Tłumaczenia komiksów

[Popiel]

A ten chaos to przez kogo wzniecany i w jakim celu? Tak z ciekawości pytam, nie dla kolegi.

[Koalar]

"Skoro"?

W zasadzie miałem napisać "jeśli", ale ostatecznie dałem "skoro", bo to się odnosi do wyobrażenia Rodriguesa - napisał, że sądził, że wikingowie to zbiór ludzi obu płci (mężczyzn i kobiet). W niuanse historyczne nie chcę się zagłębiać, bo tu nie jest to najważniejsze.
W zasadzie nawet jeśli wśród wikingów nie było kobiet, to w samych rozważaniach czy tytule pracy naukowej mogłaby się pojawić forma żeńska z pytaniem, czy te kobitki na "w" istniały i brały udział w wyprawach wikingów. Poza tym przecież język nie ogranicza się do prawdziwego świata, jeśli w komiksie o Thorgalu w wyprawie łupieżczej będzie brała udział jakaś skandynawska wojowniczka, to można by ją nazwać panią na "w". I jeśli moja koleżanka przebierze się na imprezę za wojowniczą kuzynkę Aaricii, to wolałbym powiedzieć coś innego, niż to, że tańczyłem z wikingiem. Więc sama forma żeńska od "wikinga" mogłaby się przydać. Ba, gdyby ta końcówka była bardziej standardowa niż -ng, to pewnie mielibyśmy jakąś wygodną, częstszą w użyciu i niebudzącą zastrzeżeń formę.

[komiks]

A ten chaos to przez kogo wzniecany i w jakim celu? Tak z ciekawości pytam, nie dla kolegi.

Przez tych, którzy rozpowszechniają takie kłamstwa i fikcje historyczne. Jeśli chcesz się dowiedzieć po co to robią, to najprościej odnaleźć osoby, które były najaktywniejsze i zapytać. Reszta to pewnie bananowe dzieci, które pełnią rolę pożytecznych idiotów myśląc, że zmieniają świat na lepsze. Widziałem takie dzieciaki w Poznaniu, kładły się na ziemi plackiem w ramach protestów związanych z BLM.

[turucorp]

No biali też zabijają, gwałcą itd. dramat.

W sumie spoko, co tam jacyś biali redukujący programowo, przez setki lat czarnoskórych do służebnej funkcji podludzi, ważne, że obrazek zabawny.

Ale ty widzisz że to są przytoczone leksemy z innych języków, a nie z polskiego?

A ty widzisz, że Andrzej Bańkowski, prowadząc swoje badania, nagiął rzeczywistość jak mu pasowało? Jest XIV wiek, masz tłumacza, który przekłada psałterz, człek niewątpliwie wykształcony, bo pisać umie, zna łacinę itd. W psałterzu ma napisane jak byk "Maurus" i musi wykombinować jak to przełożyć na polski. "Maur" nie napisze, bo dla niego to czarno/ciemnoskóry muzułmanin, więc nijak mu do czasów Chrystusa.
I tutaj u Bańkowskiego zaczyna się kombinacja alpejska, bo zamiast dokonać prostej analizy, że tłumacz wykoncypował słowo z czegoś co znał (czyli z murzać), zaczyna snuć dywagacje o leksemach hiszpańskich, francuskich czy czeskich.
Moro, morus, mour zmieniło się w głowie tłumacza na "Murzyn"?
Czy może jednak w pełni zasadne (dla tłumacza) "murzać"?
Piękne, zamiast w pełni logicznej ale podpadającej etymologii, mamy kombinację z leksemami

[death_bird]

Dziwie się tylko, że wydawałoby się inteligentni ludzie nabierają się na to.

Nikt się na nic nie nabiera - zwyczajnie nie ma powodu dawać się zakrzykiwać.

