Autor Wątek: Stan czytelnictwa w Polsce  (Przeczytany 18366 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline perek82

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #60 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 08:51:03 »
Ale ten podział jest w dzisiejszych czasach a właściwie od paru dekad fałszujący rzeczywistość.
Rozwiniesz, dlaczego tak uważasz?
Na tym forum (dla przykładu) ciągle dyskutujemy o tym, czy dany komiks nam się podoba czy nie. Niektórzy to jeszcze uzasadniają (tak jak potrafią). Myślę, że tak się robi na innych polach kultury - film się komuś podoba, komuś nie, ktoś daną piosenkarkę ceni, ktoś wręcz przeciwnie.
Są też ludzie, którzy zawodowo się zajmują danymi tematami - oni starają się (a przynajmniej ja bym od nich tego oczekiwał), że przyłożą jakieś bardziej obiektywne kryteria do swoich ocen. Może zwrócą uwagę na coś, na co zwykły konsument nie zwrócił. I tak w morzu ocen, opinii, krytyki wykuwa się podział (a może raczej stopniowanie) na rzeczy mniej lub bardziej ambitne.
Teraz dostęp do kultury jest łatwiejszy niż dekady wcześniej. Filmy masz na streamingach, możesz sobie zamówić jakiś nośnik z całego świata. Książkę klikniesz i za 2 dni masz w paczkomacie, albo w parę sekund na czytniku. To samo np. z muzyką. Z niektórymi dziedzinami tak łatwo nie jest - do teatru, muzeum trzeba dojechać, ale np. ja miałem dużo większe możliwości podróżowania po świecie niż moi rodzicie i wiele takich miejsc udało mi się odwiedzić.
Tak samo teraz łatwiej dzielić się swoimi opiniami - np. w necie, na forach, blogach, social mediach itd. Kiedyś krytyk mógł sobie pisać do gazety czy innego magazynu.
Konkludując, w mojej opinii, ocenianie utworów jest naturalną cechą człowieka, a teraz jest z tym nawet łatwiej niż kiedyś.

Czy np.Dark Knight Returns nie porusza tematów społecznych, politycznych bo jest komiksem?
Na pewno znajdziesz wiele miejsc, gdzie DKR jest uważany za wielkie osiągnięcie sztuki komiksowej. A, że wiele osób (może nawet większość) tego nie akceptuje, to powinno nas na forum komiksowym przerażać?
Ja generalnie zgadzam się z Tokarczuk, że do obcowania z kulturą jest potrzebna kompetencja / wrażliwość a może zwykła ciekawość świata. Ale skupmy się na medium na razie - kiedyś czytałem artykuł o tym, że jeśli ktoś będąc dzieckiem nie czytał komiksów, to w życiu dorosłym będzie miał z tym problem. Kiedyś w pracy ktoś mnie zapytał, ale jak ja mogę to czytać, bo są obrazki. To patrzę na obrazki, czy czytam dymki? Ale w którą stronę się poruszać? Co jest po czym? Coś w tym chyba jest:)
W filmie / w teatrze trzeba słuchać i patrzeć i to chyba nikomu nie sprawia trudności (no chyba, że ma tak jak ja, że dialogów w polskim filmie nie rozumie - taka dygresja). Pewnie dlatego, że tak człowiek funkcjonuje na codzień.

Przecież ten podział na logikę jest absurdalny bo czemu gra nie może być ambitna tematycznie? Przecież taki Planspace Torment jest po prostu ambitną historią i tyle.
Jeżeli tak jest, to w miejscach, gdzie ludzie zajmują się grami, na pewno znajdziesz pochlebne opinie.
Nie można znać się na wszystkim (ja tej gry, ani pewnie żadnej innej nie kojarzę). 

Tokarczuk wywołała emocje bo to noblistka z naszego kraju. Tokarczuk generalnie wali straszne pierdoły nie tylko w tematach kultury, np. nazywanie Polski krajem kolonialnym to też był strzał w kolano. Ja generalnie za tą panią nie przepadam i wiadomo, że zdanie jakiegoś typa z sieci pewnie mało tutaj znaczy, więc wspomnę tylko, że Tokarczuk to swojego czasu ostro krytykował Stanisław Lem.

Wracając do głównego wątku. Ja akurat nie śledzę za bardzo wypowiedzi czy kariery Tokarczuk, ani w ogóle innych twórców, pisarzy itd. Wolę czytać, oglądać, słuchać (w tej kolejności). Oceniać, krytykować można a nawet trzeba - to jest dowód na myślenie. Ale z drugiej strony, w mojej oczywiście opinii, artysta (mówię tu ogólnie, nie konkretnie o Tokarczuk) nie powinien naginać swojej twórczości po to, by spodobała się jak największej liczbie odbiorców. Traci wtedy swoją oryginalność, swój kunszt. Decyzje za niego podejmuje ktoś inny (wydawca? badanie opinii publicznej?). Ja jednak wolę poczytać / obejrzeć / posłuchać tego konkretnego człowieka i zobaczyć, czy jego talent i przemyślenia jakoś do mnie trafiają, czy zupełnie nie.
Oczywiście gdzieś jest granica snobizmu, żenady czy wręcz karykatury. I dla twórcy i dla odbiorcy.

