Autor Wątek: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)  (Przeczytany 308812 razy)

0 użytkowników i 9 Gości przegląda ten wątek.

Offline radef

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #1995 dnia: Śr, 28 Czerwiec 2023, 21:59:10 »
W twoim linku nie ma pokazania tomów ani tej Kolekcji.
No jest. Wszystko tam jest.
Jest w ogóle gdzieś spis wszystkich komiksów Vicara które wyszły po polsku z datami ich powstania i publikacji?
Tutaj - https://bit.ly/3JweZys
Dobra - to jakie są naprawdę słabe komiksy Vicara, skoro my dostaliśmy głównie te dobre? Serio chciałbym wiedzieć, bo to co jego czytałem, zawsze wywoływało u mnie pozytywne reakcje i nie pamiętam takich naprawdę słabych.
Ogólnie rzecz biorąc - najlepszy okres Vicara do lata od 1995 do 2010 roku. W tym okresie Vicar narysował (odliczając 1-stronicowe gagi) 551 komiksów, z których aż 404 wyszło w Polsce. Czyli prawie 3/4 komiksów z najlepszego okresu, z okresu, z którego polscy czytelnicy kojarzą Vicara, wyszło w Polsce. Więc tomy z nowymi historiami musiałyby się w dużym stopniu skupić na historiach wcześniejszych, które w Polsce są stosunkowo nieznane i kiedy Vicar rysował inaczej niż później, a jakość scenariuszy też bywała zupełnie inna.

W skrócie - to nie ma sensu jak i praktycznie wszystkie inne twoje pomysły.
Kacza Agencja Informacyjna - newsy, recenzje, artykuły nie tylko o komiksach Disneya

Online zombie001

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #1996 dnia: Śr, 28 Czerwiec 2023, 22:21:19 »
Ooo, @radef

Przypomniała mi się jedna rzecz. Miał być ten ranking najlepszych komiksów ze Sknerusem, ale nie od Barksa/Rosy. Dałeś sobie z nim spokój? Bo nie widzę nic takiego na stronie. No chyba, że już ślepy się robię.
KEEP CALM AND HATE EVERYONE

Offline Bazyliszek

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #1997 dnia: Cz, 29 Czerwiec 2023, 10:05:29 »
No wiesz co? Weź się nie zachowuj jak dwaj dyżurni trolle na tym forum @radef. Dlaczego pomysł żeby w końcu ukazały się "Kaczor Donald i Wehikuł Czasu" oraz "Paperinik New Adventures" jest zły? W czym jest gorszy od twojego by wydać Eustazję Tost?

551 - 404 = 147 Z takiej liczby komiksów spokojnie można zebrać kilka tomów, które np. ja skwapliwie bym kupił. A co do różnego stylu. Pierwsze tomy Barksa pokazują, że na początku swojej kariery też miał nieco inną kreskę, nie zawsze taką super jak potem. A w tych KD co ostatnio kupiłem to znalazł się komiks duetu Yppes/Barks (o wyścigówce) i on też mi odbiega jakościowo od dotychczasowych tomów. Ale i tak ukaże się w późniejszym tomie Kolekcji Barksa. Zatem podobnie wcześniejsze i późniejsze premierowe komiksy Vicara też bym zobaczył w celach również historyczno-porównawczych a nie tylko rozrywkowych.

Co do Gigant Extra Letni Wyskok. Wyszedł średniaczek. Aż trzy komiksy z narratorem z offu, o tym jakie to sytuacje cię spotykają na wakacjach. Bardzo zabawne, aż boki zrywać. Pierwszy gagowy komiks z Donaldem i siostrzeńcami też bazował na mocno używanym pomyśle wakacji w domu. Najlepszy był ostatni komiks o Kwakerfellerze. Niestety Fechi poszedł na łatwiznę co do wyglądu postaci. Toż to wyszedł Donald, tylko dodano mu włoski bokobrodów i okulary. W innych komiksach aż tak uproszczony John nie był.
Goofy Reporter to jednak rozczarowanie. Po pierwsze nabieranie twardego bogacza na sentymentalizm, to taka tandeta i powtarzalny banał, że ja nie mogę. Po drugie nic się nie dzieje. Po trzecie - bez pierwszej historii i kilku przygód Goofego w których naprawdę coś by robił i przeżywał jakieś przygody, to ja nie mogę poznać i polubić tej postaci. I ten wakacyjny przerywnik w ogóle mnie nie wciąga.
« Ostatnia zmiana: Cz, 29 Czerwiec 2023, 11:22:59 wysłana przez Bazyliszek »