@Koalar
Dla mnie opcja jest prosta. Mamy określenie (bardzo możliwe, że ahistoryczne) "tarczowniczka". Brzmi dziwnie, ale i tak wygląda lepiej i oddaje istotę sprawy, bo kontekst jest jednoznacznie skandynawski. Także jeżeli będziesz obtańcowywał jakąś skandynawską wojowniczkę to możesz się do niej odnosić przy użyciu tego terminu i wątpię żeby czuła się potraktowana niehonorowo. Ba. Jeżeli rzucisz stwierdzeniem, że śwarna z niej "skjaldmö" to podejrzewam, że zapunktujesz bardziej niż gdybyś użył nowomowy.

[xanar]

W sumie spoko, co tam jacyś biali redukujący programowo, przez setki lat czarnoskórych do służebnej funkcji podludzi, ważne, że obrazek zabawny.

Dobrze, że w Europie wojen nie było, biali pewnie nie byli niewolnikami przez setki lat, no ale o tym mało filmów zrobili.

[NuoLab]

Jak wszyscy. Przy czym handlowaliśmy takimi samymi słowiańskimi, pogańskimi białasami jak my sami.

Nie, handel słowiańskimi niewolnikami był w rękach kupców żydowskich.

[death_bird]

A ty widzisz, że Andrzej Bańkowski, prowadząc swoje badania, nagiął rzeczywistość jak mu pasowało? Jest XIV wiek, masz tłumacza, który przekłada psałterz, człek niewątpliwie wykształcony, bo pisać umie, zna łacinę itd. [...]

Moro, morus, mour zmieniło się w głowie tłumacza na "Murzyn"?
Czy może jednak w pełni zasadne (dla tłumacza) "murzać"?
Piękne, zamiast w pełni logicznej ale podpadającej etymologii, mamy kombinację z leksemami

Idąc tym tropem piętnuj wszystkich posługujących się określeniem "kobieta". Jeszcze w XVII wieku za użycie tego terminu w stos. do czyjejś białogłowy czy innej niewiasty można było szablą przez łeb zebrać albo zostać podanym do sądu w zw. z czym to jest termin jeszcze bardziej nienawistny, bo przecież grubo później "oswojony".

@NuoLab - ale kto im tych niewolników sprzedawał? Żydzi byli niejako pośrednikami. Słowianie sprzedawali, Żydzi robili za pośrednika, Arabowie kupowali.

[Popiel]

@turucorp Murzyć to sobie jakiś nawiedzeniec podpiął pod to słowo bo brzmi podobnie i mógł udowodnić że słowo murzyn już u zarania było rasistowskie. A w źródłach występowało najpierw słowo łacińskie czasami niemieckie (mohr zdaje się?) i sukcesywnie z biegiem czasu zastępowało je murzyn. Więc nie nie pochodzi od czasownika murzyć bo ci którzy je zapisywali pewnie go nawet nie znali.

Rzeczywiście. Bliżej "murzynowi" do niemieckiego "mohra" niż do staropolskiego "murzania".

Z pewnością.

Słownik szesnastowiecznego języka polskiego, opracowany przez Instytut Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk:

https://spxvi.edu.pl/indeks/haslo/67839

Do dziś w pewnych regionach kominiarze "murzają", czyli smarują sadzą (w szczytnych celach):

https://tydzien.net.pl/2023/03/26/beda-murzyc-dla-marysi-2/

Słowo od zainteresowanych:

https://afryka.org/nie-jestem-murzynem/

Tak, słowo "murzyn" jest obraźliwe. Zawsze takie było. Słowo "cyborżka" nie jest, bo określa fantazmat, pewien konstrukt, a nie człowieka, z jego wrażliwością i poczuciem wartości.

Chyba prościej się nie da.

[turucorp]

Dobrze, że w Europie wojen nie było, biali pewnie nie byli niewolnikami przez setki lat, no ale o tym mało filmów zrobili.