Jeśli Tokarczuk wywołuje emocje, to raczej w tej części, która czyta książki. Pozostała część chyba nie śledzi jej słów. Stąd myślę, że jej wpływ na czytelnictwo jest ograniczony. Było marnie zanim zaczęła pisać, będzie marnie niezależnie od tego co napisze czy powie.
Natomiast co do jej przytaczanej wypowiedzi - to mimo, że jej nie zarejestrowałem, kiedy padła, to jest to zbieżne z moimi przemyśleniami. Ona mówiła o książkach, w tym swoich, więc do takich Ksiąg Jakubowych jeszcze nie dojrzałem, a nie chcę zaczynać i przerywać. Bieguni byli dla mnie trudną lekturą, ale doczytałem, Prowadź swój pług - czytałem z przyjemnością. Nawet film na tej podstawie obejrzałem i też mi się spodobał.
Natomiast w innych gałęziach sztuki nie mam odpowiedniej wrażliwości, czy nabytych kompetencji (nawet nie wiem, czy potrafiłbym je nabyć) - poezja, opera, rzeźba, malarstwo, muzyka (klasyczna ale w sumie każda inna). No nie znam się po prostu, nie czuję, nie rozumiem. I tak, pewnie dla niektórych będę prostakiem z tego powodu. Trudno.

Do czytania książek próg wejścia jest dość niewielki. Większy niż dla filmu, gdzie wystarczy kliknąć i już coś leci, ale no nadal to trudne nie jest. Jestem też przekonany, że każdy mógłby znaleźć coś, co by go zainteresowało - problemem nie jest dostępność oferty. To jednak jest jakieś wewnętrzny brak potrzeby czytania. Ja tego nie rozumiem, bo dla mnie czytanie jest naturalne jak jedzenie. Bardziej naturalne niż oglądanie filmów / seriali czy słuchanie muzyki.
Pytanie takie - czy ludzie czytający i nieczytający jakoś się od siebie różnią? Ja podskórnie czuję, że tak. Ale czy to ma jakieś wymierne przełożenie na cokolwiek?
Departament prawdy (5) ***
Świat mitów: Apollo **
Święta Barbora ***
Sandman. Teatr tajemnic (3) **
Kajtek i Koko: Chybiony strzał ****

Offline HugoL3

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #61 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 09:40:36 »
Może teraz nieco to spłycę, ale sukces Tokarczuk przekuto w jakąś grubą promocję czytelnictwa? Kiedy wygrała, nigdy o tej kobiecie nie słyszałem. Później widziałem jedną osobę, która czytała jej książkę w komunikacji miejskiej. Od tamtej pory widziałem 3 osoby, które czytały w tramwaju jakiś komiks.

A freak fighty? Mam wrażenie, że ogląda je co druga osoba i w sumie są to osoby co nawet nie wiedzą co znaczą takie pojęcia jak "garda", "stójka" i kim są ludzie, którzy biją się na tych galach. I to mnie przeraża. Nie jesteśmy krajem, w którym stworzono jakąś popularną sztukę walki, ani nie jesteśmy też dominatorami w tej dyscyplinie (chociaż kilku rodaków odniosło i wciąż odnosi sukcesy w prestiżowych federacjach). Tylko tu w ogóle dochodzi do absurdu, bo ludzie którzy oglądają freaki nawet za bardzo nie zagłębiają się co się dzieje w tym "poważnym" MMA.

Sorry jeśli obrzydziłem komuś temat powołując się na taki przykład, ale dla mnie to intrygujące pod tym względem, że 10 lat temu ludzie oglądali jak Pudzian sobie radzi z zawodowcami. Teraz ogląda się przypadkowych ludzi, którzy toczą przypadkowe boje z równie przypadkowym werdyktem. I chodzi na to masa ludzi, płaci kasę za "przyjemność" oglądania tego, spotyka się na piwie albo innym trunku i dzielą się emocjami (bo chyba nie spostrzeżeniami, tu nie ma czego analizować).

Wiadomo, że nie jesteśmy i nigdy nie będziemy krajem, w którym młodzi ludzie regularnie umawiają się na wspólne czytanie, ale gdzieś to "uczucie" do utworów pisanych w narodzie zanika i żadne sukcesy nie zachęcają wcale ludzi do tego, aby na dobre się wkręcić w temat. Zawsze jakiś ananas powie "to poczekam na ekranizację". Marvela też oglądają tysiące ludzi, idąc na seans często nie potrafiłem ogarnąć co niektórzy ludzie robią na sali, bo nie spodziewałem się np pary emerytów, którzy z zaciekawieniem będą oglądać trzecią część Strażników. A ile osób z tej widowni przeczytało jakiś komiks Marvela? Jeszcze z tym Batmanem jestem skory uwierzyć, ale dostępność TDKR chyba też powolutku wygasa.
« Ostatnia zmiana: Pt, 06 Październik 2023, 10:03:51 wysłana przez HugoL3 »