Offline Bazyliszek

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #1998 dnia: Cz, 29 Czerwiec 2023, 11:43:31 »
W KD 6/2004 jest komiks Vicara "Zaszczytny Obowiązek" w którym Donald stara się uciec od obowiązku bycia przysięgłym w procesie jednego gangstera. Całkiem zabawna historyjka. Ale na INDUCKS jest też drugi komiks Vicara o tym samym tytule zamieszczony w KD 34/2006. Widzę po stronie tytułowej, że to nie jest to samo. Ale nie mam tego KD z 2006 i nie znam fabuły. Ktoś ma ten numer i powie o czym jest ten komiks?

https://inducks.org/simp.php?d1=&d2=zaszczytny+obowi%C4%85zek&d4=&creat=&exactpg=&kind=0

Offline radef

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #1999 dnia: Cz, 29 Czerwiec 2023, 14:30:03 »
Przypomniała mi się jedna rzecz. Miał być ten ranking najlepszych komiksów ze Sknerusem, ale nie od Barksa/Rosy. Dałeś sobie z nim spokój? Bo nie widzę nic takiego na stronie. No chyba, że już ślepy się robię.
Miała być, były komiksy wstępnie wybrane, ale później nawał innych rzeczy spowodował, że się przesuwała, przesuwała. Ale jest szansa, że teraz, po wydaniu "Niezwykłych losów", powrócę do tego, bo może nawet jeden komiks z tego pojawi się w tym rankingu (jeszcze myślę).
No wiesz co? Weź się nie zachowuj jak dwaj dyżurni trolle na tym forum @radef. Dlaczego pomysł żeby w końcu ukazały się "Kaczor Donald i Wehikuł Czasu" oraz "Paperinik New Adventures" jest zły? W czym jest gorszy od twojego by wydać Eustazję Tost?
Bazyliszku kochany, mój ty kochany trollu, gdzie ja napisałem, że wydawanie "Wehikułu czasu" i PKNA jest złe? Przecież nawet umieściłem te komiksy wśród 20 artykułów z serii "Warto wydać". Widzę jednak pewne problemy obu wydań (tak samo jak widzę pewne problemy np. wspomnianej przez ciebie Eustazji). W przypadku PKNA jest to fakt, że jest to ogromna seria i w obecnych warunkach cenowych, mogłaby wyjść za droga. W przypadku "Wehikułu" fakt, że dla wielu czytelników może być sporym rozczarowaniem. Ale gdyby Egmont mnie w tym momencie zapytał, co mają wydać, to wskazałbym oba tytuły wśród faworytów. Choć chyba moim "namber łan" w obecnym momencie jest tomik o Donaldzie Niewielkim, bo wg mnie świetnie komponowałby się z resztą wydań Egmontu.
551 - 404 = 147 Z takiej liczby komiksów spokojnie można zebrać kilka tomów, które np. ja skwapliwie bym kupił. A co do różnego stylu. Pierwsze tomy Barksa pokazują, że na początku swojej kariery też miał nieco inną kreskę, nie zawsze taką super jak potem. A w tych KD co ostatnio kupiłem to znalazł się komiks duetu Yppes/Barks (o wyścigówce) i on też mi odbiega jakościowo od dotychczasowych tomów. Ale i tak ukaże się w późniejszym tomie Kolekcji Barksa. Zatem podobnie wcześniejsze i późniejsze premierowe komiksy Vicara też bym zobaczył w celach również historyczno-porównawczych a nie tylko rozrywkowych.
Nie porównuj Vicara z Barksem, naprawdę. Starszego Vicara też miałeś próbkę w KD, na liście, którą ci wysłałem, znajdziesz trochę tego typu komiksów. Problemem Vicara jest to, o czym pisałem wiele razy - stworzył on tak dużo, tak powtarzalnych komiksów, że raczej szedłbym w stronę jakiegoś wyboru. Ale wybór z podziałem na reprinty i niereprinty nie ma sensu. Bo np. zamiast jednego tomu typu "Komiksy Vicara o Neolicie" podzieliłbyś go na dwa z powtórkami i niepowtórkami? I co liczy się jako powtórka - czy jak coś było w "Mickey Mousie" to jest powtórka? A jak coś było w "Kaczorze Donaldzie" z 2010 roku to też jest powtórka? Bo w tamtym okresie wyszło wiele świetnych komiksów Vicara, a nie wiem czy wszystkie je masz.
Kacza Agencja Informacyjna - newsy, recenzje, artykuły nie tylko o komiksach Disneya

