Kultura Gniewu

[holcman]

Ale jaką metodę właśnie? Każda metoda musi być logiczna i konsekwentna.
Jasne, że się wycofał, fajnie, miło, brawo, ale odpowiedzi na pytanie o którym mówi parsom, czyli dalczego onu "mówiu", a nie "mówi" dalej brak. No i to, że się wycofał, nie oznacza, że całkowicie odpuścił sobie wszelakie złośliwości, co jest słabe.

Czekam z odpowiedzią, bo tłumacz obiecał mi, że pojawi się tu osobiście i na moją prośbę wyjaśni.
A czymże byłoby forum bez złośliwości :-)

[raurer]

Odniosłem się już na początku. Ale jeszcze raz: uważam, że sprawa nie jest o tyle prosta, bo przekładany nie jest zaimek trzeciej osoby l. p., tylko "they" (w angielskim wcześniej używane dla określenia kogoś nieznajomego). Stosując samo "mówi", tłumacz nie podkreśliłby aspektu niebinarności postaci, który w wersji oryginalnej jest bardzo wyraźny. Tłumacz powinien oddać jak najdokładniej oryginalną treść, a w takim przypadku doszłoby jednak do pominięcia. Tym bardziej, że zaimek "oni" stosowany w celu wyrażenia niebinarności również funkcjonuje w języku polskim. Sądzę, że jest to kwestia konsekwencji, by w każdym przypadku zaznaczać tę niebinarność postaci, bo wiąże się z obraniem konkretnej strategii tłumaczeniowej - dosłowne przełożenie "they" byłoby już w kontekście czasownika "mówić" widoczne, więc lepiej jest zaznaczyć niebinarność także w tych spornych sytuacjach.
Przy czym zaznaczam, że nie upieram się przy dukaizmach. Zdaję sobie sprawę, że mogą one w niektórych przypadkach średnio brzmieć. Wydaje mi się jednak, że to najlepsza metoda tłumaczenia, jaka może być zastosowana w komiksie. Przypuszczam, że każda inna forma również wzbudziłaby kontrowersje (a zwłaszcza okropne "ono") i brzmiałaby nienaturalnie, szczególnie w przypadku osób nieprzyzwyczajonych lub mających światopoglądowe uprzedzenia. Uważam też, że lepiej jest przedobrzyć, bo ewentualne misgenderowanie jest formą przemocy.

Ale jestem też ciekawy wyjaśnień Marcelego Szpaka, którego, swoją drogą, uważam za bardzo dobrego tłumacza. Pewnie on zrobi to lepiej niż ja.

[KzT]

Ta recenzja z Rękopisu znalezionego w Arkham jest faktycznie słaba. Autorowi komiks się nie spodobał (co rozumiem), ale akurat rysunki, prowadzenie narracji etc. są u Walden naprawdę wzorcowe. Natomiast, jeśli ktoś szuka sf to od "Załogi Promienia" powinien trzymać się z daleka. To jest dość specyficzna obyczajówka. Zgodnie z zasadą Lema, jeśli daje się usunąć z dzieła element fantastyczny bez szkody dla całości, to nie jest to sf. Z tego komiksu fantastykę można byłoby usunąć i historia by została. Historia, która moim zdaniem jest skrojona pod dwie grupy. Po pierwsze, jest to komiks dla nastolatek (nastoletnich alternatywek?). Po drugie, dla tych, którzy lubią obyczajówki będące akurat "modne". Odnośnie pierwszej grupy, to sam szanowny redaktor wskazał ten trop:

W poniedziałek dałem go do przeczytania najstarszej córce - 13 lat - zobaczyła jaki jest gruby i powiedziała "tato, nie wiem czy dam radę w tym tygodniu go przeczytać, ale dzięki". Wieczorem do mnie wróciła, że już przeczytała bo nie mogła się oderwać i czy może koleżankom pożyczyć.

Ale to też nie jest reguła. Po tym wpisie, postanowiłem zrobić eksperyment i sprawdziłem na swojej 14-letniej córce (czyta przede wszystkim mangi, ale jest też jakoś tam obczytana w komiksach - bardzo lubi np. "Zrozumieć komiks", "Łaumę", "Kościsko", "Życie i czasy Sknerusa McKwacza"...). No i zasadniczo jej nie podeszło (chodzi o wersję anglojęzyczną, która wisi online). W sensie, że nie skończyła i powiedziała, że to nudne.