Offline Dracos

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #62 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 10:52:11 »
Bez przesady kiedy Tokarczuk dostała nagrodę to nie była żadną anonimową pisarką, tylko uznaną twórczynią. Problem z jej pozycjami jest taki że to ciężkie w odbiorze dzieła więc na promocję czytelnictwa nijak nie miały i nie mają szans wpłynąć bez względu na to co autorka wygaduje w wywiadach.
Było powtarzane wielokrotnie czytelnictwo nigdy nie będzie na takim poziomie jak kiedyś bo rozrywek jest więcej i tutaj poszczególne opinie autorów na żaden trend nie wpłyną, najwyżej na kilka jednostek.

@death_bird Tego nie słyszałem tzn rozumiem że jakieś nagrody i granty dostają, ale żeby to były takie kwoty że sprzedaż na rodzimym rynku była dla nich nieważna jakoś nie skleja mi się całość.

Offline death_bird

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #63 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 13:06:27 »
Sam nigdy za tym nie grzebałem, bo mnie to zwyczajnie średnio interesuje, ale pierwsze rzeczy, które wyskoczyły mi z wyszukiwarki:

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1501191,1,niemcy-krajem-polskich-pisarzy.read
https://stl.org.pl/stypendium-im-albrechta-lemppa-dla-pisarzy-i-tlumaczy-z-polski-i-niemiec/

Jak ktoś siedzi od lat i jest na bieżąco w tego typu tematach (a podejrzewam, że taki Ziemkiewicz z uwagi na wykonywany zawód ma to lepiej ogarnięte) to pewnie jest w stanie wskazać więcej tego typu powiązań.
Generalnie należałoby zadać sobie pytanie ilu pisarzy w Polsce jest w stanie utrzymać się z samego pisania a ilu potrzebuje zewnętrznych źródeł finansowania. I tutaj wchodzi niemiecka soft power, która w polski rynek ruszyła od razu jak tylko komuna upadła.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline Pan M

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #64 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 13:14:42 »
Rozwiniesz, dlaczego tak uważasz?
Na tym forum (dla przykładu) ciągle dyskutujemy o tym, czy dany komiks nam się podoba czy nie. Niektórzy to jeszcze uzasadniają (tak jak potrafią). Myślę, że tak się robi na innych polach kultury - film się komuś podoba, komuś nie, ktoś daną piosenkarkę ceni, ktoś wręcz przeciwnie.
Są też ludzie, którzy zawodowo się zajmują danymi tematami - oni starają się (a przynajmniej ja bym od nich tego oczekiwał), że przyłożą jakieś bardziej obiektywne kryteria do swoich ocen. Może zwrócą uwagę na coś, na co zwykły konsument nie zwrócił. I tak w morzu ocen, opinii, krytyki wykuwa się podział (a może raczej stopniowanie) na rzeczy mniej lub bardziej ambitne.
Teraz dostęp do kultury jest łatwiejszy niż dekady wcześniej. Filmy masz na streamingach, możesz sobie zamówić jakiś nośnik z całego świata. Książkę klikniesz i za 2 dni masz w paczkomacie, albo w parę sekund na czytniku. To samo np. z muzyką. Z niektórymi dziedzinami tak łatwo nie jest - do teatru, muzeum trzeba dojechać, ale np. ja miałem dużo większe możliwości podróżowania po świecie niż moi rodzicie i wiele takich miejsc udało mi się odwiedzić.
Tak samo teraz łatwiej dzielić się swoimi opiniami - np. w necie, na forach, blogach, social mediach itd. Kiedyś krytyk mógł sobie pisać do gazety czy innego magazynu.
Konkludując, w mojej opinii, ocenianie utworów jest naturalną cechą człowieka, a teraz jest z tym nawet łatwiej niż kiedyś.
Na pewno znajdziesz wiele miejsc, gdzie DKR jest uważany za wielkie osiągnięcie sztuki komiksowej. A, że wiele osób (może nawet większość) tego nie akceptuje, to powinno nas na forum komiksowym przerażać?
Ja generalnie zgadzam się z Tokarczuk, że do obcowania z kulturą jest potrzebna kompetencja / wrażliwość a może zwykła ciekawość świata. Ale skupmy się na medium na razie - kiedyś czytałem artykuł o tym, że jeśli ktoś będąc dzieckiem nie czytał komiksów, to w życiu dorosłym będzie miał z tym problem. Kiedyś w pracy ktoś mnie zapytał, ale jak ja mogę to czytać, bo są obrazki. To patrzę na obrazki, czy czytam dymki? Ale w którą stronę się poruszać? Co jest po czym? Coś w tym chyba jest:)
W filmie / w teatrze trzeba słuchać i patrzeć i to chyba nikomu nie sprawia trudności (no chyba, że ma tak jak ja, że dialogów w polskim filmie nie rozumie - taka dygresja). Pewnie dlatego, że tak człowiek funkcjonuje na codzień.
Jeżeli tak jest, to w miejscach, gdzie ludzie zajmują się grami, na pewno znajdziesz pochlebne opinie.
Nie można znać się na wszystkim (ja tej gry, ani pewnie żadnej innej nie kojarzę). 