Offline Bazyliszek

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2000 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 07:20:34 »
Powtórki z DD i MM to jeszcze trzeba zapakować do oddzielnego tomu - duh. Jeśli by powstał pomysł by wydać jeden album tylko z przygodami Neolity to byłby to świetny projekt do kupienia. Bo wszystkich jej komiksów po polsku nie zobaczyliśmy. Od czegoś trzeba zacząć. Dostajemy niedługo Cavazano a o Vicarze który był drugą nogą starych, dobrych KD na razie cicho.

Problemem Vicara jest to, o czym pisałem wiele razy - stworzył on tak dużo, tak powtarzalnych komiksów, że raczej szedłbym w stronę jakiegoś wyboru.

A co z tym komiksem Barksa o przepływaniu przez kanion Donalda z siostrzeńcami, który po 10 latach został zdublowany, tylko przeniesiony do amazońskiej dżungli? Barks też powielał swoje pomysły. Podział na duble i nieduble jest klarowny.

Offline radef

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2001 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 08:34:05 »
A co z tym komiksem Barksa o przepływaniu przez kanion Donalda z siostrzeńcami, który po 10 latach został zdublowany, tylko przeniesiony do amazońskiej dżungli? Barks też powielał swoje pomysły.
Remake'i Barksa (poza wyjątkami) to zwykle cały czas doskonałe komiksy. Niby biorą ten sam pomysł, ale przenoszą do innej lokalizacji, dodają większą liczbę bohaterów, i tworzą w ten sposób coś innego na kanwie tego samego pomysłu.
Podział na duble i nieduble jest klarowny.
Podział na komiksy, które ma 8azyliszek i komiksy, których nie ma 8azyliszek jest klarowny. Bo każdy inny podział dla 8azliyszka nie jest dobry i mu nie pasuje.
Rozumiem, że masz wszystkie KD po 2012 roku, ponieważ tylko w tym okresie wyszło 35 premierowych komiksów Vicara (w tym także kilkanaście historii pochodzących z najlepszych lat jego kariery)? Ja wiem co teraz powiesz - dajmy do osobnego tomu. Zrozum, że kolekcja każdej osoby wygląda inaczej, i jakiś sztuczny podział na komiksy wydane i niewydane, 20-25 lat po publikacji większości tych opowieści, nie ma sensu.
Kacza Agencja Informacyjna - newsy, recenzje, artykuły nie tylko o komiksach Disneya

