Autor Wątek: Tłumaczenia komiksów  (Przeczytany 62292 razy)

0 użytkowników i 4 Gości przegląda ten wątek.

Offline Pawel.M

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #255 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 18:17:27 »
czyli jest pejoratywne czy nie?
Twoja wola czy uznasz za pejoratywne, czy nie. W każdym razie, wykładnie RJP są wiążące w zakresie gramatyki, ortografii i interpunkcji, a nie uznania słowa za pejoratywne czy nie.

Offline death_bird

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #256 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 18:19:46 »
No to chyba trochę popłynąłeś, bo w języku polskim pierwotnie był (podobnie jak w wielu innych krajach) "automobil", który ewoluował w "auto" (podobnie jak w wielu innych krajach), a określenie "samochód" z niczego nie ewoluowało, tylko wyparło równie absurdalny "samojedź". Obecnie mamy dwa określenia, jedno, naturalnie wyewoluowało z "automobil" , drugie powstało w sposób sztuczny. Oba określenia są poprawne i powszednie stosowane.

Ale co wg Ciebie jest bardziej sztuczne?
Stworzenie nowego miejscowego terminu (np. "samochód") czy pójście w prymitywną kalkę językową?

Skoro jesteśmy na etapie ewolucji języka to przychodzą mi do głowy dwie sprawy.
Pierwsza: dawno temu czytałem artykuł o tym jak to niektórzy bodaj Australijczycy (albo Jankesi - nie pamiętam) śląskiego pochodzenia zachowali jeszcze czystą XIX-wieczną gwarę śląską, która ewoluując naturalnie wprowadzała wraz z rozwojem techniki nowe określenia. Zapamiętałem (jak mi się wydaje) jedno: "furgol" oznaczające samolot. I to jest dla mnie jedna z dróg ewolucji.
Druga: w czasie moich trudnych i być może ostatecznie przegranych bojów z japońszczyzną łapałem się za głowę odkrywając jak bardzo i dosłownie zachwaszczonym (w drodze naturalnej ewolucji) przez angielszczyznę językiem jest japoński. To co dla nas na forum było lekko "szokujące", jak np. wspominany tu kiedyś wykwit tłumaczeniowy stworzony przez bodaj braci Jankowskich pt. "czeknij" dla Japończyków jest jak najbardziej ok i brzmi "chekku suru" (zamiast tradycyjnego shiraberu).

O co mi chodzi: język polski na przestrzeni tysiąca lat ewoluował znacząco m.in. poprzez asymilację ogromniastej ilości wyrazów obcych, ale zawsze będę uważał, że lepiej jest iść drogą amerykańskich/australijskich Ślązaków i tworzyć własny wyraz asymilujący np. nową technologię niż wzorować się na Japończykach w ich łażeniu na skróty w proste kalki językowe.
I dlatego wolę "samochód" niż "automobil", bo ten pierwszy jest przejawem miejscowej kultury językowej a ten drugi prostego podążania cudzym tropem.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline turucorp

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #257 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 18:24:05 »
I dlatego wolę "samochód" niż "automobil", bo ten pierwszy jest przejawem miejscowej kultury językowej a ten drugi prostego podążania cudzym tropem.
Ale przecież mamy jeszcze elegancki "auto", które jest nie tylko powszechne w wielu językach, ale również znacznie bardziej zwięzłe (co przy ewolucji językowej ma znaczenie).
Kwestia "komórki" jakoś cię nie zainteresowała?

Offline death_bird

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #258 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 18:29:49 »
Termin "auto" nie jest elegancki tylko prymitywny. Tak samo jak proces przechodzenia na bardziej zwięzłe formy komunikacji choćby na skutek ewolucji kanałów tejże komunikacji (np sms-y - tutaj zawsze bardziej podobał mi się skrót "kawut"  8)).
Terminu "komórka" nie ruszam, bo nie znam źródła jego pochodzenia.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline turucorp

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #259 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 18:31:20 »
Terminu "komórka" nie ruszam, bo nie znam źródła jego pochodzenia.
Amerykanizm, od "cellular".

