Jeśli wyrażasz krytykę, a nie chciało Ci się nawet przeczytać posłowia, to tak, to się nazywa ignorancja.

Czy ja w którymś momencie napisałem, że nie czytałem posłowia? Nadal istotniejsze są dla mnie apsekty, które już wymieniłem.

Zwracam uwagę, nie tylko ja, że zawsze trzeba znać kontekst epoki, w której powstało dane dzieło żeby je właściwie ocenić. W oryginalnych Gwiezdnych Wojnach nie ma absolutnie nic, czego dzisiejszy widz nie widziałby już milion razy i to znacznie lepiej zrobionego. Ale dzisiejszy widz nie zobaczyłby tego wszystkiego, gdyby nie powstały Gwiezdne Wojny. Fenomen Władcy Pierścieni wybuchł po publikacji wydania kieszonkowego a nie po publikacji w Anglii pierwszego tomu. Lovecraft długo był ceniony tylko przez przyjaciół-pisarzy. W Polsce jaskrawym przykładem jest Grabiński, który w swojej epoce był ceniony kompletnie przez nikogo a dzisiaj nazywany jest polskim Poe. Komercyjny sukces niewiele ma więc wspólnego z wartością dzieła i raz jest, raz go nie ma.

Tylko, że z jednej strony podajesz przykłady Lovecrafta czy Grabińskiego, których doceniono po latach, więc sam przyznajesz, ze odbiór dzieła może się zmienić po czasie, z drugiej bronisz tych shortów Cacy tym, że zachwyciły jego kolegów 40 lat temu.

[SkandalistaLarryFlynt]

Odnoszę wrażenie, że mocno hiperbolizujesz. W którym miejscu wygląda to jak opisujesz? Chyba, że za punkt odniesienia bierzesz współczesne amerykańskie komercyjne superhero, ale jak spojrzysz na chociażby współczesne ziny, albo Polski komiks autorski, to perspektywa się całkowicie zmienia.
Ma znaczenie, jeśli publicznie krytykujesz.

  Niczego nie hipebolizuję. To, że ten komiks dzisiaj jest równie kuriozalną lekturą co Kapitan Żbik to jedno, nie chodzi o to, że to wszystko dało się później przeczytać w lepszym wydaniu, tylko o to, że można to było zrobić wcześniej. Tam nie ma grama czegokolwiek oryginalnego ani w formie, ani w treści, nie w stosunku do teraz, tylko w stosunku do wtedy. Arkhe-Lailah było już przestarzałe w momencie, kiedy Caza zaczął myśleć, żeby je stworzyć i w żadnym razie lepsze od poprzedników.

...z drugiej bronisz tych shortów Cacy tym, że zachwyciły jego kolegów 40 lat temu.

  Chyba nie aż tak wielu zachwyciły, skoro żaden nie polecił ich biednym dzikusom zza muru.

[bibliotekarz]

Właśnie ze względu na kontekst historyczny ten komiks jest taki bekowy. Lata 80-te to była fantastyczna, zupełnie świeża dekada dla komiksu, chociaż bardziej po tamtej stronie oceanu gdzie zaciągnięto całą dywizję młodych, zdolnych szczególnie z Wysp.

Tak bardzo nie masz pojęcia o czym piszesz, że nawet szkoda mi tego komentować.

To, że Moebius i Bilal mieli przygotowany grunt nie tylko od lat 90tych, ale i wcześniej również jest interesujące. Osoby, które znały rynki zachodnie, to w naszym kraju można było policzyć na palcach jednej ręki i raczej wszystkie miały wiadomości z pierwszej ręki i co nikt im tam Cazy nie polecił, nikt nie podsunął? No ciekawe.

No wiesz, przez dziesiątki lat nikt nie chciał wydawać w Polsce Grabińskiego a teraz nagle "polski Poe". Ciekawe.

