Autor Wątek: CAZA  (Przeczytany 14128 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline komiks

Odp: CAZA
« Odpowiedź #60 dnia: So, 26 Kwiecień 2025, 13:04:25 »
To samo pytanie można zadać o wszystkim. Nie spodziewałeś się, że superhero z lat 60. będzie przegadane i przestarzałe narracyjnie? Nie spodziewałeś się, że popelina z lat 90. będzie kiczowata i bzdurna fabularnie? No spodziewałem się, tylko co z tego, nie sprawia to, że te aspekty stają się lepsze lub gorsze.

Uczepiliście się tej "treści dla dorosłych", jakby to było najistotniejsze w tym, co się tutaj pisało.
Nie pisałem o dorosłym czytelniku, tylko o dojrzałym, nie widzisz różnicy? Dojrzały to taki, który wie co kupuje i czego chce. Zanim kupiłem CAZĘ od SL to pytałem na forum, oglądałem, czytałem, żeby się przekonać czy to jest coś dla mnie.
Xenozoic, Death Dealer, The Maxx, Thrud The Barbarian, Army of Darkness

Odp: CAZA
« Odpowiedź #61 dnia: So, 26 Kwiecień 2025, 13:52:27 »
  Przy czym zwróć na uwagę na tą subtelną acz znaczącą różnicę, która sprawa że dojrzały czytelnik może chyba bez problemu określić drugą osobę głupią jak but a dorosły, nie wiem bo już się pogubiłem, ale chyba też.

Offline komiks

Odp: CAZA
« Odpowiedź #62 dnia: So, 26 Kwiecień 2025, 14:20:52 »
Ale o czym ty piszesz, jakim określaniu drugiej osoby? Rozmawiamy o komiksach. Mam wrażenie, że część osób po prostu kupuje komiksy, jak typowi konsumenci, sugerują się okładką albo nazwiskiem, a potem zdziwienie - co ja kupiłem, o kur..., ja pierd.. to jest jakaś padaka/staroć, itp. Musze szybko podzielić się tymi przemyśleniami na forum komiksowym, miało być arcydzieło, a są jakieś gołe dupy - tak mniej więcej to wygląda.

Sam jestem niedzielnym komiksiarzem i szczególnie na początku zdarzały mi się nietrafione zakupy, ale po prostu starałem się powstrzymywać od krytyki czegoś, co wiedziałem, że jest poza moim zasięgiem, ot chociażby żeby nie zrobić z siebie ignoranta.
Xenozoic, Death Dealer, The Maxx, Thrud The Barbarian, Army of Darkness

Odp: CAZA
« Odpowiedź #63 dnia: So, 26 Kwiecień 2025, 14:34:53 »
  Piszę o łatwości z jaką przychodzi Tobie obrażanie ludzi o odmiennym zdaniu i bezrefleksyjnej akceptacji tych, którzy jeszcze klaszczą. Ja nawet nie posądzam tutaj kogokolwiek o złą wolę, tylko o może już nie będę zaogniał tematu więc nie użyję słowa głupotę tylko ignorancję wspartą brakiem empatii dla drugiego człowieka. Nie musisz tutaj obawiać się, że zrobisz z siebie takiego lub innego, chyba że trafisz na sam siebie albo swoich kolesi.

Online Castiglione

Odp: CAZA
« Odpowiedź #64 dnia: So, 26 Kwiecień 2025, 21:40:28 »
Spodziewałem się i dlatego żaden komiks z lat '60 nie dostanie ode mnie minusa za ściany tekstu. Skoro tak się wtedy robiło komiksy, po prostu.

Tak samo żaden kryminał nie dostanie ode mnie minusa za to, że strasznie długo trzeba czekać żeby się dowiedzieć kto zabił. Na tym polegają kryminały.
Wiesz, ja np. lubię oglądać stare horrory, takie z lat 30-40, i nie oceniam ich źle, bo dzisiaj robi się lepsze efekty czy gra w inny sposób. Tyle, że te produkcje nadal mogą bronić się scenariuszem, pomysłowością, klimatem, muzyką czy czymkolwiek innym, i te aspekty nadal można oceniać i mieć na ten temat sprzeczne opinie. Niektóre elementy mogą wynikać z ograniczeń technicznych, inne po prostu się rozwinęły, bo sposób w jaki się je robiło wcześniej, był słaby, bo nie wszystko, co powstało x lat temu było dobre. Np. stare superhero będzie raczej infantylne i ciężkie w odbiorze, i w tym przypadku uważam, że z jakiegoś powodu taka ewolucja nastąpiła i dzisiaj narrację prowadzi się inaczej, a i fabuły robi się bardziej sensowne (choć oczywiście nie zawsze). Jak najbardziej można doceniać, że coś w swoich czasach było przełomem, niczemu tego nie odbieram, coś się również może bronić po latach, ale forma może się też na tyle zdezaktualizować, żeby dzisiaj już nie być przyswajalna. Różnica jest taka, że jak ktoś nazwie ramotą dawne przygody superbohaterów, to nikt nie robi z tego powodu obrony Częstochowy. A jakieś Spawny czy Darknessy to nawet modnie jest zjechać, choć też można powiedzieć, że wtedy gdy powstawały, tak właśnie się pisało komiksy.


