Autor Wątek: Batman  (Przeczytany 774940 razy)

slaw i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline Juby

Odp: Batman
« Odpowiedź #4035 dnia: Nd, 17 Listopad 2024, 16:46:20 »
Rok pierwszy, Zabójczy żart.
Czyli dobrych-bdb-wybitnych komiksów z Batmanem są tylko dwa? Słabo : /
Spoiler: PokażUkryj
Oczywiście oba doskonale znam. Year One do czasu Długiego Halloween był chyba moim ulubionym komiksem z Batmanem, ale spadł na drugie miejsce, bo jest mniej detektywistyczny, a w jego finale brakuje mi Batmana-in-costume. The Killing Joke też uwielbiam, na pewno zmieściłbym go w subiektywnym Top10, może nawet w top5.

Historia ma sensowne zamknięcie.
To otwarte zakończenie, które do dziś jest kwestionowane, czy Batman zabija w nim Jokera, czy też nie? ;)

Trochę już zamykając tę dyskusję... Podoba mi się ona znacznie bardziej niż forumowe miauczenie w kółko o literówce i za cienkim papierze.
Zdecydowanie wolę dyskutować o komiksie (na forum komiksowym - duh!) niż ciągle czytać marudzenie na polskich wydawców i kto/co powinien u nas wydać. Ale dyskusja ta podobałaby mi się jeszcze bardziej, @bibliotekarzu, gdybyś nie ignorował tylu moich pytań (tylko w moim poprzednim poście zadałem ich z 10, a odpowiedziałeś na jedno) :P

Odnośnie opinii o DH postanowiłem wczoraj wieczorem sprawdzić czy rzeczywiście jestem wyalienowany ze środowiska odbiorców i przejrzałem kilka filmów na YT. Wszystko co obejrzałem tylko potwierdziło moje przypuszczenia. Ci bardziej rozgarnięci odbiorcy dostrzegają zarówno zalety DH jak i jego wady i np. określają
Spoiler: PokażUkryj
Gildę jako "obvious killer"
.
Nie podoba mi się uwaga o "bardziej rozgarniętych odbiorcach", a zarówno zalety, jak i wady najczęściej bywają kwestią subiektywną (co doskonale widać po naszej rozmowie - dla ciebie jakieś niedopowiedzenie to wada, a dla mnie to samo niedopowiedzenie to zalet tego utworu).

W tym roku moja żona pierwszy raz obejrzała film Se7en Davida Finchera. Z wyprzedzeniem przewidziała dwa największe twisty z filmu, choć wcześniej nikt jej o nich nie mówił. Czy to znaczy, że film jest przewidywalny i nie ma zaskakującego/wstrząsającego finału? Czy w takim razie ja jestem małokumaty, bo gdy oglądałem film po raz pierwszy 20 lat temu niczego nie przewidziałem? Nie i nie. Po prostu, żona wiedziała kto jaką karierę zrobił na tym filmie i w jakich rolach był później obsadzany, w dodatku widziała sto innych filmów i seriali, które powstały później, a inspirowały się Siedem, lub jego podróbkami, więc współcześnie odebrała go już zupełnie inaczej od widowni z 1995-1996. I tak samo może być z The Long Halloween - pierwszy raz przeczytałem je w 2010, kiedy moja znajomość komiksów z Batmanem, jak i komiksów w ogóle, była niewielka (na tle dzisiejszym mikroskopijna). Zarówno ja, jak i moi dwaj bracia byliśmy totalnie zaskoczeni każdym zwrotem akcji i nie podejrzewaliśmy kto jest Holidayem do samego końca. Jeśli ty, lub jakikolwiek jutuber, sięgnął po to arcydzieło 20-25 lat po jego publikacji, już wcześniej czytał inne komiksy/powieści graficzne z tajemnicami i zaskakującymi zwrotami akcji (np. Watchmen), to nie dziwota, że wiedział w którą stronę kombinować i był mniej zaskoczony w trakcie lektury. M.in. dlatego Dark Victory nie dorównało w moich oczach poprzedniej części (drugi raz to samo nie jest już tak zaskakujące).