Offline Bazyliszek

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2002 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 11:04:29 »
Wielokrotnie pisałem, że od 2001 roku moja kolekcja KD jest fragmentaryczna. Czyli gdyby teoretycznie polskie zbiory Vicara wychodziły chronologicznie, raz tom z premierami, potem tom z dublami, to te po 2012 kupowałbym wszystkie bo nie mam tych KD. Ale mam też ze 300 KD do 2001 roku w ktorych jest masa komiksów Vicara. Bo praktycznie wtedy w każdym KD (albo w co drugim) był jeden jego komiks. To nie chciałbym antologii w której na 3-5 premierowych komiksów, pozostałe 15 dubli już miałbym. Wydawca mógłby wydać ewentualną kolekcję Vicara właśnie tak, uporządkowując je. A nie sypać z wiadra bez składu, jak zbliżającego się Cavazano. Tylko to jest kwestia solidności i chęci włożenia minimum wysiłku w produkt korzystny dla jak największej liczby czytelników. Moja propozycja by wydawać oddzielnie duble, oddzielnie premiery, przy zachowaniu chronologii absolutnie nie przeszkadzałaby w kupowaniu tego zestawu świeższym czytelnikom, tym którzy nie mają większej ilości KD, albo nie zważają że już to wyszło na miękko. A pomogłaby komplecistom takim jak ja, siedzącym już w kaczkach od lat 90-tych.

Niektóre twoje propozycje "Co wydać" w ogóle pomijają dorobek Gigantów i tego co już w nich wyszło. Ewentualne zbiory Kwantomasa czy DoubleDucka byłyby spora powtórką z rozrywki. A wszystko dlatego, że nie masz wszystkich Gigantów. Co przy twojej miłości do Kaczek jest dla mnie dziwne. Ja staram się zbierać to co już jest a dopiero potem chcieć kolejnych tytułów. Mi wystarczyło, że Kolekcja Barksa i Rosy to bardzo dużo zdublowanych komiksów. Jeśli chodzi o przyszłe projekty, wolałbym inną ich konstrukcję.

Online Takesh

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2003 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 11:16:19 »
To nie chciałbym antologii w której na 3-5 premierowych komiksów, pozostałe 15 dubli już miałbym. Wydawca mógłby wydać ewentualną kolekcję Vicara właśnie tak, uporządkowując je.

Ja, ja, ja, ja. Moje duble. Ja, ja ja.

Jprdl...

Offline Bazyliszek

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2004 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 11:41:53 »
Jpr to jest Kolekcja Barksa w której połowa zawartości to duble, jest zmienione, mniej śmieszne tłumaczenie i tytuły tych komiksów. Jeśli kiedykolwiek wyjdzie po polsku podobna antologia innego twórcy, to nie chciałbym, żeby tak wyglądała.

Komiksy Barksa, Rosy i Vicara stanowiły lwią część najlepszych Kaczorów Donaldów z lat 90-tych. Bardzo mi się podobały, mam je w swoich zbiorach i dlatego tak na to patrzę. Co jest złego w tym, że nie chcę płacić drugi raz za to samo, zwłaszcza, że ceny bardzo podskoczyły.

Online michał81

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2005 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 11:49:36 »
Jpr to jest Kolekcja Barksa w której połowa zawartości to duble
Nie wiem co ty pier... ale żadne duble. W mojej kolekcji nie posiadam komiksów Barksa, wiec to nie są duble. Nawet nie posiadam komiksów Vicary, więc..... to też nie są duble. Więc przestań jak katarynka ciągle o tych dublach, bo to nie są żadne duble.
« Ostatnia zmiana: Pt, 30 Czerwiec 2023, 12:42:12 wysłana przez michał81 »

Offline Castiglione

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2006 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 12:17:39 »
Jpr to jest Kolekcja Barksa w której połowa zawartości to duble
LOL ;D

Offline zerodwatrzy

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2007 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 13:02:35 »