To nie kwestia wojen tylko prozaicznych zasobów. Piastowie mogli zbudować swoją potęgę na przekształcaniu konkurencji w niewolników, ale po zbudowaniu własnego państwa musieli zacząć ograniczać drenaż wewnętrzny. Nawet Mongołowie dotarli do takiej granicy. A Afryka stanowiła praktycznie nieograniczony rezerwuar zasobów.

Idąc tym tropem piętnuj wszystkich posługujących się określeniem "kobieta". Jeszcze w XVII wieku za użycie tego terminu w stos. do czyjejś białogłowy czy innej niewiasty można było szablą przez łeb zebrać albo zostać podanym do sądu w zw. z czym to jest termin jeszcze bardziej nienawistny, bo przecież grubo później "oswojony".

Tyle, że kobiety nie mają współcześnie z takim określeniem problemu, a osoby o takim kolorze skóry jak najbardziej, w dodatku chyba wystarczająco głośno i powszechnie to sygnalizują. Mamy się bardziej liczyć z głosem osób, których to bezpośrednio dotyczy czy z opiniami "białych kingkongów"?

[Kadet]

A ty widzisz, że Andrzej Bańkowski, prowadząc swoje badania, nagiął rzeczywistość jak mu pasowało? Jest XIV wiek, masz tłumacza, który przekłada psałterz, człek niewątpliwie wykształcony, bo pisać umie, zna łacinę itd. W psałterzu ma napisane jak byk "Maurus" i musi wykombinować jak to przełożyć na polski. "Maur" nie napisze, bo dla niego to czarno/ciemnoskóry muzułmanin, więc nijak mu do czasów Chrystusa.

Turu. Możesz wskazać, gdzie w Psałterzu albo ogólnie w Wulgacie jest słowo "maurus"? Poważnie pytam, bo ja nie znalazłem, ale może coś przeoczyłem.

Szczerze mówiąc, tę historię z "murzaniem" słyszę pierwszy raz. Do tej pory wszystkie źródła, jakie vxytałem, wywodziły "Murzyna" od "Maura" za pośrednictwem czeskiego. Nawet dr Łaziński, autor głośnej opinii, na podstawie której RJP odradziła używanie słowa "Murzyn", podaje taki źródłosłów w swoim artykule " Murzyn zrobił swoje, czy Murzyn musi odejść? Historia i przyszłość słowa Murzyn w polszczyźnie" (poniżej link do publikacji)

https://poradnik-jezykowy.uw.edu.pl/issue/64

Tu screen z istotnym fragmentem:



Tu jeszcze link do poradni PWN:

https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Klopotliwy-Murzyn;17473.html

EDIT: ten cytat z artykułu odpowiada też na pytanie Popiela, czemu "Murzyn" różni się brzmieniem od "Maura" - jak wiele innych słów przyszedł do nas za pośrednictwem czeskiego, od "mouřenin".

[Koalar]

Dla mnie opcja jest prosta. Mamy określenie (bardzo możliwe, że ahistoryczne) "tarczowniczka". Brzmi dziwnie, ale i tak wygląda lepiej i oddaje istotę sprawy, bo kontekst jest jednoznacznie skandynawski. Także jeżeli będziesz obtańcowywał jakąś skandynawską wojowniczkę to możesz się do niej odnosić przy użyciu tego terminu i wątpię żeby czuła się potraktowana niehonorowo. Ba. Jeżeli rzucisz stwierdzeniem, że śwarna z niej "skjaldmö" to podejrzewam, że zapunktujesz bardziej niż gdybyś użył nowomowy.