W publicystyce z lat '90 Caza jest wymieniany jednym tchem obok Moebiusa, Bilala, Druilletta, Crepax. Stąd właśnie go znam, bo odkąd sięgam pamięcią był zaliczany do europejskiej czołówki. Komiks Mania publikująca shorty najważniejszych artystów zamieściła Moebiusa, Druilletta, Bilala i Cazę (oraz jeszcze bardziej fatalnie wciąż niedocenianego w Polsce Jeffa Jonesa). A potem Corbena i Thorne'a. Pisał o nim Szyłak tworząc pierwsze w Polsce opracowania komiksu. Bez wątpienia polskim koneserom był znany już wówczas doskonale.

Shorty Cazy nie były w Polsce wydawane zapewne z tego samego powodu co shorty innych twórców z Metal Hurlant/Heavy Metal/Schwerr Metal - nie miały komercyjnego potencjału a narażały na kontrowersje (jak Zagubione dziewczęta Moore'a). Swoje musieli też odczekać Manara (Egmont zaczął dopiero w 2006), Serpieri (Egmont nie wydał nigdy, Kurc sięgnął w 2016), Crepax (Egmont nie wydał nigdy, od 2007 próbowało Mireki), Corben (poza superhero Egmont nie wydał nic, coś sensownego dopiero Mucha w 2021!). Metal Hurlant w Polsce dopiero od 2021 dzięki Labrum a nie Egmontowi. Grono wybitnych klasycznych artystów wciąż nie doczekało się w Polsce żadnego wydania - Wally Wood, Frank Frazzetta, Jeffrey Catherine Jones, Hal Foster. Są za słabi?

Zastanawiające jest natomiast dlaczego Egmont nie sięgnął po Cazy przedsięwzięcia bardziej komercyjne, jak Świat Arkadiego.

[SkandalistaLarryFlynt]

Tak bardzo nie masz pojęcia o czym piszesz, że nawet szkoda mi tego komentować.
No wiesz, przez dziesiątki lat nikt nie chciał wydawać w Polsce Grabińskiego a teraz nagle "polski Poe". Ciekawe.

W publicystyce z lat '90 Caza jest wymieniany jednym tchem obok Moebiusa, Bilala, Druilletta, Crepax. Stąd właśnie go znam, bo odkąd sięgam pamięcią był zaliczany do europejskiej czołówki. Komiks Mania publikująca shorty najważniejszych artystów zamieściła Moebiusa, Druilletta, Bilala i Cazę (oraz jeszcze bardziej fatalnie wciąż niedocenianego w Polsce Jeffa Jonesa). A potem Corbena i Thorne'a. Pisał o nim Szyłak tworząc pierwsze w Polsce opracowania komiksu. Bez wątpienia polskim koneserom był znany już wówczas doskonale.

Shorty Cazy nie były w Polsce wydawane zapewne z tego samego powodu co shorty innych twórców z Metal Hurlant/Heavy Metal/Schwerr Metal - nie miały komercyjnego potencjału a narażały na kontrowersje (jak Zagubione dziewczęta Moore'a). Swoje musieli też odczekać Manara (Egmont zaczął dopiero w 2006), Serpieri (Egmont nie wydał nigdy, Kurc sięgnął w 2016), Crepax (Egmont nie wydał nigdy, od 2007 próbowało Mireki), Corben (poza superhero Egmont nie wydał nic, coś sensownego dopiero Mucha w 2021!). Metal Hurlant w Polsce dopiero od 2021 dzięki Labrum a nie Egmontowi. Grono wybitnych klasycznych artystów wciąż nie doczekało się w Polsce żadnego wydania - Wally Wood, Frank Frazzetta, Jeffrey Catherine Jones, Hal Foster. Są za słabi?

Zastanawiające jest natomiast dlaczego Egmont nie sięgnął po Cazy przedsięwzięcia bardziej komercyjne, jak Świat Arkadiego.

  Tak, tak Ty za to masz o wszystkim pojęcie i policzyłeś od zera do nieskończoności. To w końcu kur...de miał ten Caza grunt w Polsce przygotowany w latach 90-tych czy nie miał, bo teraz twierdzisz tak a na poprzedniej stronie co innego?