Wracając do głównego wątku. Ja akurat nie śledzę za bardzo wypowiedzi czy kariery Tokarczuk, ani w ogóle innych twórców, pisarzy itd. Wolę czytać, oglądać, słuchać (w tej kolejności). Oceniać, krytykować można a nawet trzeba - to jest dowód na myślenie. Ale z drugiej strony, w mojej oczywiście opinii, artysta (mówię tu ogólnie, nie konkretnie o Tokarczuk) nie powinien naginać swojej twórczości po to, by spodobała się jak największej liczbie odbiorców. Traci wtedy swoją oryginalność, swój kunszt. Decyzje za niego podejmuje ktoś inny (wydawca? badanie opinii publicznej?). Ja jednak wolę poczytać / obejrzeć / posłuchać tego konkretnego człowieka i zobaczyć, czy jego talent i przemyślenia jakoś do mnie trafiają, czy zupełnie nie.
Oczywiście gdzieś jest granica snobizmu, żenady czy wręcz karykatury. I dla twórcy i dla odbiorcy.

Jeśli Tokarczuk wywołuje emocje, to raczej w tej części, która czyta książki. Pozostała część chyba nie śledzi jej słów. Stąd myślę, że jej wpływ na czytelnictwo jest ograniczony. Było marnie zanim zaczęła pisać, będzie marnie niezależnie od tego co napisze czy powie.
Natomiast co do jej przytaczanej wypowiedzi - to mimo, że jej nie zarejestrowałem, kiedy padła, to jest to zbieżne z moimi przemyśleniami. Ona mówiła o książkach, w tym swoich, więc do takich Ksiąg Jakubowych jeszcze nie dojrzałem, a nie chcę zaczynać i przerywać. Bieguni byli dla mnie trudną lekturą, ale doczytałem, Prowadź swój pług - czytałem z przyjemnością. Nawet film na tej podstawie obejrzałem i też mi się spodobał.
Natomiast w innych gałęziach sztuki nie mam odpowiedniej wrażliwości, czy nabytych kompetencji (nawet nie wiem, czy potrafiłbym je nabyć) - poezja, opera, rzeźba, malarstwo, muzyka (klasyczna ale w sumie każda inna). No nie znam się po prostu, nie czuję, nie rozumiem. I tak, pewnie dla niektórych będę prostakiem z tego powodu. Trudno.

Do czytania książek próg wejścia jest dość niewielki. Większy niż dla filmu, gdzie wystarczy kliknąć i już coś leci, ale no nadal to trudne nie jest. Jestem też przekonany, że każdy mógłby znaleźć coś, co by go zainteresowało - problemem nie jest dostępność oferty. To jednak jest jakieś wewnętrzny brak potrzeby czytania. Ja tego nie rozumiem, bo dla mnie czytanie jest naturalne jak jedzenie. Bardziej naturalne niż oglądanie filmów / seriali czy słuchanie muzyki.
Pytanie takie - czy ludzie czytający i nieczytający jakoś się od siebie różnią? Ja podskórnie czuję, że tak. Ale czy to ma jakieś wymierne przełożenie na cokolwiek?
Podzial jest sztuczny bo zaklada, ze literatura ma monopol na ambicje przez jej forme a sa tez ambitne gry, komiksy, animacje itd. Ja wiem skad to sie wzielo, ale ksiazka nie jest juz jedynym dobrem kulutralnym. Tokarczuk mowila raczej o tym, ze literatura wymaga kompetencji a nie kultura jako taka. Przeciez kazda dziedina kultury angazuje i tez buduje potrzebe rosnacych kopmpetencji. Ktos kto gra w gry mobilne nie jest takim samym graczem co ten od pozycji strategicznych.

To, ze nie kojarzysz gry pokazuje, ze co najwyzej nie interesujesz sie grami co sam przyznales. Tytul jest stary i slynie z fabuly, ktora jak na "tylko gre" odznaczala sie ambitna tematyka "co znaczy bycie czlowiekiem", miala spory nacisk na dialogi i generalnie narracje.

Co do idiotow wedlug definicji pani Tokarczuk to ja sie zastanawiam co miala na mysli. Jezeli uwaza, ze kazdy kto nie lubi jej ksiazek jest durniem, gdzie wsrod tej grupy sa ludzie, którzy po prostu maja inne zamilowanie literackie niekoniecznie niskie to tylko sobie lechtala ego. Jezeli mowi o ludziach, którzy w ogole nie chca rozwijac litereckiej wrazliwosci to mozna by bylo nawet zrozumiec, tylko, ze ona sie zaorala na stracie tonem i pogarda. To, ze ktos nie czyta literatury moze miec masė przyczyn, tym bardziej w dobie ogromu tresci. Poza tym rozumiem, ze dla Tokarczuk porzadny mechanik samochodowy, pilot samotu czy ratownik medycznyn to kretyni jezeli literatūra nie definijue ich sensu zycia. Mimo wszystko to bufonada jest straszna i chcialbym widziec jak np ksiazkomaniak ogarnia gre strategiczna, symulator samolotu itd. Tylko jego nikt normalny z tėgo powodu nie nazwie idiota.