"Tarczowniczka" jest fajna, ale wydaje mi się to szersze pojęcie niż wojowniczka wikińska (ten przymiotnik też mi zgrzyta; ale problematyczni ci wikingowie!).
Jak rzucę jakieś "skjaldmö", to pomyśli, że jestem dziabnięty, a więc łatwy i jeszcze mi się dobierze do skóry. Hm, w sumie dobrze

[death_bird]

@turucorp
A mają z tym problem czy wierzą, że mają z tym problem, bo ktoś im wmawia, że mają ten problem mieć? To jest tak jak gdyby ktoś zaczął prostować Japończyków zakazując im używania terminu "gaijin". Zapytałbym: na jakiej zasadzie ktoś miałby mieć prawo żeby im tego zakazywać?
Sprawa jest banalnie prosta: pewne środowiska usiłują wmówić większości, że to co owym środowiskom się nie podoba jest obiektywnie "złe" i należy z tego zrezygnować. Dowcip tylko polega na tym, że poza ową banieczką reszta wcale nie uważa, że to coś jest złe a banieczka - tak się składa - nie ma monopolu na prawdę.
Natomiast daje się dostrzec pewien mechanizm mający formatować społeczeństwa sprowadzający się do stwierdzenia, że "każdy może poczuć się obrażonym przez wszystko i o wszystko". I w zw. z tym przezornie wszystkiego należałoby zakazać. Taka stuprocentowa cenzura wprowadzana w walce o socjalizm... znaczy się - sprawiedliwość społeczną.
Wyobraź sobie zresztą, że zakażesz używania słowa "Murzyn". Bo tak. I na ten przykład zniknie takie sformułowanie jak "Sto lat za Murzynami". I podobne. Przejdziemy na Afrykańczyk. Tylko jeżeli pojawi się sformułowanie "Sto lat za Afrykańczykami" to zakażesz Afrykańczyka? Przejdziemy na "ciemnoskórego"? A co po tym jak zakażesz tego ostatniego? Próby naginania większości do roszczeń mniejszości (nieraz absolutnie skrajnych) prędzej czy później kończą się źle dla tych mniejszości. To jest niemalże odwieczny mechanizm w którym masy buntują się przeciw narzucaniu im czegoś na siłę przez wąską grupę.
Tak jak my nie mamy obiektywnego prawa czepiać się Japończyków o ich nomenklaturę tak inni nie mają prawa czepiać się o naszą.

"Tarczowniczka" jest fajna, ale wydaje mi się to szersze pojęcie niż wojowniczka wikińska

Dlaczego? Z mojej amatorskiej wiedzy historycznej wynika, że nie ma innego regionu niż Skandynawia gdzie ten termin funkcjonowałby. "Tarczowniczka" to de facto opis formacji - węższy niż "wojowniczka" (ta może być piesza, konna, posługująca się rydwanem, you name it). Natomiast na imprezach tematycznych ceni się realizm historyczny i "skjaldmö" powinno dać +10 do charyzmy.

[komiks]

Słowo od zainteresowanych:

od 16:00

[turucorp]

Turu. Możesz wskazać, gdzie w Psałterzu albo ogólnie w Wulgacie jest słowo "maurus"? Poważnie pytam, bo ja nie znalazłem, ale może coś przeoczyłem.

Ja nic nie mogę, liczyłem na to, że ktoś bardziej bardziej obeznany w temacie znajdzie słowo, które zostało przetłumaczone na "Murzyn". Skoro twierdzisz, że w Psałterzu takiego słowa nie ma, to o czym my tu rozmawiamy i skąd te wszystkie definicje, którymi podpierają się WSZYSCY uczestnicy naszej dyskusji?
Wszystkich nas zrobiono w balona?
A, w takim razie spoko.
Acha, czeskie słowo "mouřenin" google tłumaczy mi na polską "melasę" XD

@turucorp
A mają z tym problem czy wierzą, że mają z tym problem, bo ktoś im wmawia, że mają ten problem mieć?

Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo rasistowskie jest to co właśnie napisałeś?
Czarnoskórzy Polacy są tak bardzo ograniczeni umysłowo, że można nimi dowolnie manipulować, wmawiając im jakieś wyssane z palca bzdury? Niewątpliwie wynika to z ich przynależności rasowej? Weź się chwilę zastanów, proszę.