Cytuj
To pewnie zostanie odebrane wyniośle, ale takie rzeczy powinien rozumieć profesjonalny recenzent. Powinien umieć ocenić czym się wyróżniało dzieło w swoich czasach (a nie tylko obecnych), jak wtedy zostało odebrane i jaki wywarło wpływ. I na tym polu Caza absolutnie się broni. Ktoś nieobeznany z tematem i skupiony tylko na własnych odczuciach może wydawać opinie w stylu - "przeczytałem Fantastyczną Czwórkę: Nadejście Galactusa i tam były ściany tekstu, więc ocena 1/10".
No ale ja nie jestem profesjonalnym recenzentem, tylko piszę o swoich odczuciach po lekturze. I nie oceniam tego albumu na 1/10. Nie jestem w stanie stwierdzić, jak odebrałbym te komiksy, gdybym czytał je 40 lat temu, natomiast dzisiaj odbieram je tak, jak opisałem. Są komiksy z tych samych lat, bądź starsze, z którymi nie mam takiego problemu, a ich wiek jedynie dodaje im uroku. W tym przypadku tak nie było, więc nie będę na przekór własnej opinii pisał, że jest inaczej, bo komuś się wydaje, że dany tytuł powinien mi przypaść do gustu.


Cytuj
Środowisko Metal Hurlant chciało drażnić, szokować, podejmować trudne, pomijane tematy. I skoro shorty Cazy po tylu latach wciąż wzbudzają ferment to pomimo tego iż się nie zgadzamy w ich ocenie to te kontrowersje w ich odbiorze są sukcesem artysty. Nie miało się obok nich przechodzić obojętnie.
Cel być może osiągnął, taka konwencja może mi się zwyczajnie nie podobać.


Nie pisałem o dorosłym czytelniku, tylko o dojrzałym, nie widzisz różnicy? Dojrzały to taki, który wie co kupuje i czego chce. Zanim kupiłem CAZĘ od SL to pytałem na forum, oglądałem, czytałem, żeby się przekonać czy to jest coś dla mnie.
Wiesz co, niektórzy wolą zapoznać się z jakimś dziełem niż tylko czytać na jego temat.

Offline tomekrusłan

Odp: CAZA
« Odpowiedź #65 dnia: So, 26 Kwiecień 2025, 21:46:27 »
I skoro shorty Cazy po tylu latach wciąż wzbudzają ferment to pomimo tego iż się nie zgadzamy w ich ocenie to te kontrowersje w ich odbiorze są sukcesem artysty. Nie miało się obok nich przechodzić obojętnie.

Problem w tym, że u większości tzw dojrzałych czytelników to wzbudza jedynie reakcję "meh, i to było tyle szumu?" a nie ferment. Ferment sieją fanatycy odsądzający od czci i wiary ludzi, którzy nie podzielają ich zachwytów. Jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca?

Offline komiks

Odp: CAZA
« Odpowiedź #66 dnia: So, 26 Kwiecień 2025, 21:55:37 »
Wiesz co, niektórzy wolą zapoznać się z jakimś dziełem niż tylko czytać na jego temat.
I wracamy do punktu wyjścia. Jeśli nie znasz kontekstu historyczno-kulturowego, to prawdopodobnie nie wiesz na co patrzysz. Oczywiście możesz zapoznawać się z czym tylko chcesz bez kontekstu, Twoja wola, ale jeśli po tym zapoznaniu postanowisz wyrazić publicznie swoją opinię, to licz się z polemiką, a nawet krytyką.
Xenozoic, Death Dealer, The Maxx, Thrud The Barbarian, Army of Darkness

Online Castiglione

Odp: CAZA
« Odpowiedź #67 dnia: Nd, 27 Kwiecień 2025, 02:03:57 »
No wywrócił mi opinię do góry nogami ten kontekst ::)

Dobrze, że zajrzałeś na tę Wikipedię, więc też już wiesz, na co patrzyłeś te kilka miesięcy temu.
« Ostatnia zmiana: Nd, 27 Kwiecień 2025, 02:05:37 wysłana przez Castiglione »

Offline bibliotekarz

Odp: CAZA
« Odpowiedź #68 dnia: Nd, 27 Kwiecień 2025, 11:43:59 »
Problem w tym, że u większości tzw dojrzałych czytelników to wzbudza jedynie reakcję "meh, i to było tyle szumu?" a nie ferment. Ferment sieją fanatycy odsądzający od czci i wiary ludzi, którzy nie podzielają ich zachwytów. Jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca?
Nasuwa mi się od razu kilka dygresji. Nie wiem na jakiej podstawie utożsamiasz własną opinię z "większością dojrzałych czytelników". To objaw jakiejś megalomanii, ale ok.