Tokarczuk niby ma maly wplyw czy ktos cos czyta, ale jak zabiera glos w temacie to chyba zalezy jej na uzyskaniu jednak pewnego efektu. Uzyskala go i jest zupelnie odwrotny, za to byla duza burza i nawet zarzuty, ze babka w ladnych slowach pokazuje patologie myslowa tych srodowisk literackich.

Offline perek82

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #65 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 14:01:10 »
Aż wygooglałem sobie tę wypowiedź:
- Nigdy nie oczekiwałam, że wszyscy mają czytać, i że moje książki mają iść pod strzechy. Wcale nie chcę, żeby szły pod strzechy. Literatura nie jest dla idiotów. Żeby czytać książki trzeba mieć jakąś kompetencję, pewną wrażliwość, pewne rozeznanie w kulturze - powiedziała.
- Nie wierzę, że przyjdzie taki czytelnik, który kompletnie nic nie wie i nagle się zatopi w jakąś literaturę i przeżyje tam katharsis. Piszę swoje książki dla ludzi inteligentnych, którzy myślą, którzy czują, którzy mają jakąś wrażliwość. Uważam, że moi czytelnicy są do mnie podobni, piszę do swoich krajanów.


No nie brzmi to najlepiej. Lepiej niech pisze niż komentuje. Co prawda, nie pada, że jej książki nie są dla idiotów, ale tak to można odebrać, i to bez nadmiaru złej woli. To jeszcze jeden powód, dlaczego bardziej mnie interesuje utwór niż twórca. Na pewno więcej szkody niż pożytku z tak brzmiącej wypowiedzi.
Ale też, jeśli by mi ktoś powiedział, że dana książka nie jest dla mnie, bo (i tu by padł jakiś trafny argument), to bym się nie obraził. I w tym aspekcie ma rację - nie każdą książkę zdołasz przyswoić, części nie zrozumiesz, część zanudzi. Tylko, że trzeba szybciej myśleć, niż mówić. Ryzyko wystąpień publicznych.
Chyba, że to jednak nie była "niezręczność" i tak to miało wybrzmieć, żeby obrazić część ludzi i zaszantażować określeniem idiota. To wtedy nie ma słów na obronę.

Podzial jest sztuczny bo zaklada, ze literatura ma monopol na ambicje przez jej forme a sa tez ambitne gry, komiksy, animacje itd. Ja wiem skad to sie wzielo, ale ksiazka nie jest juz jedynym dobrem kulutralnym. Tokarczuk mowila raczej o tym, ze literatura wymaga kompetencji a nie kultura jako taka. Przeciez kazda dziedina kultury angazuje i tez buduje potrzebe rosnacych kopmpetencji. Ktos kto gra w gry mobilne nie jest takim samym graczem co ten od pozycji strategicznych.

To, ze nie kojarzysz gry pokazuje, ze co najwyzej nie interesujesz sie grami co sam przyznales. Tytul jest stary i slynie z fabuly, ktora jak na "tylko gre" odznaczala sie ambitna tematyka "co znaczy bycie czlowiekiem", miala spory nacisk na dialogi i generalnie narracje.


Ale o jakim podziale mówisz? Że ambitna może być tylko literatura? A inne dziedziny kultury są z miejsca określane jako coś pomniejszego? Ja szczerze powiedziawszy takiego podejścia za bardzo nie dostrzegam. Na każdym polu można znaleźć lepsze i gorsze pozycje. Tokarczuk mówi o literaturze, my tu głównie o komiksach. Gdzie indziej punktem odniesienia będą filmy.

Ja np. podziwiam osoby z bardziej artystycznymi umiejętnościami, czy zamiłowaniami. Melomanów, czy malarzy. Po trochu czuję, że z takimi zainteresowaniami trzeba się urodzić. Z czytaniem poezji podobnie.

A dlaczego dorzucasz do każdej wypowiedzi gry? Czyżbyś miał poczucie, że są gdzieś deprecjonowane, niepoważane odpowiednio? Czyżby to był jakiś dręczący temat? Żarcik :)
No ja się nie znam. Nie gram. I nie widzę w tym nic złego. Czas z gumy nie jest.
Departament prawdy (5) ***
Świat mitów: Apollo **
Święta Barbora ***
Sandman. Teatr tajemnic (3) **
Kajtek i Koko: Chybiony strzał ****