Natomiast odnośnie dukaizmów, to po obejrzeniu tych kilku kadrów wygląda na to, że tłumacz zrobił temu komiksowi krzywdę (krzywdu?). U Dukaja miało to sens, bo użycie takich dziwnych form odnosiło się do bytów postludzkich. W związku z tym chodziło o podkreślenie ich obcości, dziwności, tego, że nie przynależą już do gatunku ludzkiego w żadnym stopniu. I w "Perfekcyjnej niedoskonałości" świetnie to zagrało. Ten język miał właśnie stygmatyzować i pokazać barierę między ludźmi a bytami, które powstały w wyniku radykalnej ewolucji człowieka. Natomiast w tym przypadku, z obyczajowego komiksu dla nastolatek chyba zrobił się komiks o postludzkich dziwadłach. Piszę "chyba", ponieważ komiks czytałem po angielsku i z polskiego tłumaczenia widziałem tylko te kadry. Niemniej, komiks jest napisany bardzo naturalną angielszczyzną. Tam nie ma nic dziwnego. Tak jak zostało już wcześniej powiedziane, to powinno być przetłumaczone jak najbardziej neutralnie, przez "wy". Ale zdaje się, że ten akurat tłumacz tak nie potrafi. To jest chyba typ człowieka, który za wszelką cenę chce dodać coś od siebie, podkręcić, strollować... I to widać w innych jego pracach. Przeczytałem w ubiegłym roku po raz pierwszy "Czary Zjary". Komiks jak komiks, w sumie bardzo smutna opowieść, która mi nie podeszła. Później przypadkiem rzuciłem okiem na kilka historyjek w wersji anglojęzycznej. I moim zdaniem tłumacz istotnie odcisnął na tym komiksie swoje piętno, podkręcając różne rzeczy względem oryginału.
Żeby nie było - uwielbiam np. tłumaczenia klasyki literackiej zrobione przez Stanisława Barańczaka, który też dawał w tych tłumaczeniach dużo od siebie. Ale robił to w bardzo zróżnicowany i elegancki sposób. A Szpak to nie Barańczak; raczej wygląda mi na gościa, który w dzieciństwie dorysowywał ludziom na okładkach czasopism wąsy, brody, oklulary, zamazywał na czarno zęby... I trochę tak wyglądają te jego tłumaczenia. Zapewne dla niektórych w tym tkwi jego urok. Co kto lubi.

[martin685]

Odniosłem się już na początku. Ale jeszcze raz: uważam, że sprawa nie jest o tyle prosta, bo przekładany nie jest zaimek trzeciej osoby l. p., tylko "they" (w angielskim wcześniej używane dla określenia kogoś nieznajomego). Stosując samo "mówi", tłumacz nie podkreśliłby aspektu niebinarności postaci, który w wersji oryginalnej jest bardzo wyraźny. Tłumacz powinien oddać jak najdokładniej oryginalną treść, a w takim przypadku doszłoby jednak do pominięcia. Tym bardziej, że zaimek "oni" stosowany w celu wyrażenia niebinarności również funkcjonuje w języku polskim. Sądzę, że jest to kwestia konsekwencji, by w każdym przypadku zaznaczać tę niebinarność postaci, bo wiąże się z obraniem konkretnej strategii tłumaczeniowej - dosłowne przełożenie "they" byłoby już w kontekście czasownika "mówić" widoczne, więc lepiej jest zaznaczyć niebinarność także w tych spornych sytuacjach.
Przy czym zaznaczam, że nie upieram się przy dukaizmach. Zdaję sobie sprawę, że mogą one w niektórych przypadkach średnio brzmieć. Wydaje mi się jednak, że to najlepsza metoda tłumaczenia, jaka może być zastosowana w komiksie. Przypuszczam, że każda inna forma również wzbudziłaby kontrowersje (a zwłaszcza okropne "ono") i brzmiałaby nienaturalnie, szczególnie w przypadku osób nieprzyzwyczajonych lub mających światopoglądowe uprzedzenia. Uważam też, że lepiej jest przedobrzyć, bo ewentualne misgenderowanie jest formą przemocy.