Niektóre twoje propozycje "Co wydać" w ogóle pomijają dorobek Gigantów i tego co już w nich wyszło. Ewentualne zbiory Kwantomasa czy DoubleDucka byłyby spora powtórką z rozrywki. A wszystko dlatego, że nie masz wszystkich Gigantów. Co przy twojej miłości do Kaczek jest dla mnie dziwne. Ja staram się zbierać to co już jest a dopiero potem chcieć kolejnych tytułów. Mi wystarczyło, że Kolekcja Barksa i Rosy to bardzo dużo zdublowanych komiksów. Jeśli chodzi o przyszłe projekty, wolałbym inną ich konstrukcję.
Nie dość, że sam nie rozumiesz, jak bezdennie głupie jest patrzenie pod względem "dubli" (czyli komiksów, które w komplecie ma jakiś drobny odsetek czytelników), to jeszcze próbujesz przenieść ten tok myślenia na wszystkich innych xD Warto wydać nie jest obmyślane pod kątem "to właśnie bym chciał w mojej kolekcji, potencjalne wyniki sprzedażowe - nieistotne, zwykły czytelnik - nieistotny, liczę się ja, ja i JA", tylko dokładnie analizowane. Zarówno Kwantomas i Doubleduck to serie wydawane od kilkunastu lat, porozrzucane po dziesiątkach archiwalnych gigantów, a I TAK NIE MAMY W POLSCE CAŁOŚCI TYCH SERII, co wynika ze zmniejszenia częstotliwości gigantów. Jeśli ktoś chce zebrać "całość" to czekają go długie i coraz droższe poszukiwania, a zwykły czytelnik trafiający na 31 komiks w serii będzie po prostu zagubiony. Nie mówiąc o niescislosciach tłumaczeniowych w Kwantomasie, które zdecydowanie trzeba by poprawić. Warto wydać zakłada też konieczność istnienia zagranicznego wydania, które będzie można skopiować 1:1 (bo nikt nie wierzy, że Egmont zlepi coś samodzielnie), co jeszcze bardziej odróżnia ją od twojej listy nierealnych życzeń.

Offline radef

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2008 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 14:09:17 »
Wielokrotnie pisałem, że od 2001 roku moja kolekcja KD jest fragmentaryczna. Czyli gdyby teoretycznie polskie zbiory Vicara wychodziły chronologicznie, raz tom z premierami, potem tom z dublami, to te po 2012 kupowałbym wszystkie bo nie mam tych KD. Ale mam też ze 300 KD do 2001 roku w ktorych jest masa komiksów Vicara. Bo praktycznie wtedy w każdym KD (albo w co drugim) był jeden jego komiks. To nie chciałbym antologii w której na 3-5 premierowych komiksów, pozostałe 15 dubli już miałbym. Wydawca mógłby wydać ewentualną kolekcję Vicara właśnie tak, uporządkowując je. A nie sypać z wiadra bez składu, jak zbliżającego się Cavazano. Tylko to jest kwestia solidności i chęci włożenia minimum wysiłku w produkt korzystny dla jak największej liczby czytelników. Moja propozycja by wydawać oddzielnie duble, oddzielnie premiery, przy zachowaniu chronologii absolutnie nie przeszkadzałaby w kupowaniu tego zestawu świeższym czytelnikom, tym którzy nie mają większej ilości KD, albo nie zważają że już to wyszło na miękko. A pomogłaby komplecistom takim jak ja, siedzącym już w kaczkach od lat 90-tych.
Drogi kolego, komiksy Vicara nie ukazywały się w KD chronologicznie. W większości tak, ale jak napisałem wcześniej, sporo komiksów z lat 90. pojawiło się w Polsce dopiero 10-20 lat później. Więc ty chciałbyś kolekcję, która w przypadku dubli byłaby ułożona chronologicznie według wydania w Polsce, natomiast w przypadku reszty tomów byłaby już dowolna? Czy ty naprawdę nie czujesz, jak to brzmi durnie i żadne rozsądne wydawnictwo na to się nie zgodzi?
Co do Cavazzano - problem z tą kolekcją nie jest to, że są reprinty sprzed 20 czy 30 lat. Problemem jest to, że tomy są, jak na karierę Cavazzano, dość przeciętne, pomijają większość jego najlepszych komiksów, a często największą atrakcją jest komiks, który był w Polsce wydany 2 lata temu i nadal go można kupić w pierwszym obiegu. I "największa atrakcja" to często oznacza komiks, który zajmuje 1/3 tomu. Tego typu sytuacji nie ma w Rosie [poza ŻICSM i tomami wcześniej wydanymi] czy Barksie, ponieważ to są komiksy z bardzo, bardzo wielu wydań, często sprzed paru dekad.
Niektóre twoje propozycje "Co wydać" w ogóle pomijają dorobek Gigantów i tego co już w nich wyszło. Ewentualne zbiory Kwantomasa czy DoubleDucka byłyby spora powtórką z rozrywki. A wszystko dlatego, że nie masz wszystkich Gigantów. Co przy twojej miłości do Kaczek jest dla mnie dziwne. Ja staram się zbierać to co już jest a dopiero potem chcieć kolejnych tytułów. Mi wystarczyło, że Kolekcja Barksa i Rosy to bardzo dużo zdublowanych komiksów. Jeśli chodzi o przyszłe projekty, wolałbym inną ich konstrukcję.
Chwila, chwila, bo nie czaję. Najpierw piszesz, że pomijam "dziedzictwo Gigantów", a potem że piszę o Kwantomasie czy DoubleDucku, czyli o "dziedzictwie Gigantów". Chyba że mówisz o tomach z przełomu wieków, których faktycznie, nie mam wszystkich, ale sporo czytałem, sporo historii czytałem w późniejszych przedrukach i za bardzo nie wiem, co ty chcesz z nimi zrobić. Tam było trochę fajnych historii, ale ogólnie Giganty prezentowały wówczas mizerny poziom. Było masę kiepskich historii, które nigdy bym więcej do ręki nie wziął. Ale jak masz propozycje - to pisz. Ale rzetelnie opracowane, a nie "bo można byłoby coś tam, ale w sumie to nie wiem co".
Kacza Agencja Informacyjna - newsy, recenzje, artykuły nie tylko o komiksach Disneya