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #66 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 14:55:53 »
  Podział sztuczny nie jest bo czym innym książka, czym innym film, czym innym gra. Gry mają ten problem, że rzadko która jest ambitna i tyle, zadaniem większości jest dostarczanie interaktywnej rozrywki w postaci satysfakcjonującego gameplayu.
  Tokarczuk ma oczywiście rację, ale to jest tak wielki banał, że aż szkoda na to marnować czasu. Trzeba przeczytać ileś tam żółtych tygrysków i harlequinów żeby sięgnąć po Ulissesa, trzeba przerzucić ileś tam ton żelastwa aby rzucać później oponami od traktora jak Pudzian, trzeba spalić kilka razy wodę na herbatę aby zrobić dobre gołąbki tak jest właściwie ze wszystkim, wielka pisarka odkryła okrągłość okręgu. Z resztą to raczej nie sprawa co napisała, tylko jak to przekazała, jest pisarką z zawodu więc z pewnością mogła to ubrać w normalne słowa nie obrażające nikogo, napisała jednak to co napisała czyli z zamiarem jasnym. Pewnie w swoich własnych oczach jest jakąś prowokatorką na miarę Houellebecqa czy innego Tyrmanda, z kołtuństwem walczy, kołtun na łbie nosi. Jako pisarka interesująca (dla mnie nie więcej, ale żaden ze mnie znawca), jako człowiek, postać kabaretowa.
  Nie oszukujmy się w 95%, czytają ci co w domu mieli książki i widzieli czytających członków rodziny.

Offline Pan M

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #67 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 14:59:35 »

Ale o jakim podziale mówisz? Że ambitna może być tylko literatura? A inne dziedziny kultury są z miejsca określane jako coś pomniejszego? Ja szczerze powiedziawszy takiego podejścia za bardzo nie dostrzegam. Na każdym polu można znaleźć lepsze i gorsze pozycje. Tokarczuk mówi o literaturze, my tu głównie o komiksach. Gdzie indziej punktem odniesienia będą filmy.




Ja myślę, ze po prostu Tokarczuk traktuje kulturę takim kluczem "to dobre szlachetne, a to złe, niskie" nie wyobrażam sobie Tokarczuk czytającej komiksy, grającej w gry itd. Niby w planach jest gra oparta na jej  twórczości i ona to zachwala, ale zastanawiam się czy ona tego nie zachwala bardziej na zasadzie, ze jej twórczość uszlachetni medium gier a nie gry same w sobie i coś mi mówi, że tu bardziej chodzi o to pierwsze. Po takich wypowiedziach jak ta którą właśnie cytowałeś no Tokarczuk mi się maluje tak a nie inaczej.

Nie wspomnę już, że masa ludzi ją okrzyknęła Wałęsa literatury i  po tej wypowiedzi nie ma się co dziwić. Niby krzewienie literatury, kultury wysokiej a to jest tak naprawdę zawałowane "jesteście dla mnie plebsem jeśli ze mną wam nie po drodze" Jakieś to takie jest słabe jak na kogoś kto się mieni szlachetnym literatom.



A dlaczego dorzucasz do każdej wypowiedzi gry? Czyżbyś miał poczucie, że są gdzieś deprecjonowane, niepoważane odpowiednio? Czyżby to był jakiś dręczący temat? Żarcik :)
No ja się nie znam. Nie gram. I nie widzę w tym nic złego. Czas z gumy nie jest.

Chciałem rozwinąć to co napisał PJP, dlaczego w sumie gry są otwarte na ludzi, a literatura przez środowiska pokroju  tokarczuk niestety na ludzi się zamyka.

Akurat gry od paru ładnych lat są jednym z bardziej docenianych mediów, a poziom filmowości czy narracji już dawno tam zbliżył się do kinematografii, chociaż oczywiście nie można tego powiedzieć o każdym przedstawicielu elektronicznej rozrywki. Dużo pcha się tam aktorów z prawdziwego zdarzenia, a poziom wykonania tez potrafi zachwycić choćby w aspektach graficznych nawet jak ktoś w gry nie gra, no i odpowiednik niezależnego kina tez ma się tam dobrze, bo jest ogromny segment gier indie.

Trochę zazdroszczę więcej czasu na komiksy, bo u mnie akurat to jest takie rozerwanie między graniem a czytanie  ;)


  .
  Tokarczuk ma oczywiście rację, ale to jest tak wielki banał, że aż szkoda na to marnować czasu. Trzeba przeczytać ileś tam żółtych tygrysków i harlequinów żeby sięgnąć po Ulissesa

Wiara w to, ze babki co czytają rzeczy pokroju 365 dni i Graya sięgną po "Państwo" Platona to się bierze z romantyzowania i idealizowania odbiorców litertautry. Większość raczej zamyka się w swoim guście na długi czas, nieznacznie go poszerzając, ale to też nie jest tak, ze w znacznej części ktoś doznaje zwrotu o 180 stopni. Tym bardziej jak masa środowisk chwali czytanie dla samego czytania.


Co do gier. To jest stosunkowo młode medium w porównani z kinem i literaturą, ale rozwineło się bardzo dynamicznie. Od Pacmana po Metal Gear Solid. Zrobić dobry gameplay to też sztuka, fabularnie pewnie i nie ma gier na poziomie największych dzieł literackich, ale to nie znaczy, że nie ma dobrych gier fabularnie wcale. Też na korzyść działa interaktywność w grach, bezpośrednie zaangażowanie, dlatego czasem nawet historia, która w sumie była opowiedziania już milion raz przez dobrze rozłożone akcenty potrafi zachwycić.