Moim zdaniem tłumacz powinien starać się oddać nie tylko oryginalną treść ale i styl/klimat tłumaczonego utworu. W języku angielskim niebinarność jest oddawana w bardzo subtelny sposób, wyłącznie tym jednym zaimkiem. W tym konkretnym komiksie sama niebinarność jest traktowana jako normalność, coś tak oczywistego że nie trzeba tego nawet wyjaśniać, zwyczajność ludzka. Natomiast w przedmiotowym tłumaczeniu wciskanie na siłę tych form czasowników typu "mówiu" powoduje że niebinarność jest nachalna, podkreśla się to jako coś odmiennego, coś do czego opisu nie można używać nawet standardowej gramatyki, podczas gdy taka możliwość jest bez misgenderowania. Mi to się osobiście bardzo kojarzy z jakąś formą stygmatyzacji, jakby na siłę podkreślano postępowość, zamiast przyjąć rzeczywistość taką jaka ona jest i znaleźć subtelną efektywną formę. Zaznaczam przy tym, że nie czytałem źródłowego utworu Dukaja (rozpocząłem i zakończyłem swoją przygodę na Lodzie) i nie mam w kręgu swoich znajomych osób używających niestandardowych zaimków, może rzeczywiście odmienianie w ten sposób czasowników staje się normą językową, chociaż osobiście w to wątpię, ze względu na nieelegancję oraz pretensjonalność tego rozwiązania jak i sprzeczność z istniejącą gramatyką (może nie tyle sprzeczność co rozwinięcie dodatkowej jej gałęzi, podczas gdy dostępne narzędzia już istnieją, pewna niekonsekwencja). W każdym razie, poczekajmy na wypowiedź tłumacza 

[amsterdream]

Tłumaczył Marceli Szpak.

Jakiś czas temu podjąłem decyzję żeby omijać wszystkie komiksy, które przetłumaczył ten człowiek. Decyzja jak widzę słuszna.

[holcman]

Ja szczerze mówiąc jestem zniesmaczony zachowaniem Holcmana, na forum siedzą ludzie którzy nierzadko wydają co miesiąc, tysiąc czy dwa tysiące zlotych na komiksy, prawdziwi komiksiarze, fascynaci, i co, nie mogą skrytykować wydawcy?

Mogą skrytykować i bardzo często to robią.
Nie mam problemu z merytoryczną krytyką.
Bardzo szanuję każdego, kto wydaje choćby złotówkę na komiksy.
Staram się ten szacunek okazywać w jakości naszej roboty.
Można nie zgadzać się z jej efektami, ale na pewno nie jest robiona na odwal, byle jak.

wydawcy komiksów w Polsce i wszyscy ich współpracownicy jako jedyni na świecie się nie mylą i wszystkie ich decyzje są idealne.

Mylą się i ich decyzje nie są idealne, bo najczęściej idealność w naturze nie występuje.
Ale też będę bronił naszych współpracowników do upadłego, czyli do wykazania ewidentnego błędu.
Które zdarzają się wszystkim.
Tłumaczenie "Załogi Promienia" może się komuś nie podobać, nie mam z tym problemu, ale jest ono wynikiem świadomych wyborów tłumacza, redaktorki których pracę i wiedzę bardzo cenię, a nie przypadku.

[Pawel.M]

raurer
To tylko czekać aż w komiksach feministycznych będzie: ona mówia.

On - mówi,
ona - mówia,
ono - mówio,
onu - mówiu

Witajcie w progresywnym świecie

[misiokles]

A czy nie jest to progresja tego samego rodzaju, co stosowanie równoważników zdań? Lol, idk, tbh, imho... może dziś one jeszcze rażą, ale czy dziwią?

[Bender]

raurer
To tylko czekać aż w komiksach feministycznych będzie: ona mówia.

Aż dziw, że używasz słowa komiks zamiast opowieść obrazkowa... XD

[Castiglione]

Sądzę, że jest to kwestia konsekwencji, by w każdym przypadku zaznaczać tę niebinarność postaci

No tak, inaczej postać pewnie za mało by się z tym afiszowała.

[SkandalistaLarryFlynt]

  Ja dalej nie mogę zrozumieć w jaki sposób "nie mówiu jakich używu..." miałoby podkreślać niebinarność czegokolwiek. Mi to się tylko i wyłącznie z Ukraińcami kojarzy, oni dodają u do połowy słów których używają.