Są też inni, którzy forsują własne interpretacje, czyli że prawdziwym Holidayem był
Spoiler: PokażUkryj
Carmine
.
No bo w pewien sposób (nie dosłownie) mógł nim być, pisałem już o tej teorii ;)

No i same tytuły typu "Who was the Holiday Killer?" wskazują, że czytelnicy po przeczytaniu całości czują się skonfundowani i nie są pewni, kto w końcu zabijał.
Zdaję sobie z tego sprawę, bo sam byłem zdezorientowany za pierwszym razem, ale w żadnym wypadku nie uważam tego za wadę. W Długim Halloween sprawa przedstawiona jest następująco:
Spoiler: PokażUkryj
"Świątecznym Zabójcą" była Gilda Dent (pierwsze trzy zabójstwa) i Alberto Falcone (po Nowym Roku).
Przy tym rozwiązaniu pozostawiono jednak kilka spraw bez ostatecznej odpowiedzi, dzięki czemu fani mogą snuć różne teorie i debatować jak to ostatecznie było i kto naprawdę zabijał. Loeb/Sale świetnie to pociągnęli w sequelu, wszak
Spoiler: PokażUkryj
rzeczywiście ostatnie cztery strony z wyznaniem Gildy są takim "WTFem" i budzą wątpliwości (czy aby naprawdę tak było, czy może po prostu jej odbiło?), a jeżeli to prawda, to kto o niej wiedział? Harvey na pewno. Calendar Man też (pierwszy to sugerował). Batman? Wygląda na to, że skumał co i jak, a Gordonowi ściemnił teorię, że drugim Holidayem, o którym wspomniał Dent był sam Harvey. Ale to budzi kolejne wątpliwości - czemu Batman postanowił to przemilczeć i nie robił Gildzie problemów? Jest taka scena w Mrocznym zwycięstwie, w której Calendar Man próbuje powiedzieć kto był prawdziwym Holidayem, ale Harvey go nokautuje i czytelnik nie otrzymuje ostatecznej odpowiedzi = nadal musi żyć wyłącznie z teoriami, z wysokim prawdopodobieństwem wydarzeń, ale nie z pewnością.
I tutaj pojawia się ten Holiday Special #1 z 2021 roku, w którym twórcy mówią wprost o
Spoiler: PokażUkryj
Gildzie-Holidayu
...i jest to dla mnie słabe. Dlatego średnio podobał mi się ten special i dlatego obawiam się jak to Loeb pociągnie w nowej maksiserii.

Odp: Batman
« Odpowiedź #4036 dnia: Nd, 17 Listopad 2024, 17:08:54 »
Czyli dobrych-bdb-wybitnych komiksów z Batmanem są tylko dwa? Słabo : /
Wybitne komiksy z Batmanem sam bym mógł policzyć na palcu jednej ręki. Bardzo dobre może na dwóch.
A już dobrych zdecydowanie więcej.
Ale generalnie prawdą jest, że takich wybitnych komiksów z Batmanem tak naprawdę wiele nie ma, mimo wielkiej popularności tej postaci.
Sociale:
https://www.instagram.com/wayne_collector
https://malopowaznyblog.blogspot.com/
Co jakiś czas, jako gość:
https://youtube.com/@comixxy?si=bq1ChjvybdESO-vD

Ten który nie załapał się na WKKM, bo był za mały 😉

Online grzegorz.cholewa

Odp: Batman
« Odpowiedź #4037 dnia: Nd, 17 Listopad 2024, 17:12:04 »
Wybitne komiksy z Batmanem sam bym mógł policzyć na palcu jednej ręki. Bardzo dobre może na dwóch.
A już dobrych zdecydowanie więcej.
Ale generalnie prawdą jest, że takich wybitnych komiksów z Batmanem tak naprawdę wiele nie ma, mimo wielkiej popularności tej postaci.

No, ja bym dodał na pewno jeszcze Powrót Mrocznego Rycerza i Azyl Arkham. A czy Długie Halloween wcale nie jest takie dobre? Nie wiem. Porównywalny jest podobny kryminał "Kryzys tożsamości" ale tam jest zbiorowa ekipa.
« Ostatnia zmiana: Nd, 17 Listopad 2024, 17:37:34 wysłana przez grzegorz.cholewa »

Odp: Batman
« Odpowiedź #4038 dnia: Nd, 17 Listopad 2024, 17:53:58 »
Ja na liście wybitnych komiksów z Batmanem dałbym (lista subiektywna oczywiście)
- Powrót Mrocznego Rycerza
- Zabójczy Żart
- Venom
- Ziemia Jeden (daję jako całość, chodź do słowa wybitny pasuje tom 1 tak naprawdę)
- Imposter (najlepszy współczesny Batman jakiego czytałem od dawna i na pewno najlepszy komiks wydany u nas z implantu DC Black Label)

