Alan Moore

[parsom]

Nie widzę też, żeby Moore cokolwiek mówił w tym artykule o prostych rozwiązaniach i silnych jednostkach. A nawet jeśli, to byłoby to potwierdzeniem głupoty jego tezy, bo te elementy występują w większości utworów opierających się na motywie walki dobra ze złem, a jakoś nie widział korelacji takich westernów z faszyzmem.

No... nie. Westerny, Robin Hoody i inne (legendy, historie biblijne, mity) nie mają takich postaci jak SH. Nie ma superherosów dysponujących nadludzką mocą. Te historie pokazują, że nawet ktoś słaby może coś zmienić.

[Koalar]

Bohater typowego westernu jest silną jednostką, bo ma pistolet, którym umie się posługiwać w nieprzeciętny sposób (strzela bardzo szybko i niezwykle celnie), a poza tym jest odważny i przeciwstawia się złym gościom, których większość osób się boi. To nie jest z reguły przedstawiane w taki sposób, że każdy może stać się takim gościem, tylko właśnie on jest wyjątkowy i dlatego jest bohaterem. To samo Robin Hood, tylko że strzela z łuku. Ratuje biednych przed wyzyskiem, bo oni sami sobie nie poradzą. To jest ten sam schemat, co w SH (silny ratuje słabych), gdzie zresztą też mogą być superbohaterowie bez żadnych supermocy. Tak, nie każdy może zostać superbohaterem, ale tak samo nie każdy mieszkaniec Dzikiego Zachodu mógł zostać bohaterem typowego westernu, bo mało kto miał do tego predyspozycje. Generalnie jednak te konwencje niewiele się różnią, jeśli chodzi o przedstawianie silnych jednostek na tle zwyczajnych ludzi, którym niosą pomoc.

[isteklistek]

Najpopularniejszy superhero, to Batman, który w zasadzie jest gościem przebierającym się w pelerynę. Jeżeli chodzi o filmy to są one na podstawie komiksów. Materiał źródłowy przeniesiony na ekran w zasadzie się nie zmienił, gdy chodzi o postacie i ich motywacje, sposób bycia oraz to jak zostały stworzone przez ich stwórców na łamach komiksu. Chyba, że będziemy udawali, że to dwa zupełnie inne światy, które nie mają za wiele wspólnego i nie można ich porównać. To, że odnosi się Moore do filmów też znaczy, że odnosi się do komiksów, a jeżeli udaje, że tak nie jest, to jest to dla mnie fikołek intelektualny.

[Tymon Nadany]

Samson dysponował nadludzką siłą a z greckich np Herakles i spółka.

[parsom]

Aha. A Dawid? A Odys? Itd. itp. Stężenie nadludzkich mocy w SH jest zdecydowanie ponad normę w stosunku do innych historii. Umiejętność szybkiego strzelania z łuku czy rewolweru to nie to samo co nadludzka moc. Tego można się nauczyć. Latać itd. - nie.

[Koalar]

Poziom ponadprzeciętnych umiejętności czy mocy nie ma większego znaczenia, bo chodzi o silne jednostki w ramach przyjętej koncepcji. Oczywiście, Superman jest nieporównywalnie silniejszą postacią od Robin Hooda, ale to są różne światy i różne założenia. W swoim świecie Robin Hood dalej jest silną jednostką i bohaterem o ponadprzeciętnych umiejętnościach i cechach. A nawet w świecie Supermana podobna postać mogłaby być superbohaterem (Green Arrow). Ponadto również w świecie superbohaterów zwykły człowiek może stać się superbohaterem bez supermocy, a nawet zyskać supermoce itp. dzięki swoim działaniom (zaaplikować sobie superserum, przetoczyć sobie krew innego superbohatera czy poddać się działaniu jakiegoś promieniowania).

A w ogóle jeśli jakaś konwencja miałaby bardziej przekonywać do tego, że przeciętniak może coś zmienić, to jak dla mnie bardziej by prowadziła do faszyzmu (możemy wziąć sprawy w swoje ręce i pokazać tym takim owakim). Jeśli zaś konwencja przekonywałaby, że tylko bohater może nam pomóc, to prowadziłoby to do zobojętnienia i czekania na zbawcę.

[Tymon Nadany]

Dobrze ze Moore nie czytał/ oglądał Dragon Balla tam to jest dopiero faszyzm potężne postaci przy których superman miś pluszak. I takie mangi zarabiają większą kasę w hameryce niż jego znienawidzone sh.

[parsom]

A w ogóle jeśli jakaś konwencja miałaby bardziej przekonywać do tego, że przeciętniak może coś zmienić, to jak dla mnie bardziej by prowadziła do faszyzmu (możemy wziąć sprawy w swoje ręce i pokazać tym takim owakim).