[Leyek]

Spróbowałem zrobić research dot. tej odmiany. Nie jestem w stanie znaleźć przykładów użycia formy typu mówiu. Na stronach zajmujących się kwestią zaimków osób niebinarnych itd. używają dukaizmów jedynie tam gdzie forma językowa nie jest neutralna (https://zaimki.pl/onu). Jest to dla mnie po prostu smutne, że można dyskutować kilka stron i póki co nikt nie odniósł się merytorycznie do motywacji tłumacza przy używaniu takich form jak np. "mówiu" podczas gdy "mówi" jest z zasady neutralne płciowo. Wg mnie decyzja tłumacza nie ma żadnego uzasadnienia, ale chciałbym usłyszeć kontrargument.

Popatrzyłem na polubienia tego posta. Mieszanka od prawa do lewa (bazując na latających w innych dyskusjach "światopoglądowych" wypowiedziach), a to rzadko się zdarza. I jak dla mnie mocny argument za tym, że coś jest z tłumaczeniem nie tak.

Jako wrzucający linka do tekstu z Arkham -  celowo uniknąłem słowa recenzja, chyba dałem opinia. Bo faktycznie pod względem wymogów recenzji ciężko ten tekst obronić. Ale jako wpis na forum spokojnie by się obronił. Sam komiksu nie czytałem, a myślałem, że warto wprowadzić opinię negatywną. I w takim celu go wrzucałem. Zresztą spowodował w miarę ciekawą (i jednak na poziomie) dyskusję. W sumie to nawet po tych wpisach zacząłem się wahać czy jednak komiksu nie przeczytać, żeby samemu sobie opinię wyrobić. 
Na dodatek dostaniemy jeszcze wyjaśnienie tłumacza, a to zawsze ciekawa rzecz.

Podsumowując ten tekst i jego oddziaływanie co by nie było stworzy jakąś wartość dodaną.
I tylko przeproszę Pana Szymona, że musiał nerwów natracić No ale jak się brał za wydanie kontrowersyjnego (choćby w tej strefie językowej) komiksu to musiał się tego spodziewać

[holcman]

I tylko przeproszę Pana Szymona, że musiał nerwów natracić No ale jak się brał za wydanie kontrowersyjnego (choćby w tej strefie językowej) komiksu to musiał się tego spodziewać

Nie ma za co przepraszać. To są żadne nerwy w porównaniu z nieterminowymi współpracownikami, drukarniami, czy cenami papieru :-)
Dla mnie stopień kontrowersyjności tego komiksu = 0.
:-)

[Koalar]

Odniosłem się już na początku. Ale jeszcze raz: uważam, że sprawa nie jest o tyle prosta, bo przekładany nie jest zaimek trzeciej osoby l. p., tylko "they" (w angielskim wcześniej używane dla określenia kogoś nieznajomego). Stosując samo "mówi", tłumacz nie podkreśliłby aspektu niebinarności postaci, który w wersji oryginalnej jest bardzo wyraźny. Tłumacz powinien oddać jak najdokładniej oryginalną treść, a w takim przypadku doszłoby jednak do pominięcia.

To jest nietrafiony argument. Gdyby się do niego stosować, to przy pomijaniu każdego zaimka tego typu (he, she, they, it) tłumacz powinien tworzyć osobne formy czasownikowe, aby oddać oryginalną treść. Coś w stylu:
Paweł jest dziwny. Wiem, że lubi czekoladę z majonezem.
Anka jest dziwna. Wiem, że lubia czekoladę z majonezem.
Ali jest dziwnu. Wiem, że lubiu czekoladę z majonezem.
To stworzenie jest dziwne. Wiem, że lubio czekoladę z majonezem.

Dlaczego niby jest potrzeba podkreślenia niebinarności postaci? A nie ma jednocześnie potrzeby podkreślenia kobiecości postaci? Albo męskości postaci? To wygląda tak, jakby ktoś się obawiał, że jeśli nie podkreśli niebinarności postaci, to urazi osoby niebinarne. I przez to się tworzy jakieś niegramatyczne, zwyczajnie błędne formy niezgodne z systemem polszczyzny (bo jak on/ona/ono mówi, to onu też mówi, a nie mówiu). Bez sensu.

[Leyek]

@up
Skrzywdziłeś męskie formy, nie dodając nic.
Trzeba pójść dalej:

Piotrek lubiek.
Marcin lubin.
Wojciech lubich.
Paweł lubieł.
itd.