Też można tam się doszukiwać kompetencji, bo przecież ktoś kto namiętnie gra w Fortinte raczej nie jest odbiorcą gier Kojimy, indyków czy izometrycznych rpgów.
« Ostatnia zmiana: Pt, 06 Październik 2023, 15:09:20 wysłana przez Pan M »

Offline eferce

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #68 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 15:11:49 »
Czytaja Ci co w domu mieli ksiazki...albo czytali.
Masa moich ziomkow co jarali sie ze mna fantastyka na studiach i w liceum odeszla na rzecz cztania twitera i naglowkow podsuwanych przez google.
I jeszcze wala suchary "kiedys planuje wrocic do czytania" albo "pacz kupilem ksiazke, pierwsza od pandemii"
 Szkoda bo litertura to kiedys byl temat do dyskusji a teraz powstala luka, zeby nie powiedzic pustka.
A tu tak offtopowo, na otarcie łez, wrzucam pradawny wstepniak co mi sie przypomnial przy czytaniu tego watku.
https://paradoks.net.pl/read/18465-nowa-fantastyka-042012-zrzutka-na-olgetokarczuk

Offline bibliotekarz

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #69 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 16:03:20 »
Literatura miała lepsze i gorsze okresy. Nie wierzę by czekał ją masowy przypływ czytelników, bo zwyczajnie świat się zmienił i literatura nie ma takiego statusu, jaki miała wcześniej. To banał i oczywista oczywistość.

Nie przyczyniła się w żaden sposób do tego Tokarczuk. O tej "wielkiej aferze" Tokarczuk mało kto słyszał. Książki Tokarczuk nie są dla każdego i zaliczają się do tych bardziej wymagających. To też banał. Nie czytają ci, którzy i tak nie czytali, co najwyżej mają teraz dodatkową wymówkę.

Tym, którzy starają się wszystko wykorzystać do swoich drobnych gierek wykorzystają i to. Oburza ich antypopulistyczna postawa Tokarczuk, ale rasista Ziemkiewicz już nie. Hipokryta, który oskarża imigrantów o wszystko co najgorsze a sam się ustawił na emigracji dopóki go nie wyrzucili za amoralne zachowania. Człowiek, który neguje Holocaust, bo "to nie były niemieckie ani polskie, tylko żydowskie obozy". Człowiek, który gwałt komentuje "kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień". I to indywiduum jest dla niektórych dyżurnym autorytetem od wszystkiego, w tym od literatury, noblistów, niemieckich grantów i całej reszty.

Skoro Tokarczuk nie uprawia populizmu, więc oczywiście można a nawet trzeba ją szkalować, bo w takiej sytuacji każde kłamstwo jest uzasadnione. No to jedziemy standardowo, że "nie jest prawdziwą Polką", jest "zdrajczynią" i pisze tylko to, za co "Niemcy jej płacą". A fakty? Coś tam słyszałem, ale najważniejsza jest teza a fakty dorobi się później i jakich by nie dorobili każdy będzie na propsie.
Batman returns
his books to the library

Offline komiks

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #70 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 16:48:32 »
Co tam literatura, pamiętam czasy kiedy nie było książek. Siedzieliśmy przy ognisku i snuliśmy historie. Opowieści były przekazywane wyłącznie ustnie i każdy z nas potrafił pięknie gawędzić, a jak pamięć się wtedy wyrabiała, ho ho. Jedna taka opowieść potrafiła poruszyć serca i umysły całego plemienia, dzieci słuchały z zapartym tchem, dorośli kiwali głowami w uznaniu. Oprócz poszerzenia horyzontów i wyobraźni, można było nawiązać kontakty towarzyskie. Oratorium słuchaczy, uznanie starszyzny, podziw kobiet, zazdrość mężczyzn, to wszystko były niewątpliwie zalety gawędzenia. Do tego ruch na świeżym powietrzu, bo należy zaznaczyć, że aby opowieść była wiarygodna, należało się ruszać, skakać, gestykulować i wydawać przeróżne dźwięki. Ech, dziś ludzie z tymi książkami nieruchliwi, nietowarzyscy, jacyś nieobecni, te książki im tylko oczy psują.
Xenozoic, Death Dealer, The Maxx, Thrud The Barbarian, Army of Darkness

Offline Pan M

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #71 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 16:58:10 »
Gdzieś mam Ziemkiewicza, ja uważam, ze koleś ma swoje odklejki tylko w odwrotnym kierunku, ale Tokarczuk to się tak kisi w swoim sosie i ma pretensje, że nie każdy z nią chce się tam kisić, ze to aż odrzuca.

Czy stwierdzenie, że ludzie są głupi bo nie chcą czytać książek jest takie straszliwe prawdziwe? Serio mnie zadziwia, ze Tokarczuk to się zerwała za przeproszeniem z widłami na ludzi co po prostu nie interesują się  jej twórczością. Ludzie mają różne perspektywy. Programista może mieć w d nawet i literaturę piękną, ale czy to znaczy, że jest  życiowym kretynem? Ignorantem co najwyżej w dziedzinie literatury, ale niekoniecznie idiotą.