Azylu Arkham jeszcze nie czytałem, dlatego na liście go nie ma.
Długie Halloween bardzo lubię, jest to dla mnie świetny komiks, ale nie daję go jednak do topki mojej.
Sociale:
https://www.instagram.com/wayne_collector
https://malopowaznyblog.blogspot.com/
Co jakiś czas, jako gość:
https://youtube.com/@comixxy?si=bq1ChjvybdESO-vD

Ten który nie załapał się na WKKM, bo był za mały 😉

Offline bibliotekarz

Odp: Batman
« Odpowiedź #4039 dnia: Pn, 18 Listopad 2024, 09:48:11 »
Czyli dobrych-bdb-wybitnych komiksów z Batmanem są tylko dwa? Słabo : /
Nie napisałem, że są tylko dwa, tylko wymieniłem dla przykładu dwa lepsze niż DH. Dla mnie DH cierpi na te same bolączki, co Hush.

Ty może masz w głowie listę najlepszych Batmanów, ale ja sobie przestałem taką tworzyć dawno temu. Musiał bym się dłużej zastanowić, co dać do ścisłej topki, ale godnych uwagi tytułów jest mnóstwo. Uwielbiam "Zjawy z przeszłości" Engleharta i Rogersa. Genialni są "Superprzyjaciele" Toma Kinga. Świetnym odświeżeniem postaci jest "Ziemia Jeden" Johnsa i Franka. Wciąż zachwycam się "Black and White" vol. 1.

To otwarte zakończenie, które do dziś jest kwestionowane, czy Batman zabija w nim Jokera, czy też nie?
Nie zabija. To mit stworzony dużo później. Taka sama bzdura, jak to że połykamy pająki w czasie snu albo że używamy tylko niewielkiej części mózgu.

Ale dyskusja ta podobałaby mi się jeszcze bardziej, @bibliotekarzu, gdybyś nie ignorował tylu moich pytań (tylko w moim poprzednim poście zadałem ich z 10, a odpowiedziałeś na jedno)
Zauważ do jakich rozmiarów puchną wtedy posty.

W tym roku moja żona pierwszy raz obejrzała film Se7en Davida Finchera. Z wyprzedzeniem przewidziała dwa największe twisty z filmu, choć wcześniej nikt jej o nich nie mówił. Czy to znaczy, że film jest przewidywalny i nie ma zaskakującego/wstrząsającego finału? Czy w takim razie ja jestem małokumaty, bo gdy oglądałem film po raz pierwszy 20 lat temu niczego nie przewidziałem? Nie i nie. Po prostu, żona wiedziała kto jaką karierę zrobił na tym filmie i w jakich rolach był później obsadzany, w dodatku widziała sto innych filmów i seriali, które powstały później, a inspirowały się Siedem, lub jego podróbkami, więc współcześnie odebrała go już zupełnie inaczej od widowni z 1995-1996. I tak samo może być z The Long Halloween - pierwszy raz przeczytałem je w 2010, kiedy moja znajomość komiksów z Batmanem, jak i komiksów w ogóle, była niewielka (na tle dzisiejszym mikroskopijna). Zarówno ja, jak i moi dwaj bracia byliśmy totalnie zaskoczeni każdym zwrotem akcji i nie podejrzewaliśmy kto jest Holidayem do samego końca. Jeśli ty, lub jakikolwiek jutuber, sięgnął po to arcydzieło 20-25 lat po jego publikacji, już wcześniej czytał inne komiksy/powieści graficzne z tajemnicami i zaskakującymi zwrotami akcji (np. Watchmen), to nie dziwota, że wiedział w którą stronę kombinować i był mniej zaskoczony w trakcie lektury. M.in. dlatego Dark Victory nie dorównało w moich oczach poprzedniej części (drugi raz to samo nie jest już tak zaskakujące).
To prawda, niemniej ja sam wróciłem do czytania komiksów po długiej przerwie gdzieś w połowie pierwszej WKKDC. DH był więc dla mnie jednym z pierwszych "nowych" Batmanów, jakie przeczytałem. Nie wiedziałem kto jest mordercą i miałem raczej mętne pojęcie, co napisano później. Tutaj kłania się po prostu warsztat pisania klasycznych kryminałów, jak u Agathy Christie. Jak napisałem, kto z bohaterów może mieć wiedzę, motyw lub możliwości morderstwa, ale autor trzyma go poza podejrzeniem albo szybko podejrzenie z niego zdejmuje. Jeśli się nad tym zastanowisz odnośnie DH to
Spoiler: PokażUkryj
Gilda natychmiast wskakuje na odpowiednie miejsce
. I rzeczy pozostawiane na miejscu zbrodni natychmiast nabierają sensu.