[Castiglione]

No wiesz, przez dziesiątki lat nikt nie chciał wydawać w Polsce Grabińskiego a teraz nagle "polski Poe". Ciekawe.

Dla mnie ciekawe jest to, że jak Grabińskiego nikt nie doceniał, to znaczy że ówcześni się nie znali, ale już jak zachwycili się Cazą, to jest to obiektywna prawda i dziś nie można sądzić inaczej. A gdyby ci jego koledzy ogłosili wtedy, że to badziew, to trzeba by było się z tym zgadzać czy nie?

[komiks]

Tam nie ma grama czegokolwiek oryginalnego ani w formie, ani w treści, nie w stosunku do teraz, tylko w stosunku do wtedy. Arkhe-Lailah było już przestarzałe w momencie, kiedy Caza zaczął myśleć, żeby je stworzyć i w żadnym razie lepsze od poprzedników.

Umiesz to uzasadnić? Bo w tej chwili to jest opinia, ale brakuje argumentów.

[volker]

Jak to nikt nie doceniał Grabińskiego, a mistrz?

[tomekrusłan]

Nikt nie każe się tym zachwycać. Zwracam uwagę, nie tylko ja, że zawsze trzeba znać kontekst epoki, w której powstało dane dzieło żeby je właściwie ocenić. W oryginalnych Gwiezdnych Wojnach nie ma absolutnie nic, czego dzisiejszy widz nie widziałby już milion razy i to znacznie lepiej zrobionego. Ale dzisiejszy widz nie zobaczyłby tego wszystkiego, gdyby nie powstały Gwiezdne Wojny. Fenomen Władcy Pierścieni wybuchł po publikacji wydania kieszonkowego a nie po publikacji w Anglii pierwszego tomu. Lovecraft długo był ceniony tylko przez przyjaciół-pisarzy. W Polsce jaskrawym przykładem jest Grabiński, który w swojej epoce był ceniony kompletnie przez nikogo a dzisiaj nazywany jest polskim Poe. Komercyjny sukces niewiele ma więc wspólnego z wartością dzieła i raz jest, raz go nie ma.

Jak się rozpęta dobrą kampanię reklamową to najzwyklejsza pasta do zębów stanie się powszechnie rozpoznawalnym brandem. Moebius i Bilal mieli w Polsce przygotowywany grunt od lat '90 i dziś nie widzę, by ktoś na forum rozpisywał się jak żałośnie słabe są ich szorty. Caza i Corben nie mieli tego szczęścia i dziś widzimy efekty.

Musisz znać kontekst epoki, żeby docenić jazdę "Maluchem" w sześć osób albo wodę z saturatora. Podobnych bzdurnych przykładów mogę mnożyć na pęczki. Co do "Gwiednych Wojen" - to akurat trafienie kulą w płot, bo oryginalna trylogia dalej się broni i nie przychodzi mi do głowy ani jeden z "miliona razy" kiedy ktoś zrobił to lepiej.

[SkandalistaLarryFlynt]

Umiesz to uzasadnić? Bo w tej chwili to jest opinia, ale brakuje argumentów.

   Opinia tak jebitnego znawcy jak ja sama w sobie jest argumentem. Czytasz i nie wiesz co? To dlaczego innym zarzucasz ignorancję? Stylistycznie to kopia komiksów Druilleta tworzonych w latach 70-tych, treściowo to spad po rewolucji seksualnej i połączonej z nią którąś tam falą feminizmu nie wiem jaką bo co do ich liczb to zdania są równie rozbieżne co w kwestii płci, które miały miejsce jeszcze w latach 60-tych. Banalne metafory i skamieniałe alegorie "nie zrozumieliście" no ciekawe kto? Przy czym nie mam zamiaru tu nikomu zarzucać, że mu się podoba. Podoba się, to się podoba, kup wszystkie okładki. Ja lubię czytać Kapitana Żbika, tyle że ja zdaję sobie sprawę, iż technicznie rzecz biorąc jest to gówno.