W rzeczywistości jest raczej na odwrót. Te shorty Cazy nie były projektem komercyjnym. W grupce dojrzałych i świadomych odbiorców sztuki komiksowej zrobiły spore wrażenie i dały mu bilet do udziału w większych projektach. To raczej przypadkowe grono odbiorców komercyjnych produkcji było wyłącznie zniesmaczone wizjami Cazy.

Nikt nie każe się tym zachwycać. Zwracam uwagę, nie tylko ja, że zawsze trzeba znać kontekst epoki, w której powstało dane dzieło żeby je właściwie ocenić. W oryginalnych Gwiezdnych Wojnach nie ma absolutnie nic, czego dzisiejszy widz nie widziałby już milion razy i to znacznie lepiej zrobionego. Ale dzisiejszy widz nie zobaczyłby tego wszystkiego, gdyby nie powstały Gwiezdne Wojny. Fenomen Władcy Pierścieni wybuchł po publikacji wydania kieszonkowego a nie po publikacji w Anglii pierwszego tomu. Lovecraft długo był ceniony tylko przez przyjaciół-pisarzy. W Polsce jaskrawym przykładem jest Grabiński, który w swojej epoce był ceniony kompletnie przez nikogo a dzisiaj nazywany jest polskim Poe. Komercyjny sukces niewiele ma więc wspólnego z wartością dzieła i raz jest, raz go nie ma.

Jak się rozpęta dobrą kampanię reklamową to najzwyklejsza pasta do zębów stanie się powszechnie rozpoznawalnym brandem. Moebius i Bilal mieli w Polsce przygotowywany grunt od lat '90 i dziś nie widzę, by ktoś na forum rozpisywał się jak żałośnie słabe są ich szorty. Caza i Corben nie mieli tego szczęścia i dziś widzimy efekty.
Batman returns
his books to the library

Offline komiks

Odp: CAZA
« Odpowiedź #69 dnia: Nd, 27 Kwiecień 2025, 12:02:06 »
Dobrze, że zajrzałeś na tę Wikipedię, więc też już wiesz, na co patrzyłeś te kilka miesięcy temu.
Mnie się ten komiks podobał w trakcie czytania, nawet bez znajomości posłowia. Nie muszę rozumieć tego tak, jak zaplanował autor. Uwielbiam stylistykę SF z lat mojego dzieciństwa, obrazy Cazy są inspirujące i wprawiają mnie w stan kontemplacyjny. Kwestie takie jak erotyka, są dla mnie całkowicie poboczne, a kontekst historyczno-kulturowy to ciekawostka.

Xenozoic, Death Dealer, The Maxx, Thrud The Barbarian, Army of Darkness

Odp: CAZA
« Odpowiedź #70 dnia: Nd, 27 Kwiecień 2025, 13:28:09 »
Nasuwa mi się od razu kilka dygresji. Nie wiem na jakiej podstawie utożsamiasz własną opinię z "większością dojrzałych czytelników". To objaw jakiejś megalomanii, ale ok.

W rzeczywistości jest raczej na odwrót. Te shorty Cazy nie były projektem komercyjnym. W grupce dojrzałych i świadomych odbiorców sztuki komiksowej zrobiły spore wrażenie i dały mu bilet do udziału w większych projektach. To raczej przypadkowe grono odbiorców komercyjnych produkcji było wyłącznie zniesmaczone wizjami Cazy.

Nikt nie każe się tym zachwycać. Zwracam uwagę, nie tylko ja, że zawsze trzeba znać kontekst epoki, w której powstało dane dzieło żeby je właściwie ocenić. W oryginalnych Gwiezdnych Wojnach nie ma absolutnie nic, czego dzisiejszy widz nie widziałby już milion razy i to znacznie lepiej zrobionego. Ale dzisiejszy widz nie zobaczyłby tego wszystkiego, gdyby nie powstały Gwiezdne Wojny. Fenomen Władcy Pierścieni wybuchł po publikacji wydania kieszonkowego a nie po publikacji w Anglii pierwszego tomu. Lovecraft długo był ceniony tylko przez przyjaciół-pisarzy. W Polsce jaskrawym przykładem jest Grabiński, który w swojej epoce był ceniony kompletnie przez nikogo a dzisiaj nazywany jest polskim Poe. Komercyjny sukces niewiele ma więc wspólnego z wartością dzieła i raz jest, raz go nie ma.