Potem w popkulturze rozpowszechnił się inny sposób odkrywania tożsamości mordercy, żerujący wyłącznie na shock value. Dokładnie jak w filmie "Piła" - facet leży przez dwa dni na lodowatej podłodze w piwnicy, nie rusza się, wstrzymuje oddech i udaje trupa tylko i wyłącznie po to, by na koniec wstać, otrzepać się i krzyknąć "Ha! Ha! To byłem ja! Ale was zrobiłem w ciula!". Czy też dokładnie tak samo jak w "Głupi i głupszy bardziej", gdzie Jim Carrey udaje sparaliżowanego, by po 10 latach wstać i oznajmić, że to taki prank. No i niestety z tej drugiej kategorii jest właśnie
Spoiler: PokażUkryj
Alberto w DH.
Batman returns
his books to the library

Offline Juby

Odp: Batman
« Odpowiedź #4040 dnia: Pn, 18 Listopad 2024, 11:22:38 »
Ale generalnie prawdą jest, że takich wybitnych komiksów z Batmanem tak naprawdę wiele nie ma, mimo wielkiej popularności tej postaci.
Nic takiego nie jest "generalną prawdą". Prawdą jest, że opinie zawsze są kwestią subiektywną, więc dla ciebie wybitnych komiksów z Batmanem może być tylko pięć, a dla mnie może być ich pięćset. I obaj mamy rację ;)

A czy Długie Halloween wcale nie jest takie dobre? Nie wiem. Porównywalny jest podobny kryminał "Kryzys tożsamości" ale tam jest zbiorowa ekipa.
Oj tak, Kryzys tożsamości to dla mnie drugi obok Długiego Halloween najlepszy crime mystery komiks jakiego czytałem. Nie wspominałem o nim, bo jak już napisałeś to historia o większej grupie bohaterów. Z takich assemble historii jest to jedna z dwóch moich ulubionych od DC.


@bibliotekarzu,
No nie zgodzę się z tobą pod tym względem nigdy. Udawanie trupa przez dwa dni leżąc przy świadkach 100% tego czasu, czy też udawanie sparaliżowanego przez 10 lat to dla mnie zupełnie inna kategoria od upozorowania swojej śmierci (temu drugiemu bliżej do dania się złapać, aby zrealizować swój masterplan, jak zrobił to Joker w TDK, Loki w Avengers, czy Silva w Skyfall).

Nie mam w głowie takiej listy ulubionych komiksów z Mrocznym Rycerzem (tzn. mam swoje ulubione bat-tytuły, ale poza Długim Halloween ciężko byłoby mi przypisać im konkretne miejsca). Zjawy z przeszłości są "w porządku", ale to dość archaiczny już tytuł, który ulotnił się z mojej pamięci dość szybko. Ziemia Jeden jest super (pierwsze dwa tomy czytałem po 3 razy, trzeci już był znacznie słabszy), ale nie na czołówkę moich ulubionych, a Superprzyjaciół Kinga nie znam (poratujesz linkiem czy było to wydane w PL, bo wujek google nie pomaga). Batman Black & White Vol. 1 to arcydzieło przez duże "A", zdecydowanie jedne z najlepszych komiksów z Batmanem jakie powstały i również mój osobisty top. Impostera nie czytałem, ale nie wierzę, aby cokolwiek powstałego w DC w ostatnich 10 latach było gdziekolwiek w pobliżu The Long Halloween, z kolei The Dark Knight Returns Franka Millera nie lubię (choć bardzo szanuję, a ze względu na to, że pisałem o nim pracę licencjacką czytałem z 5-6 razy).