Offline Dracos

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #260 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 18:35:14 »
Terminu "komórka" nie ruszam, bo nie znam źródła jego pochodzenia.

Wyobraź sobie plastry miodu gdzie w po środku każdego stoi nadajnik, komórka czyli cell właśnie do tego się wywodzi.

Offline death_bird

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #261 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 19:41:15 »
Ok.
To w sumie z dwojga złego i tak lepiej niż gdyby mówiło się np. "celka".

"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline Castiglione

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #262 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 20:03:07 »
@eguaroc chyba nie jest to nowe określenie - jeżeli dobrze rozumiem dopuszczone w 2019 roku, czyli 2 lata temu.
No mogło sobie być dopuszczone kiedy chciało, ale faktem jest, że nie jest na ten moment dominującym i najbardziej oczywistym określeniem na kobietę porucznika, co widać choćby po odbiorze tutaj. Więc jeżeli w komiksie (czy też filmie, książce, itp.) każda postać z automatu używa tylko jego (bez żadnego dodatkowego kontekstu), to tłumaczenie staje się wymuszone, a dialogi sztuczne. Pomijając nawet fakt, że akcja tej historii dzieje się 20 lat temu, to nawet gdyby toczyła się obecnie, tłumaczenie nadal w pewien sposób zakłamuje rzeczywistość. I myślę, że to jest główny problem, jaki ludzie tu mają.

Za 10 lat faktycznie może to być codziennością i wtedy podobne dyskusje mogłoby wzbudzić tłumaczenie "pani porucznik", bo również będzie wyglądać nienaturalnie, a w dodatku przestarzale. Równie dobrze w 2031 może nie być w policji takiego stanowiska, jak porucznik. Na teraz nie ma to nic do rzeczy.

Offline freshmaker

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #263 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 21:03:33 »
nie do końca mnie to przekonuje - to za ile lat minie ta granica ze będzie już można swobodnie używasz feminatywow? czytam sobie dziś blueberry tom 0, komiksy z 1965 roku. birek jakoś nie używa słownictwa archaicznego sprzed 200 lat zgodnego z epoką - powinien?

Offline parsom

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #264 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 21:14:07 »
Bo i w oryginale pewnie nie było takiego słownictwa.
Ale wyobraźmy sobie np. tłumaczenia jakiegoś kryminału z lat 70, w którym do rozwiązania zagadki używają komputera. A tłumacz w porywie inwencji zastępuje słowo komputer np. określeniem pecet.
« Ostatnia zmiana: Nd, 31 Październik 2021, 21:27:05 wysłana przez parsom »

Offline Koalar

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #265 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 22:53:28 »
freshmaker, Ty chyba założyłeś coś, co się nie wydarzyło:

skoro w 2019 dopuszczono stosowanie feminatywów to chyba tłumacz w 2021 powinien się stosować do najnowszych wytycznych?

Może przeczytaj stanowisko RJP, bo ona nigdzie nie dopuściła stosowania feminatywów (co nie znaczy, że kiedykolwiek były zakazane) i nie ma żadnych wytycznych w tej sprawie.
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.