Poza tym Tokarczuk to walnęła autorytarnym stwierdzeniem pokroju "literatura jest wartościowa i koniec dyskusji" Tego się nie da obronić. Jest tona śmiechowych książek i mniej tych wartościowych. Tak samo jak jest z muzyką, filmami itd. Nie spotkałem się z taką bufonadą w jakiś środowiskach kultury jak u tych od literatury. Ja bym powiedział, ze nazywanie w dzisiejszych czasach literatury definitywnie czymś bezwzględnie wartościowym jest żenujące. Może trochę bommeruje ale wydaje mi się, że dzisiejsze specyfika świata sprawiła, ze książki pisze każdy od faktycznie wartościowych pisarzy przez sportowców po absolutny ściek w postaci jakiś internetowych pato celebrytów. Kiedyś takiego zjawiska po prostu nie było. Dlatego dziś  traktowanie literatury jako bezwzględnie szlachetnej dziedziny kultury jest naiwne a nawet głupie. Wiem jaką historie ma książka, ze przez wieki była tym środkiem przekazu najbardziej powiązanym ze środowiskami naukowymi i po prostu oczytanymi ludźmi. Masa ludzi dziś faktycznie nie czyta, ale czy to się bierze z tego, ze ludzie faktycznie czują wstręt do książek, czy po prostu z powodu ogromu konkurencji w postaci innych rozrywek? Ja zdecydowanie stawiam na to drugie.

Czy o słowach Tokarczuk nie było wcale głośno to bym bardzo mocno polemizował. Pisały o tym wszystkie większe gazety w sieci zaczynając od Wyborczej a kończąc na Rzeczpospolitej, na polskim yt też pewne kanały wzięły to pod lupę, zrobiła się burza na wykopie, polskim reddicie itd. 


Tokarczuk co do jej poglądów politycznych to już pokazała swoje oświecenie nazywając Polskę krajem kolonialnym. Ciekawe co ma do powiedzenia na temat Belgii, Francji czy Anglii. Pewnie nic.

 

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #72 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 17:04:47 »
  Ale, przecież Polska była krajem kolonialnym, to nie jest żaden wymysł. Insza, inszość to to, że Belgia, Francja, Anglia etc. obroniły to co zagrabiły innym a nas później okradli silniejsi.

Offline Pan M

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #73 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 17:34:53 »
  Ale, przecież Polska była krajem kolonialnym, to nie jest żaden wymysł. Insza, inszość to to, że Belgia, Francja, Anglia etc. obroniły to co zagrabiły innym a nas później okradli silniejsi.

Tokarczuk nigdy tego nie powie w stosunku do powyższych krajów to raz. Dwa jeżeli idzie o wyzysk chłopów, traktowanie kiedyś Ukraińców czy kolonie sensu stricte- chociaż o tym wiem najmniej- to coś z czym trudno się kłocić. Kolonia Kurlandii i pokrewne jakieś były, ale Polska  do pięt nie dorastała w temacie Hiszpanii czy Belgii.

Tu chodzi bardziej o modę gnojenia Polski a nie tyle prawdę czy nie prawdę.

Pani z mopem na głowie chyba praktycznie nie wysyła zbyt pozytywnego feedbacku o tym kraju w świat. Polacy a to są antysemitami, rasistami, łajdakami- fajnie się to zestarzało w kontekście masowej migracji Ukraińców i nie tylko do Polski- a to, że debile zwykłe to są tzn. idioci, przynajmniej Ci co nie chcą czytać książek. Jakieś głębokie myśli typu "Gdyby można było spojrzeć na świat bez żadnej ochrony, uczciwie i odważnie - pękłyby nam serca". Przecież to jest zwyczajna grafomania.

Przecież się tego g nie da słychać. Sam uważam, że ten naród ma masę wad ale ja jestem randomem z sieci a Tokarczuk osobą publiczną, która wygaduje różne rzeczy na forum międzynarodowym i wpisuje się w modę walenia po Polsce przez różnych tzw fajonpolaków bo to teraz jest moda na nielubienie Polski. Trochę pozerskie to jest, ale co ja tam wiem.

Odp: Stan czytelnictwa w Polsce
« Odpowiedź #74 dnia: Pt, 06 Październik 2023, 18:16:32 »
  Ale, tak naprawdę dlaczego miałaby cokolwiek mówić o Angliach i Francjach? Niech oni sami się rozliczają ze swoich szalbierstw, razem z tymi których skrzywdzili, nam nic do tego. Myślę, że przeceniasz trochę zasięg prozy pani Tokarczuk za granicą. A to co ona opowiada tutaj, to jak zawsze jednych zainteresuje innych nie. Mnie to co do powiedzenia ma ta zakompleksiona kobiecina, która wydaje się, wstydzi się własnego pochodzenia raczej nie.