Jak dla mnie posty mogą puchnąć, nie przeszkadza mi to (nawet gdy czytam opinie o 180-stopni inne od moich i nie mogę przekonać rozmówcy do swoich racji ;)). Ciekawi mnie jak odbierzecie Mroczne zwycięstwo, które za kilka dni wznowi Egmont - z chęcią i o nim podyskutuję. Może nawet sobie powtórzę w tym tygodniu 8)

Online Necr09

Odp: Batman
« Odpowiedź #4041 dnia: Pn, 18 Listopad 2024, 11:44:37 »
(...) a Superprzyjaciół Kinga nie znam (poratujesz linkiem czy było to wydane w PL, bo wujek google nie pomaga).(...)

Google twierdzi, że to to:
https://alejakomiksu.com/komiks/20916/Batman-05-Zareczeni/
https://alejakomiksu.com/komiks/21158/Batman-06-Narzeczona-czy-wlamywaczka/

Batman vol 3 36-37 & 39-40
FGO: 758,469,198

Offline bibliotekarz

Odp: Batman
« Odpowiedź #4042 dnia: Pn, 18 Listopad 2024, 11:52:46 »
No nie zgodzę się z tobą pod tym względem nigdy. Udawanie trupa przez dwa dni leżąc przy świadkach 100% tego czasu, czy też udawanie sparaliżowanego przez 10 lat to dla mnie zupełnie inna kategoria od upozorowania swojej śmierci (temu drugiemu bliżej do dania się złapać, aby zrealizować swój masterplan, jak zrobił to Joker w TDK, Loki w Avengers, czy Silva w Skyfall).
Tylko, że w tych filmach jest jakiś masterplan i nabiera to sensu. W DH nie ma to żadnego sensu, podobnie jak w "Pile". Niczemu to nie służy, morderca nic w ten sposób nie osiąga, taki zwrot akcji dla zaszokowania czytelnika.

Superprzyjaciół Kinga nie znam (poratujesz linkiem czy było to wydane w PL, bo wujek google nie pomaga).
W Polsce to 5. tom runu Kinga - Zaręczeni. Oryginalnie Batman #37 (SuperFriends).


PS. Ja w ogóle niezwykle sobie cenię całe mnóstwo podobnych jednozeszytowych historii z Batmanem a niekoniecznie wielkie story arki.
« Ostatnia zmiana: Pn, 18 Listopad 2024, 11:58:29 wysłana przez bibliotekarz »
Batman returns
his books to the library

Offline wojtpil

Odp: Batman
« Odpowiedź #4043 dnia: Pn, 18 Listopad 2024, 11:52:54 »
No, ja bym dodał na pewno jeszcze ..... i Azyl Arkham.

Wszystko kwestia gustu. Ja Azyl Arkham bym ocenił tak 3/10.

Tradycyjnie jak u Morrisona historia to jeden wielki chaotyczny bałagan. Wszechobecna symbolika niestety do mnie nie trafia. Cały komiks wygląda bardziej jak projekt studenta kierunków plastycznych, tj. pretensjonalny miszmasz nonsensów, niż dobry komiks. Grafika mglista, bardziej malowana niż rysowana dobrze nadaje się do ukazania szaleństwa, ale jest zbyt trudna do odszyfrowania i śledzenia historii.

Zdecydowanie nie zaliczałbym go do klasyków Batmana. Nie rozumiem fenomenu tego komiksu. Nie jestem pewien, dlaczego cieszy się tak dużym uznaniem krytyków. Być może w związku z tym, że nie jest to komiks dla każdego i zawiera ukrytą symbolikę w kręgach recenzenckich modne jest jego zachwalanie.

Ogólnie rzecz biorąc frustrująca lektura.

Offline Juby

Odp: Batman
« Odpowiedź #4044 dnia: Pn, 18 Listopad 2024, 13:08:26 »
Tylko, że w tych filmach jest jakiś masterplan i nabiera to sensu. W DH nie ma to żadnego sensu, podobnie jak w "Pile". Niczemu to nie służy, morderca nic w ten sposób nie osiąga, taki zwrot akcji dla zaszokowania czytelnika.
Oczywiście, że ma 100% sensu,
Spoiler: PokażUkryj
Alberto bierze sprawy w swoje ręce - do czego jest podbudowa i wiarygodna motywacja postaci, którą tłumaczy w ostatnim rozdziale w rozmowie z ojcem - i udając trupa zdejmuje z siebie jakiekolwiek podejrzenia, dzięki czemu może działać bez skierowanych na niego oczu policji/Batmana.