[komiks]

A to zdanie innych osób jakoś zuboża twoje, że musisz go "bronić"? Odbiór dzieła kultury będzie zawsze subiektywny, nie wiem skąd parcie na to, żeby każdemu podobało się to samo.

Oczywiście nie muszę, ale jeśli wyrażam swoje zdanie publicznie to wystawiam się na publiczną krytykę. Gdybym miał gdzieś cudze zdanie, to po co publikować cokolwiek?

Dla mnie wartościowsza i więcej wnosząca jest czyjaś negatywna ocena, jeżeli jest uargumentowana, niż stwierdzenie "podobało mi się, ale nie mam o tym nic do powiedzenia". Niezależnie czy się z nią zgadzam czy nie. To, co ktoś inny zobaczył lub nie w jakimś tytule, co zwróciło jego uwagę, co było ważne z jego perspektywy, jest dla mnie interesujące samo w sobie, dużo bardziej niż powtarzanie frazesów, bo wypada coś lubić.

Tutaj mamy zgodę, ale ocenie podlega też cudza ocena, a nie tylko dzieło - mam wrażenie, że w kółko powtarzam to samo.

Jakby to, że ktoś inaczej oceni jakiś tytuł, niczego w tym utworze nie zmieni ani nie sprawi, że będzie się wam mniej podobał - no chyba, że ktoś totalnie nie ma własnego zdania.

No widzisz, cały czas wykazujesz postawę ignorancką. Jeśli masz tak kompletnie w dupiu co myślą inni, to po co z nimi rozmawiasz?

Czy ja w którymś momencie napisałem, że nie czytałem posłowia? Nadal istotniejsze są dla mnie apsekty, które już wymieniłem.

Z Twoich wypowiedzi wynikało, że nie czytasz, bo krytykowałeś to co w sumie jest wyjaśnione w posłowiu. Wydawca słusznie uznał, że dzieło może być niezrozumiałe przez współczesnego czytelnika i dlatego umieścił posłowie nadające kontekst.

Opinia tak jebitnego znawcy jak ja sama w sobie jest argumentem.

Nie wiem czy to żart czy jak?

Czytasz i nie wiesz co? To dlaczego innym zarzucasz ignorancję?

Wiem co czytam, ale nie muszę wszystkiego rozumieć, wystarczy, że wiem, że czegoś nie rozumiem.

[SkandalistaLarryFlynt]

Nie wiem czy to żart czy jak?
Wiem co czytam, ale nie muszę wszystkiego rozumieć, wystarczy, że wiem, że czegoś nie rozumiem.

  Śmiertelnie poważny jestem. No chyba nie bardzo wiesz, no jakoś tutaj tego nie widać. Za to napewno wiesz do jakiego gatunku należą ci co mają inne zdanie.

[bibliotekarz]

Tak, tak Ty za to masz o wszystkim pojęcie i policzyłeś od zera do nieskończoności.

Mam na tyle pojęcia by nie wyskakiwać z tekstem krytycznym wobec shortów Cazy, bo "Lata 80-te to była fantastyczna, zupełnie świeża dekada dla komiksu, chociaż bardziej po tamtej stronie oceanu gdzie zaciągnięto całą dywizję młodych, zdolnych szczególnie z Wysp".

Metal Hurlant zaczął się ukazywać w 1975 a brytyjska inwazja zaczęła się w 1986, więc nie - to nie jest nawet ta sama dekada.
Caza to rysownik i środowisko Metal Hurlant stało rysunkami a brytyjska inwazja ściągnęła przede wszystkim wybitnych scenarzystów. Porównywanie, że ktoś jest kiepskim rysownikiem, bo ktoś inny jest dobrym scenarzystą jest zupełnie bez sensu.
Europejska awangarda to nie amerykańskie superhero. MH dawał artystom całkowitą wolność twórczą a DC narzucało ścisłe wytyczne nie tylko w ramach gatunku, ale i tego, co można zrobić z postacią, co pokazać, itd. Caza miał więc w MH możliwość pokazania co tylko chciał i z niej korzystał na co w amerykańskiej komercji nie miałby żadnych szans.