Offline Bazyliszek

Odp: Komiksy Disneya (Kaczor Donald, Kaczogród)
« Odpowiedź #2009 dnia: Pt, 30 Czerwiec 2023, 17:55:33 »
No to wiadomo co powinno się wydać i już to padło - Paperinik oraz Kaczor Donald i Wehikuł Czasu. Te dwie serie najpierw. Jeśli wyjdą, wtedy można kombinować co dalej. I jasne - PKNA to obszerna seria. Ale jeśli można było zacząć wydawać 30-tomową Kolekcję jako projekt na 7 lat, to Paperinik też jest do ogarnięcia.

Więc ty chciałbyś kolekcję, która w przypadku dubli byłaby ułożona chronologicznie według wydania w Polsce, natomiast w przypadku reszty tomów byłaby już dowolna?

Co? Ja nic takiego nie napisałem. Jak chronologia, to tylko wg daty oryginalnego powstania idąc od początku. Tyle że raz byłby to tom np. z komiksami z lat 1978-1981 które ukazały się już w Polsce, drugi raz album w tym samym przedziale czasowym, ale już z komiksami tylko premierowymi. Żadnej dowolności, tylko jedziemy od początku, do końca.

Chyba że mówisz o tomach z przełomu wieków, których faktycznie, nie mam wszystkich, ale sporo czytałem, sporo historii czytałem w późniejszych przedrukach i za bardzo nie wiem, co ty chcesz z nimi zrobić. Tam było trochę fajnych historii, ale ogólnie Giganty prezentowały wówczas mizerny poziom. Było masę kiepskich historii, które nigdy bym więcej do ręki nie wziął

Nooo. Np. Powrót do korzeni to rzeczywiście był strasznie słaby.
W niektórych ze swoich tekstów proponujesz zbiory, których znaczna część już w Gigantach wyszła. Jak ten cykl o Mikim i Goofym na Dzikim Zachodzie, albo Goofy pisze książkę. Jeśli połowę tych treści już mam na półce, to nie uśmiechałoby mi się płacenie jeszcze raz za przemieszane wydania albumowe.
« Ostatnia zmiana: Pt, 30 Czerwiec 2023, 17:59:46 wysłana przez Bazyliszek »