W Polsce to 5. tom runu Kinga - Zaręczeni. Oryginalnie Batman #37 (SuperFriends).
Widzę, że w tym tomie są prace Claya Manna, którego uwielbiam - okej, zainteresuje się. Może kupię jak będzie okazja.

Ja w ogóle niezwykle sobie cenię całe mnóstwo podobnych jednozeszytowych historii z Batmanem a niekoniecznie wielkie story arki.
Ja też, ale nie z ostatnich 15 lat. Bronze Age i lata 1986-1999 to dla Batmana świetny czas.

Odp: Batman
« Odpowiedź #4045 dnia: Pn, 18 Listopad 2024, 13:29:31 »
Impostera nie czytałem, ale nie wierzę, aby cokolwiek powstałego w DC w ostatnich 10 latach było gdziekolwiek w pobliżu The Long Halloween
Nawet jak nie osiągnie takiego poziomu wedle ciebie to nie ma co zamykać się na nowe tytuły z Batmanem, szczególnie, że właśnie Imposter jest świetnym komiksem. Biały Rycerz (szczególnie pierwszy i Klątwa Białego Rycerza) to też bardzo solidne komiksy.
Główne runy to prawda, bywają różne i niekiedy nawet słabe, ale ogólnie mimo wszystko doczekaliśmy się bardzo udanych komiksów z Batmanem w ostatnich 10 latach.
Sociale:
https://www.instagram.com/wayne_collector
https://malopowaznyblog.blogspot.com/
Co jakiś czas, jako gość:
https://youtube.com/@comixxy?si=bq1ChjvybdESO-vD

Ten który nie załapał się na WKKM, bo był za mały 😉

Offline Juby

Odp: Batman
« Odpowiedź #4046 dnia: Pn, 18 Listopad 2024, 13:53:39 »
Nie zamykam się na nowe tytuły z Batmanem (tylko na te opery mydlane, które ciągną się od dekad, nie prowadzą do niczego i po jakimś czasie znowu wracają do "jedynek"), czytałem z ostatnich lat m.in. Trzech Jokerów, Batman/Catwoman Kinga i Wyjątkowo Mroczną Noc Jocka. Jeśli coś przyciągnie moją uwagę opisem fabuły, lub ilustracjami i jest zamkniętą historią (one-shot, miniseria, maksiseria, elseworld) to z chęcią dam szansę. Imposter też może kiedyś swoją dostanie ;)

Offline bibliotekarz

Odp: Batman
« Odpowiedź #4047 dnia: Wt, 19 Listopad 2024, 12:45:48 »
Oczywiście, że ma 100% sensu,
Spoiler: PokażUkryj
Alberto bierze sprawy w swoje ręce - do czego jest podbudowa i wiarygodna motywacja postaci, którą tłumaczy w ostatnim rozdziale w rozmowie z ojcem - i udając trupa zdejmuje z siebie jakiekolwiek podejrzenia, dzięki czemu może działać bez skierowanych na niego oczu policji/Batmana.

Spoiler: PokażUkryj
Motywacją jest to, że ojciec nie pamięta o jego urodzinach? Ale co w związku z tym? Przecież ojciec dał mu wszystko: wykształcenie, pozycję, pieniądze. I utrzymuje z nim dobry kontakt - spotyka się z nim w swoim prywatnym gabinecie, uczy go włoskiej kuchni, docenia go twierdząc, że dzięki niemu dobrze zna ludzi, itd.

I teraz Alberto mając wszystko postanawia wszystko stracić. Bezpowrotnie. Zamiast uczciwej kariery i szacunku wybiera zostanie zwykłym mafijnym cynglem. W czym ma mu to pomóc? Dzięki temu ojciec sobie przypomni, kiedy ma urodziny?

Czy naśladowanie mordercy, który zabija najbliższe jego ojcu osoby ma zapewnić mu uznanie ze strony ojca? Chyba skutek będzie dokładnie odwrotny.

I po co morduje w święta inne niż Walentynki? Po co Alberto zostawia smoczki? Stary chłop jest tak zdziecinniały, że marzy tylko o tym, by ojciec wziął go na kolana i karmił z butelki?

No i wreszcie skąd wiedział, że Gilda przestaje mordować?


