Batman

[ukaszm84]

Ok, ale X lat później te historie zostały zretconowane.

No tak, ale ten retcon ma wpływ na jakość tych poprzednich historii? Sprawia, że stają się one mniej dobre?

[michał81]

Tak, to co umieściłeś w spojlerze to okrutna pomyłka popełniona przez scenarzystę.

Nie pomyłka tylko pełen story arc.

Tylko, że jakbym dziś czytał historię bohaterki i nagle okazałoby się, że

Spoiler: PokażUkryj

tego dziecka nie było

to poczułbym się w jakimś stopniu oszukany.

Wolałbym przeczytać dobrą historię nawet niekanoniczną niż kolejną totalną bzdurę, która i tak wydawca traktuje jakby się nie wydarzyła i która urąga inteligencji czytelnika.
Po za tym, takie rzeczy zniechęcają właśnie osoby, które chcą wejść w komiksy superbohaterskie i trafiają na coś takiego, albo większe gówno, rezygnując całkowicie z komiksów.

[Castiglione]

Np po co czytać Batmany od lat 40 do 70? Skoro już się pojawiła nowa geneza, nowi Robinowie itd itp.

To tak jakbyś pytał po co oglądać Batmana z Keatonem, skoro później zrobili z Pattinsonem.

[Odyn]

Dla mnie najważniejszymi komiksami w mojej biblioteczce są te od Kryzysu na Nieskończonych Ziemiach aż do Flashpointu. To jest dla mnie najważniejszy okres w DC, który traktuje jako spójny świat - świat, który lubię. I w ramach tego okresu staram się chronologicznie seriami układać komiksy. Początki eSa obok siebie, początki Batmana obok siebie, około kryzysowe serie (w przypadku omnibusów przedzielam je po prostu seriami, jeżeli w międzyczasie się coś isttonego wydarzyło). Oczywiście nie zawsze idzie to dokładnie poukładać, bo tego jest po prostu za dużo, wtedy wybieram miejsce w którym najlepiej by mi pasowało umieścić np. Nieskończony Kryzys

Co nie oznacza, że nie czytam późniejszych komiksów! Mam troszkę N52, Odrodzenia. Póki co zakończyłem ongoing na Death Metal. Ale nie przejmuję się tym, że N52 troszkę namieszało. Po prostu traktuję okres do Flashpointu jako zamknięty (i w mojej opinii najlepszy). Nawet Latarnicy, których N52 nie dotknęło retconnem bardziej mi się podobali przed startem N52.

p.s. elseworldy też zbieram, bo lubię przeczytać po prostu dobrą historię. Mimo, że jest oderwana od tego co znam i co bardzo lubię.

[HugoL3]

To tak jakbyś pytał po co oglądać Batmana z Keatonem, skoro później zrobili z Pattinsonem.

Nie do końca dobry przykład, bo Spider-Man w swoich komiksach potrafi wrócić wspomnieniami do wydarzeń, które pisał jeszcze Stan Lee.
A w DC CHYBA (bo nie czytam) odcięto się od tego i ustanowiono nową granicę startową.

Nie neguję przecież istnienia innych linii czasowych i wersji danego bohatera, zatem wspomniany przez Ciebie przykład, że istnieją Batmany Keatona, Pattinsona oraz oczywiście Bale'a i Afflecka. Marvel ma przecież tak samo w świecie kinowym i komiksowym: Amazing, Ultimate i inne drobniejsze.

Jednak gdyby Batman z Pattinsonem nazywał się Batman 2 albo 3 tak ni z gruchy ni z pietruchy to na pewno bym się jakoś oburzył na zachowanie ciągłości między filmami.

No tak, ale ten retcon ma wpływ na jakość tych poprzednich historii? Sprawia, że stają się one mniej dobre?

Nie, wciąż mogą być wybitne o ile takie były, ale zainteresowanie nimi raczej się zmniejszy.

[Chmielu]

Akurat "Batman: Three Jokers" nie można traktować jako kanon bo Joe Chill, który w nim ginie, zginął już w "Batman: Year Two". 
Wszystkie te rozkminy, co jest a kanonem a co nie nie mają większego sensu, bo jak zwykle chodzi o jedno... pieniądze. "Black Label" powstało, bo jest szansa na dodatkowy zarobek ze znanych postaci pod pozorem ambitniejszych historii (czasem rzeczywiście są ambitniejsze), a komiksy sprzedają się coraz gorzej. To także wentyl bezpieczeństwa zdrowia psychicznego dla takich zawodników jak np. Azzarello, którzy nie chcą pisać typowych bredni w głównych seriach, ale głupio byłoby ich tracić.

Zarówno w DC jak i Marvelu nic się nie klei, to tylko pozór, a tzw. redaktorzy od wielu lat już nad niczym nie panują (na przykład - w tym samym czasie Joker hasa po Gotham i siedzi w Arkham). Albo mają własne autorskie pomysły - Punisher z weterana z Wietnamu stał się weteranem z Iraku (u Cloonan). Tyle na temat "kontinuum" w Marvelu.

Nie ma żadnego kontinuum, tylko fasada. Ale tak, wiem, że są pasjonaci na całym świecie, którzy klecą jakieś linie czasowe np. Batmana - "to wydarzyło się wtedy, a tamto było rok wcześniej". Ma to taki sens jak zbieranie książek telefonicznych (ostatnio dowiedziałem się o takim procederze ).

Czytajcie komiksy dla fabuł.

[michał81]

Akurat "Batman: Three Jokers" nie można traktować jako kanon bo Joe Chill, który w nim ginie, zginął już w "Batman: Year Two". 