Offline turucorp

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #266 dnia: Nd, 31 Październik 2021, 23:12:37 »
Termin "auto" nie jest elegancki tylko prymitywny.
No to jeszcze się odniosę, bo mamy akurat ciekawy przykład jak bardzo różnią się oczekiwania różnych osób, z jednej strony np. @Drakos postuluje o uproszczenia językowe, które przekładałby się na większą unifikację naszego języka, a z drugiej ty punktujesz takie uproszczone formy zapożyczeń, jako prymitywne (mimo tego, że akurat „auto” jest stosowane w bardzo wielu językach i nie wzbudza większych kontrowersji)
W takich warunkach praktycznie nie da się wypracować kompromisu, który zadowoliłby wszystkich.
Możemy albo dalej grzęznąć w skomplikowanych konstrukcjach, charakterystycznych dla naszego języka. Albo zastosować jedno, drastycznie cięcie i maksymalnie uprościć cały język, wywalając wszystko co się da.
Nie da się być „tylko trochę” w ciąży, i chyba nie da się modyfikować języka „tylko trochę”, np. wprowadzająć feminatywy, ale tylko przy wybranych zawodach czy funkcjach (bo i niby kto miałby o tym decydować? Rada językowa? Ogólnopolski forum kobiet? Wyznawcy jakiejś religii?).
Naprawdę tego nie widzę, żeby jakaś grupa decydentów (decydentek?), podejmowała ostateczną decyzję, że kobieta może być lekarką, ale już pilotką nie, bo się źle kojarzy.

RJP, bo ona nigdzie nie dopuściła stosowania feminatywów (co nie znaczy, że kiedykolwiek były zakazane) i nie ma żadnych wytycznych w tej sprawie.

No tak, rada nie dopuściła tylko (powtórzę), „umyła ręce”, zajmując stanowisko, że można je stosować jak się chce.
Cytuję „Prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”, tłumacz się zastosował i oberwało mu się, a przy okazji można się było dowiedzieć o postrzeganiu miejsca kobiet we współczesnym społeczeństwie, przez pryzmat części czytelników komiksów w naszym pięknym kraju.
Cudne.


Offline death_bird

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #267 dnia: Pn, 01 Listopad 2021, 00:20:03 »
Dawno temu (albo pod koniec lat 90-tych albo na początku nowego tysiąclecia) czytałem we "Wprost" artykuł gościa nazwiskiem Mac. Nawet nie wiem czy nie był pisany z Jerozolimy albo innego Tel Awiwu, bo to był chyba jakiś tamtejszy współpracownik redakcji posługujący się również polskim. Ale mniejsza.
"Ciekawe inaczej" było to co on wtedy pisał a mianowicie suflował tezę, że j. polski jest zbyt "archaiczny" i trudny i w zw. z tym powinniśmy zrezygnować z wszystkich tych niepotrzebnych "ś", "ć", "ż" i innych "ł" i dążyć do maksymalnego uproszczenia (no bo kto to widział żeby były "h" i "ch").
Morał tej historii jest dla mnie następujący: o tamtym gościu słuch zaginął a polski jaki był taki jest razem ze wszystkimi przypadkami, odmianami i archaicznymi formami "h" i "ch" (które z tego co pamiętam pozostały po czasach gdy dwa rodzaje wymawiało się na dwa różne sposoby).
Morał drugi jest zaś taki: posługujemy się w jakimś tam sensie i stopniu językiem wyjątkowym (bo nie kojarzę żadnego innego z siedmioma przypadkami - łacina ma ich sześć) i należy o niego dbać i go pielęgnować jako element tradycji i korzeni a nie psuć i zachwaszczać jak to robią (niestety) choćby tacy Japończycy, którzy generalnie bez specjalistycznego akademickiego przygotowania nie potrafią np. czytać własnych tekstów literackich z okresu mniej więcej naszego średniowiecza podczas gdy my siadamy do pierwszych tekstów pisanych po polsku (czyli w naszym przypadku okolice XVI wieku) i je po prostu czytamy. Niby można język upraszczać i prymitywizować, ale moim zdaniem byłby to przejaw prymitywizacji samej kultury i tym samym jej uwiądu. A chyba jeszcze nie weszliśmy na tę ścieżkę upadku.