Jak się rozpęta dobrą kampanię reklamową to najzwyklejsza pasta do zębów stanie się powszechnie rozpoznawalnym brandem. Moebius i Bilal mieli w Polsce przygotowywany grunt od lat '90 i dziś nie widzę, by ktoś na forum rozpisywał się jak żałośnie słabe są ich szorty. Caza i Corben nie mieli tego szczęścia i dziś widzimy efekty.

   Właśnie ze względu na kontekst historyczny ten komiks jest taki bekowy. Lata 80-te to była fantastyczna, zupełnie świeża dekada dla komiksu, chociaż bardziej po tamtej stronie oceanu gdzie zaciągnięto całą dywizję młodych, zdolnych szczególnie z Wysp. A tu wydostaje się Caza spod lodu, z takim Arkhe-Lailah, dzisiaj wyglądającym jakby wykutym na tablicach mojżeszowych, wtedy niewiele młodszym. To, że Moebius i Bilal mieli przygotowany grunt nie tylko od lat 90tych, ale i wcześniej również jest interesujące. Osoby, które znały rynki zachodnie, to w naszym kraju można było policzyć na palcach jednej ręki i raczej wszystkie miały wiadomości z pierwszej ręki i co nikt im tam Cazy nie polecił, nikt nie podsunął? No ciekawe.
  Zarzucasz facetowi megalomanię, ale jednocześnie używasz dokładnie tych samych słów tylko na odwyrtkę. A nie, no przecież w Twoim wykonaniu to dobra jest.

Online Castiglione

Odp: CAZA
« Odpowiedź #71 dnia: Nd, 27 Kwiecień 2025, 13:30:53 »
kontekst historyczno-kulturowy to ciekawostka
No dokładnie, więc nie rozumiem, czemu jego znajomość nie ma znaczenia, kiedy komiks nam się podoba, ale gdy się nie podoba, to już ignorancja.

Moebius i Bilal mieli w Polsce przygotowywany grunt od lat '90 i dziś nie widzę, by ktoś na forum rozpisywał się jak żałośnie słabe są ich szorty. Caza i Corben nie mieli tego szczęścia i dziś widzimy efekty.
No albo zwyczajnie ich shorty są dla kogoś lepsze? Taki donT pisze, że zna i lubi inne albumy Cazy, tylko ten jedne mu nie podszedł. Ja się za znawcę europejskich twórców absolutnie nie uważam, ale chociażby wspomniany gdzieś tutaj "Garaż hermetyczny" to według mnie super komiks.

Offline komiks

Odp: CAZA
« Odpowiedź #72 dnia: Nd, 27 Kwiecień 2025, 13:38:14 »
A tu wydostaje się Caza spod lodu, z takim Arkhe-Lailah, dzisiaj wyglądającym jakby wykutym na tablicach mojżeszowych, wtedy niewiele młodszym.
Odnoszę wrażenie, że mocno hiperbolizujesz. W którym miejscu wygląda to jak opisujesz? Chyba, że za punkt odniesienia bierzesz współczesne amerykańskie komercyjne superhero, ale jak spojrzysz na chociażby współczesne ziny, albo Polski komiks autorski, to perspektywa się całkowicie zmienia.

No dokładnie, więc nie rozumiem, czemu jego znajomość nie ma znaczenia, kiedy komiks nam się podoba, ale gdy się nie podoba, to już ignorancja.
Ma znaczenie, jeśli publicznie krytykujesz.
« Ostatnia zmiana: Nd, 27 Kwiecień 2025, 13:39:52 wysłana przez komiks »
Xenozoic, Death Dealer, The Maxx, Thrud The Barbarian, Army of Darkness

Online Castiglione

Odp: CAZA
« Odpowiedź #73 dnia: Nd, 27 Kwiecień 2025, 13:41:27 »
Ma znaczenie, jeśli publicznie krytykujesz.
Czyli nie mogę ignorancko krytykować, ale ignorancko chwalić jest spoko? ;D

Offline komiks

Odp: CAZA
« Odpowiedź #74 dnia: Nd, 27 Kwiecień 2025, 13:48:30 »
Czyli nie mogę ignorancko krytykować, ale ignorancko chwalić jest spoko? ;D
Wszystko możesz, ale inni mogą wejść w polemikę, na tym polega dyskusja. Jeśli napiszesz pochwały to też ktoś może się nie zgodzić, przecież to się często dzieje. Kiedy wystawiłem ocenę 9/10 komiksowi Mazeworld (Grant, Ranson), to kilka osób się ze mną nie zgodziło i musiałem bronić swojego zdania. Jeśli wyrażasz krytykę, a nie chciało Ci się nawet przeczytać posłowia, to tak, to się nazywa ignorancja.
Xenozoic, Death Dealer, The Maxx, Thrud The Barbarian, Army of Darkness