Więc może nie mam pojęcia o wszystkim, ale przynajmniej nie piszę od rzeczy.

To w końcu kur...de miał ten Caza grunt w Polsce przygotowany w latach 90-tych czy nie miał, bo teraz twierdzisz tak a na poprzedniej stronie co innego?

Był doskonale znany i ceniony wśród koneserów europejskiego komiksu, ale żadne mainstreamowe wydawnictwo go nie wydawało. Teraz już jasne?

Dla mnie ciekawe jest to, że jak Grabińskiego nikt nie doceniał, to znaczy że ówcześni się nie znali, ale już jak zachwycili się Cazą, to jest to obiektywna prawda i dziś nie można sądzić inaczej. A gdyby ci jego koledzy ogłosili wtedy, że to badziew, to trzeba by było się z tym zgadzać czy nie?

Pisałem to w kontrze do stwierdzenia kolegi przyznającego sobie rację poprzez utożsamianie się z większością. Bez znaczenia jest tu większość, mniejszość czy średniość. Można stworzyć arcydzieło, ale jeśli schowa się je do szuflady to będzie je znała jedna osoba.

[komiks]

Stylistycznie to kopia komiksów Druilleta tworzonych w latach 70-tych, treściowo to spad po rewolucji seksualnej i połączonej z nią którąś tam falą feminizmu nie wiem jaką bo co do ich liczb to zdania są równie rozbieżne co w kwestii płci, które miały miejsce jeszcze w latach 60-tych. Banalne metafory i skamieniałe alegorie "nie zrozumieliście" no ciekawe kto? Przy czym nie mam zamiaru tu nikomu zarzucać, że mu się podoba. Podoba się, to się podoba, kup wszystkie okładki. Ja lubię czytać Kapitana Żbika, tyle że ja zdaję sobie sprawę, iż technicznie rzecz biorąc jest to gówno.

Nie znam na tyle twórczości obu panów, żeby porywać się z polemiką.
Jednak po przeczytaniu tego wywiadu (są ilustracje)
https://www.bdzoom.com/57251/interviews/philippe-caza-premiere-partie/
uważam, że Twoja ocena jest krzywdząca.

[SkandalistaLarryFlynt]

  Caza jest zarówno scenarzystą jak i rysownikiem. Inwazja może i się zaczęła w 86, ale przecież nie brali tam ludzi z ulicy, tylko tych z dorobkiem, większość zaczynała pod koniec lat 70-tych. Z rysowników w USA poznali Dillona, Bollanda, Kennedy'ego czy Gibsona. Arkhe/Lailah to czasy V jak Vendetta, Incala, Nikopola czy nawet w Mrocznych Miast lub Rorka. W USA Daredevil Millera, albo Love and Rockets Fernandezów, a tu taki relikt wypadł z DeLoreana.
  Nie ciągle nie jasne, znany ale nie znany. Ceniony, ale nikt o nim nie wspominał.

Nie znam na tyle twórczości obu panów, żeby porywać się z polemiką.
Jednak po przeczytaniu tego wywiadu (są ilustracje)
https://www.bdzoom.com/57251/interviews/philippe-caza-premiere-partie/
uważam, że Twoja ocena jest krzywdząca.

  Nie znam francuskiego, nie trzeba znać twórczości obydwu panów bo rozmowa o konkretnym komiksie jest a ocena nie jest żadna krzywdząca. Bierzesz otwierasz Arkhe/Lailah, później otwierasz cokolwiek wydanego u nas Druilleta a było coś tam wydane i widzisz to co widzisz.

[komiks]

Nie znam francuskiego, nie trzeba znać twórczości obydwu panów bo rozmowa o konkretnym komiksie jest a ocena nie jest żadna krzywdząca. Bierzesz otwierasz Arkhe/Lailah, później otwierasz cokolwiek wydanego u nas Druilleta a było coś tam wydane i widzisz to co widzisz.

Aha, czyli widzimy co innego.