Nie, nic tu nie trzyma się przysłowiowej kupy.
« Ostatnia zmiana: Wt, 19 Listopad 2024, 12:47:31 wysłana przez bibliotekarz »
Batman returns
his books to the library

Offline Juby

Odp: Batman
« Odpowiedź #4048 dnia: Wt, 19 Listopad 2024, 14:30:49 »


Spoiler: PokażUkryj
Nie, motywacją nie jest to, że ojciec nie wiedział kiedy Alberto ma urodziny ::) I nie, Carmine nie utrzymywał z nim "dobrych kontaktów" (odebrałeś to zbyt dosłownie) - ta scena właśnie miała pokazać, że Falcone rzucał pustymi słowami/gestami, to była dla Alberto udawana miłość, Rzymianin trzymał go na dystans, trzymał go z dala od spraw rodzinnych, od spraw ważnych, od spraw w oczach Alberto NAJWAŻNIEJSZYCH! I to doprowadziło go do szału. Dla ciebie wykształcenie, pozycja i pieniądze może i byłyby ważne, ale Alberto miał je gdzieś. Alberto chciał jednego - uwagi i uznania ojca. A ojciec poświęcał 100% uwagi swoim mafijnym interesom, do których go nie dopuszczał. No to uznał, że weźmie coś innego - sławę. Sławę jako największy gangus w mieście = wtedy ojciec zapamięta go na zawsze i zrozumie, jak bardzo go nie doceniał.

Owszem, postanowił przy tym wszystko stracić. Czemu? Bo miał to wszystko gdzieś. Nie obchodzą go pieniądze i status społeczny, nie obchodzi go jego przyszłość. Na koniec woli umrzeć w komorze gazowej niż pójść na kompromis i przyznać, że kogoś nie zabił. Piszesz o Alberto z perspektywy normalnego człowieka zapominając, że to szur i nie bez przyczyny trafił do Azylu Arkham. Innych przestępców ze świata Batmana też tak analizujesz? Czemu XYZ zabija i co z tego ma? Przecież tylko trafia przez to do Arkham :P

Alberto przerzucił się na zabijanie wrogów ojca, więc tak - zdobyłby tym jego uznanie. A jeśli nie tym, to faktem że jako Świąteczny Zabójca zwodził policję i Batmana przez wiele miesięcy - kto inny mógłby się czymś takim pochwalić?

A po co zostawia smoczki na miejscach zbrodni? Bo kontynuuje to, co zaczął ktoś inny. Czemu takie rzeczy robi "stary chłop"? Bo to czub. Czemu Edward Nygma zostawia zagadki? Czemu Arnold Wesker gada przez lalkę? Czemu Strach na wróble i Szalony Kapelusznik gadają wierszem? Czemu Selina Kyle nosi stój z długim ogonem i wibrysami? Bo to wszystko groteskowe postacie z komiksów! ::) Alberto też taką jest.

Po raz trzeci i ostatni - Alberto NIE WIEDZIAŁ, ŻE GILDA PRZESTANIE MORDOWAĆ. Zaplanował upozorowanie swojej śmierci na noc Sylwestrową, licząc się z tym, że Holiday zabije kogoś innego w innym miejscu i wtedy policja/Batman będą albo szukać dwóch morderców, bo uznają, że Holiday kogoś zainspirował/z kimś wszedł w spółkę, albo będzie miał szczęście i uznają, że Holiday po prostu wyjątkowo zabił tego wieczoru dwie osoby. A przyfarciło mu się tak, że akurat tego wieczoru Holiday nie zdołał zaatakować nikogo, dzięki czemu jego śmierć wypadła jeszcze bardziej wiarygodnie. A potem nikt inny nie zabijał w święta, więc mógł działać tak, jak to sobie zaplanował i być poza czyimkolwiek radarem.


Nie wierzę, że muszę to wszystko tłumaczyć, bo to wszystko JEST W KOMIKSIE. Jeśli nie pokazane dosłownie, to między wierszami, aby widz sam mógł skumać jak to było.