I tak mi się jeszcze przypomniało: gdy swego czasu rozmawiałem z Japończykiem (skądinąd nauczycielem) nt różnic w systemach szkolnictwa to usłyszałem, że rzeczą, którą on od nas natychmiast zaszczepiłby w Japonii byłoby (skądinąd znienawidzone przez nadwiślańskich uczniów) uczenie się poezji na pamięć. U nich czegoś takiego nie ma a tymczasem mój rozmówca stwierdził, że wg niego to jest świetny trening dla mózgu (tak jakby ich nauka tradycyjnego kanji to było zbyt mało ambitne wyzwanie). Także doceniajmy to co mamy, bo są tacy, którzy tego już nie mają.
A poza tym klasyczny język polski jest zwyczajnie piękny. Kto nie wierzy ten niech sobie otworzy na dowolnej stronie choćby taki "Wielki Testament" Villona w tłumaczeniu Boya-Żeleńskiego. Jego tłumaczenie średniowiecznej francuskiej mowy wiązanej na stylizowaną "wiązaną" polszczyznę to było mistrzostwo świata.
Upraszczanie tego języka byłoby najzwyklejszą w świecie kulturową zbrodnią.
Nie żartuję.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline turucorp

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #268 dnia: Pn, 01 Listopad 2021, 00:45:57 »
Upraszczanie tego języka byłoby najzwyklejszą w świecie kulturową zbrodnią.
Nie żartuję.

Trzeba by sporo złej woli, żeby podejrzewać, że taki wpis jest żartem.  :)
Jednak kwestią dyskusyjną pozostaje, czy nasz język ma podlegać dalszej komplikacji, której skrajnym przypadkiem są te nieszczęsne feminatywy.
Podobnie jak nieustająca debata o stosowaniu polskich znaków diakrytycznych, które przy takiej ilości wyjątków, a często po prostu braku zasad stosowania, przyprawiają o ból głowy nie tylko obcokrajowców, ale i większość rdzennych mieszkańców naszego kraju.

Offline Koalar

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #269 dnia: Pn, 01 Listopad 2021, 01:02:14 »
No tak, rada nie dopuściła tylko (powtórzę), „umyła ręce”, zajmując stanowisko, że można je stosować jak się chce.
Cytuję „Prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”, tłumacz się zastosował i oberwało mu się [...]

Tłumacz nie jest mówiącym (to nie jest jego wypowiedź), a ma jedynie oddać jak najlepiej to, co mówi bohaterka komiksu, biorąc pod uwagę to, jak się używa danych nazw w określonym środowisku. Jeśli w tłumaczeniu pojawia się forma prawie nieużywana (wręcz uważana za śmieszną), to takie tłumaczenie może się nie podobać części czytających, co zauważa RJP:
Cytuj
Prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym, pamiętając, że obok nagłaśnianych ostatnio w mediach wezwań do tworzenia feminatywów istnieje opór przed ich stosowaniem.

Wielu osobom się nie podoba narzucanie stosowania nazw żeńskich (za takie uważam wciskanie ich na siłę w tłumaczenie komiksów) i wygląda na jakieś propagandowe zagrywki (nazwy żeńskie trzeba stosować, bo kobiety są równe mężczyznom). Poza tym ładowanie ich na siłę daje raczej skutek odwrotny od zamierzonego.

Nawet jeśli ktoś nie odbiera tego jako propagandę, to zwyczajnie może mu się to nie podobać pod względem stylistycznym. Podobnie jest np. w sporcie - niektórzy dziennikarze odmieniają niektóre nazwiska sportowców (co jest zgodne z systemem języka polskiego), choć w środowisku sportowym (wśród zdecydowanej większości dziennikarzy i kibiców) te nazwiska pozostają nieodmienne. I tworzą ci dziennikarze takie kwiatki jak "z Christianem Ronaldem", przez co czytający łapią się za głowę, domniemywając, że ci dziennikarze nie znają się na temacie albo żyją we własnym świecie. I podobnie łapie się za głowę część czytelników komiksów, gdy widzą jakąś "poruczniczkę" czy "szpieżkę".
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.