Przecież Year Two nie jest kanoniczne 

[psychoszoku]

No wg tych lini czasowych kleconych jak książki telefonicznie nie jest

[kelen]

Dla mnie najważniejszymi komiksami w mojej biblioteczce są te od Kryzysu na Nieskończonych Ziemiach aż do Flashpointu. To jest dla mnie najważniejszy okres w DC, który traktuje jako spójny świat - świat, który lubię. I w ramach tego okresu staram się chronologicznie seriami układać komiksy. Początki eSa obok siebie, początki Batmana obok siebie, około kryzysowe serie (w przypadku omnibusów przedzielam je po prostu seriami, jeżeli w międzyczasie się coś isttonego wydarzyło). Oczywiście nie zawsze idzie to dokładnie poukładać, bo tego jest po prostu za dużo, wtedy wybieram miejsce w którym najlepiej by mi pasowało umieścić np. Nieskończony Kryzys

W ramach tego zakresu też ciężko ułożyć coś chronologicznie bo po drodze pojawiły się z 3-4 większe retcony typu Zero Hour albo Final Crisis. No i dla przykładu - początków Supermana nie ułożysz, bo chyba od Kryzysu do Flashpointu opisywali je chyba 2-3 razy, każdy w inny, sprzeczny sposób. Batman raz wiedział, kto zamordował jego rodziców, a innym razem nie. Raz Superman, Wonder Woman i Batman byli członkami założycielami Ligi Sprawiedliwości, a innym razem nie. I tak dalej.

Jakby ogólna próba układania sobie chronologicznie rzeczy jest spoko, ale trzeba to robić bez spiny i wchodzenia w mocne szczegóły, bo po prostu nie da się tego ułożyć raz i dobrze. Tak naprawdę potencjalny porządek istniał po każdym kryzysie albo wydarzeniu retconowym dosłownie chwilę, nie ma co tracić nerwów i czasu na próbie dokładnego układania i najlepiej zrobić po prostu wszytko po swojemu, brać to, co nam się najbardziej podoba i czerpać z tego frajdę.

[psychoszoku]

Jak najbardziej, ja układam swój kanon z założeniem że małe szczegóły zawsze będą różne.
Czasem nawet średnie, ale jednak nie chcę jakichś totalnych zaprzeczeń na półce.

Z innej beczki, kojarzycie inne komiksy, w których Lee Tompkins ma znaczną rolę, poza Batman Imposter?

[Maragast]

No ale mimo tych różnic można sobie bardzo fajnie ułożyć początek działalności Batmana i czytać jak po kolei zdobywa doświadczenie, pojawiają się konkretni wrogowie i sojusznicy:

Rok Pierwszy - geneza
Świt Mrocznego Księżyca - niedoświadczony Batman
Człowiek, który się śmieje - pierwsze spotkanie z Jokerem
Nawiedzony rycerz - wprowadzenie nowych wrogów: Scarecrowa, Kapelusznika, Ivi i Pingwina
Długie Halloween - historia Harveya Denta i geneza Dwóch Twarzy
Gotyk i zeszyty serii Legends of the Dark Knight z Semiców - uzupełnie początków działalności Batmana
Mroczne Zwycięstwo - geneza pierwszego Robina
Robin Rok Pierwszy - początki Dicka jako Robina
Batgirl Rok Pierwszy - geneza Batgirl
Nightwing Rok Pierwszy (niewydane u nas ale jest translacja) - Dick zostaje Nightwing, Jason nowym Robinem
Kilka Semiców składających się z zeszytów wydanych przed 1989 rokiem - regularne przygody Batmana
Sekta, Śmierć w rodzinie, Zabójczy żart - dalsze komiksy o Batmanie
- reszta Semiców wydanych przed Knightfall - dalsza część regularnych przygód Batmana, w tym geneza Tima Draka jako trzeciego Robina i gdzieś tu należy umieścić Narodziny Demona
Knightfall i reszta, którą wyda Egmont

Mamy bardzo dużo materiału, który układa się w piękny chronologiczny kanon, a dzięki takiemu czytaniu obserwujemy drogę i rozwój bohatera, jego zwycięstwa i porażki, a także poznajemy jego wrogów i sojuszników oraz relacje miedzy nimi.

[Kadet]

Nightwing Rok Pierwszy (niewydane u nas ale jest translacja)

Jest też oryginalny komiks, który można sobie legalnie kupić...

Długie Halloween - historia Harveya Denta i geneza Dwóch Twarzy
[...]
Robin Rok Pierwszy - początki Dicka jako Robina
 [...]
Mamy bardzo dużo materiału, który układa się w piękny chronologiczny kanon

Ja osobiście bardzo lubię i "Długie Halloween", i "Robina: Rok pierwszy", ale one jednak nie układają się tak pięknie, bo są między nimi drobne rzeczowe różnice. To tylko wskazuje, żeby - tak jak pisze kelen - za bardzo się nie spinać przy tworzeniu osobistych kanonów.

[Kadet]

W Marvelu taki twardy reset nie miał chyba jeszcze miejsca. Pojawiały się nowe Ziemie, i zdarzało się, że były one później zabijane.

Zamiast tego jest miękki reset, nieustanne przesuwanie ram czasowych (kiedy Peter Parker wspomina w dzisiejszych czasach liceum, to raczej nie myśli o latach 60. ) i historie, które pojawiają się i teoretycznie są w kanonie, ale nikt później o nich nie mówi

[Archie]

Ziemia tyle razy była niszczona i odbudowywana (np. Secret Wars Hickmana), że sobie można to tak wytłumaczyć, że po kolejnej odbudowie jest ciut inaczej .

[Maragast]

Tyle razy?
To gdzie poza Secret Wars Hickmana w Marvelu ziemia była niszczona bo ja jeszcze nie trafiłem na taki wątek poza runem Hickmana.