Tak, ale tylko przy założeniu że sobie wybieramy, co tym faszyzmem nazywamy. Faszyzm/nazizm to nadczłowiek, to wódz i jego wola itd.

[nayroth]

Dobrze że magiczny Alan nie czytał Sterego Testamentu, bo jak nic doszedłby do wnioksu że król Izreala imieniem Dawid to też bohater i wódz doskonały a fascynacja nim i kult jego osoby to zapowiedź fashyzmu na 1000 lat p.n.e.   

[Koalar]

Tak, ale tylko przy założeniu że sobie wybieramy, co tym faszyzmem nazywamy. Faszyzm/nazizm to nadczłowiek, to wódz i jego wola itd.

Tyle że ten nadczłowiek SH nie jest żadnym wodzem i nie narzuca maluczkim swojej woli. Wręcz przeciwnie, on walczy z takimi typami. Jakby tak wyciągać tego typu elementy, to można by dojść do wniosku, że Nowy Testament pachnie faszyzmem, bo jest tam bohater obdarzony nadludzkimi mocami, za którym idą tłumy. Nadludzkość nie jest najistotniejszym elementem, o wiele ważniejsze są wartości, które przekazuje nam utwór.

[starcek]

Tak, to prawda, z tym że wypisałeś po prostu kolejną rzecz, którą powiedział a nie taką zaprzeczającą temu, co ja wymieniłem.

Wybacz, ale on wcale nie "powiedział, że komiksy superhero mogą być jego zdaniem prekursorem faszyzmu (jako ustroju politycznego), bo opierają się na podobnych sentymentach do prostych rozwiązań i silnych jednostek.".

Nawet się słowem nie zająknął o cechach komiksów SH, które wymieniasz. Ot, taka twoja - i nie tylko twoja - nadinterpretacja. Nie mówiąc już o tym, że całkowicie wyssałeś z palca to oparcie komiksów SH o sentyment.

Nie ograniczaj się tak - przecież komiksy SH są prekursorem faszyzmu, bo male stópki rysowane przez Leifelda są uosobieniem ucisku jednostki, czyż nie?

[isteklistek]

W którym komiksie znajdziemy odniesienie się  do "prostych rozwiązań i silnych jednostek" jeżeli chodzi o SH, bo jak mi się wydaje w większości tego nie ma, bo przestępcy są wysyłani do wiezień, bohaterowie wierzą w ich odkupienie i nawrócenie się. Gdyby tak było, to cały Batman bardzo szybko by się skończył a Arkham by nie istniało, bo wielu złoczyńców zostało by zabitych. Podobna sprawa wyglądałaby z Supermanem, który przewyższa siła swoich przeciwników, a ponoć i tak musi się wstrzymywać w walce z nimi. Takich przykładów masz mnóstwo w komiksie SH.

[Dracos]

Faszyzm/nazizm to nadczłowiek, to wódz i jego wola itd.

Pisząc grzmichujem, say whaaaat ? would you be so kind and explain ? Przecież to w szerokim znaczeniu nie ma żadnego sensu, ani to nie ma nic wspólnego z Nietszche ani z tym czym tym tak naprawdę był faszyzm. Samo uwielbienie do wodza to już jest zbyt duże uproszczenie imo.

A po drugie:

Aha. A Dawid? A Odys? Itd. itp. Stężenie nadludzkich mocy w SH jest zdecydowanie ponad normę w stosunku do innych historii. Umiejętność szybkiego strzelania z łuku czy rewolweru to nie to samo co nadludzka moc. Tego można się nauczyć. Latać itd. - nie.

To nie jest to samo, ale przecież tutaj zmienia się tylko setting, a koncepcja zostaje ta sama - walka dobra ze złem

Po trzecie czy św Jerzy i jego "walka ze smokiem" nie wpisuje się w takie ponadludzkie iście heroiczne wyczyny? Czy jego nie można by zaliczyć wedle dzisiejszych standardów do grona SH ? A przecież ten mit powstał tak dawno temu.

A już abstrahując od tej dyskusji wszystkimi łapkami się podpisuję pod tym co napisał SkandalistaLarryFlynt, dalsza rozmowa to już raczej takie dzielenie włosa na czworo. (w które i ja sam wpadłem)

[parsom]

Oczywiście że to dzielenie włosa na czworo. Ale w sumie - czytając te apologezy SH trudno się nie oprzeć wrażeniu, że to tylko potwierdza tezę Moore'a. SH to w większości chłam zupełny, z prostymi rozwiązaniami itd., a przypisujecie mu co najmniej złożoność mitów greckich.

[Tymon Nadany]

Mógł dać wiele normalnych przykładów czemu komiksy sh są złe od durnoty upływu czasu po wałkowanie ciągle i w kółko tego samego zamiast tego chrzani durnoty i straszy faszyzmem.