Mimo mojego uwielbienia dla Długiego Halloween, nie uważam tego arcydzieła za bezbłędne (sam wspomniałem dwa minusy z ostatniego rozdziału), ale to, co ty tutaj wypisujesz od czterech stron... nie przeczytałem w twoich postach jeszcze żadnej prawdziwej dziury scenariuszowej, czy uproszczenia, żadnego błędu logicznego. Widzę tylko obraz osoby, która nie zrozumiała pewnych kwestii zarówno w treści, jak i w konwencji komiksu. Jedne elementy - całkowicie groteskowe i campowe - kupujesz, aby przy innych nie rozumieć ich umowności, tylko oczekiwać 100% realizmu i całkowitego prawdopodobieństwa. Batman może pojawiać się i znikać jak zjawa i z tym problemu nie masz, choć jest to typowa komiksowa umowność, ale już ktoś nie może upozorować swojej śmierci, bo musisz mieć pokazane wszystko od początku do końca jak i czemu to zrobił, inaczej jest to "głupie" i "bez sensu". Inni groteskowi szaleńcy mogą działać nielogicznie, ale już Holiday musi zachowywać się jak w pełni zrównoważony człowiek. Stawiasz ścianę - nie wyłapałeś pewnych rzeczy z lektury, nie przyjmujesz żadnych wyjaśnień, po prostu stwierdzasz, że "to nie ma sensu" i koniec kropka.

Mogę ci @bibliotekarzu tylko współczuć, bo taką postawą psujesz sobie przyjemność z lektury tego wspaniałego komiksu. Ja - nawet gdyby ktoś mi pokazał palcem, że tu, czy tam coś w Długim Halloween jest nielogiczne, nieprzemyślane, kiepskie(!) i przyznałbym mu rację - i tak bym to zlał i nie bawił się w nitpicking, bo scenariusz Jepha Loeba DZIAŁA. Choćby naprawdę był dziurawy jak ser szwajcarski, choćby rzeczywiście był od pewnego momentu improwizowany, ten komiks czyta się fantastycznie! Intryga i losy bohaterów wciągają z marszu i nie puszczają do samego końca, wertujesz kolejne strony, aby dowiedzieć się jak to dalej się potoczy i kto jest tym Holidayem. W przypadku tak perfekcyjnie zaplanowanego zwodzenia mnie za nos i tak immersyjnego przeżycia przy lekturze za każdym razem, gwiżdżę na jakieś bzdurki. Logika i prawdopodobieństwo nie są najważniejsze, a w niektórych przypadkach w ogóle są nieistotne.

Dlatego to EOT z mojej strony. Polecam ci za jakiś czas wrócić do Halloween z uwagą skierowaną na inne elementy. Na ten moment ani ja nie dam rady przebić się przez postawiony przez ciebie mur, ani ty nie wskażesz mi tych błędów skryptu Loeba (bo ich nie masz).

Offline bibliotekarz

Odp: Batman
« Odpowiedź #4049 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 08:19:37 »
Istnieje coś takiego jak logika wykreowanego świata. Autor może tworzyć jakąkolwiek fikcję, którą sobie wyobrazi, ale potem musi się trzymać praw, które sam ustanowił. Może sobie wymyślić krainę Gondor, czy jakąkolwiek inną, ale jeśli napisał, że leży na północy to potem nie może pisać, że bohaterowie podróżują do niej na południe. To jest bez sensu. I to mi przeszkadza.

Jeśli więc Loeb pisze kryminał, osadzony w realiach świata Gotham, ale jednak kryminał... Jeśli więc podejrzanymi czyni realistyczne postacie... Jeśli Loeb wodzi czytelnika każąc mu odczytywać powiązania pomiędzy poszczególnymi postaciami, ich motywacje, ich zachowania i charaktery... Tylko po to by na koniec stwierdzić, że wszystko to po nic, bo Holiday to odrealniony groteskowy czub i nie można się dopatrywać sensu w niczym, co robił to zarazem cała jego historia też nie ma sensu.

I to że w tym świecie żyje Solomon Grundy nie zmienia niczego. To nie on był podejrzanym ani żadnego postacie magiczne, żadne elfy czy jednorożce nie odgrywały żadnej roli w ustaleniu kim jest Holiday.

Wreszcie zauważ jakby to się pięknie spinało, gdyby
Spoiler: PokażUkryj
morderczynią pozostała Gilda a na koniec Harvey przejął jej rolę, z pominięciem Alberto. Pięknie emocjonalnie by to wybrzmiewało i nadawało symboliczną moc ich związkowi. Zarazem wszystkie elementy kryminału wskakiwały by na swoje miejsce. I jak bardzo w tym kontekście schrzanił wszystko Alberto, tylko po to by na koniec Loeb zaskoczył czytelnika. Kosztem sensu zagadki kryminalnej i całej opowieści.
Batman returns
his books to the library