Komiksy (Marvela i DC) są dla dzieci :O

[Interloper]

Komiksy superhero mają już swoje lata i moim zdaniem wydawcy jadą dziś przede wszystkim na sentymencie czytelników. Nie takich, którzy czytali pierwsze komiksy superhero, ale takich, którzy wychowywali się na komiksach z przełomu lat 80. i 90 i wciąż dobrze je wspominają. Dlatego Marvel ciągle próbuje pobudzać sentymentalizm "wracaniem" do składu X-Men przypominającego ten, który obecnie uważamy za "klasyczny". "Klasyczne" kostiumy, "klasyczne" historie, "klasyczne" wszystko.
Oczywiście nowe historie są tworzone, bo przecież próba przyciągnięcia nowego czytelnika i w ogóle... Ale te główne serie komiksowe, flagowe wręcz, to są skazane na zjadanie własnego ogona raz za razem.
Dlatego Spider-Man zawsze będzie walczył z Doktorem Octopusem, mimo że temu zdarzyło się już nieraz umrzeć.
Dlatego Thor będzie miał zawsze do czynienia z Ragnarokiem i śmiercią bogów z Asgardu.
Dlatego Red Skull zawsze będzie zakulisowo albo otwarcie dręczył Kapitana Amerykę.
Po prostu to się sprzedaje.
No ale nie da się uciec przed tym, że wydaje się to dziecinne. I fakt, jest to dziecinne bieganie w kółko. Jakkolwiek by na to jednak nie spojrzeć, nie można potępiać czytelników, że chcą czytać właśnie takie historie.
Jeśli ktoś ma o to ból tyłka, to jest jego problem, nie czytelnika.

[Pan M]

Komiksy superhero mają już swoje lata i moim zdaniem wydawcy jadą dziś przede wszystkim na sentymencie czytelników. Nie takich, którzy czytali pierwsze komiksy superhero, ale takich, którzy wychowywali się na komiksach z przełomu lat 80. i 90 i wciąż dobrze je wspominają. Dlatego Marvel ciągle próbuje pobudzać sentymentalizm "wracaniem" do składu X-Men przypominającego ten, który obecnie uważamy za "klasyczny". "Klasyczne" kostiumy, "klasyczne" historie, "klasyczne" wszystko.
Oczywiście nowe historie są tworzone, bo przecież próba przyciągnięcia nowego czytelnika i w ogóle... Ale te główne serie komiksowe, flagowe wręcz, to są skazane na zjadanie własnego ogona raz za razem.
Dlatego Spider-Man zawsze będzie walczył z Doktorem Octopusem, mimo że temu zdarzyło się już nieraz umrzeć.
Dlatego Thor będzie miał zawsze do czynienia z Ragnarokiem i śmiercią bogów z Asgardu.
Dlatego Red Skull zawsze będzie zakulisowo albo otwarcie dręczył Kapitana Amerykę.
Po prostu to się sprzedaje.
No ale nie da się uciec przed tym, że wydaje się to dziecinne. I fakt, jest to dziecinne bieganie w kółko. Jakkolwiek by na to jednak nie spojrzeć, nie można potępiać czytelników, że chcą czytać właśnie takie historie.
Jeśli ktoś ma o to ból tyłka, to jest jego problem, nie czytelnika.

Jasne, jest to jałowe jak piszesz. Pytanie tylko czy fani naprawdę chcieliby faktycznych, bardzo drastycznych zmian np żeby Wayne  odszedł tak na dobre i nigdy już nie wrócił? Jednak ta postać  tak potężnie wrosła w komiksową mitologię  i samą popkulturę, że chyba jednak byłaby spora złość na takie rozwiązanie. Ba znam sporo ludzi dla których Wayne to jedyny słuszny Batman a reszta to jakieś bzdury.

Co do bólu tyłka w kontekście którym piszesz, to mam wrażenie, że to są dwie grupy ludzi. Jedna grupa to ludzie, którzy chcieliby tak szczerze, żeby wielka dwójka nie brnęła często tak ordynarnie w wydawanie byle czego, bo dążą ich sentymentem, sympatią i życzyliby sobie widzieć tam lepszą jakość. Druga grupa to zasadniczo nie cierpi komiksów jako takich, jak nie tasiemcowość ich  wkurza to co innego. Przespali "Watchmen", "Weapon X" i  multum  innych komiksów superhero, które coś sobą prezentują. Ba nie są świadomi ich istnienia, nie chcą być. Superhero jest fe i be, kojarzą im się głównie tylko z facetami i babkami w pelerynach na tle powiewającej flagi USA. Nie przeczę,  że wychodziło i   wychodzi sporo szortów od wielkiej dwójki. Nie w tym rzecz, ten argument jest powszechny, a proporcjonalnie odwrotna liczba takich teoretyków komiksu superhero jest świadoma, że tam też są perełki, nawet rzeczy wspaniałe.

[Jigsaw]

Pytanie tylko czy fani naprawdę chcieliby faktycznych, bardzo drastycznych zmian np żeby Wayne  odszedł tak na dobre i nigdy już nie wrócił? Jednak ta postać  tak potężnie wrosła w komiksową mitologię  i samą popkulturę, że chyba jednak byłaby spora złość na takie rozwiązanie. Ba znam sporo ludzi dla których Wayne to jedyny słuszny Batman a reszta to jakieś bzdury.

Podobnie mogłoby być (i jest) z innymi kultowymi postaciami, dla mnie akurat taką postacią jest oryginalny Wolverine, który zniknął sobie ot tak na 3,5 roku, a który był tak popularny, że wydanie jakiejkolwiek historii bez niego było jakimś nieporozumieniem. Może to właśnie ta popularność zmusiła wydawcę do zwrócenia uwagi na innych bohaterów, którzy święcili swoje triumfy przed Erą Rosomaka (zwrot własny ).
 I tu podobnie - żaden jego klon czy potomek, nigdy nie był godny zastąpienia tej postaci, nie wliczając do tego alternatywnych wcieleń z innych linii czasowych (np. OML).
 Pytanie tylko, czy nie odwróciło to większej uwagi w ogóle od wydawnictwa, co wiadomo wiąże się z profitami, chyba, że to był też jakiś dil ekonomiczny - ja osobiście "odkleiłem" się w tym czasie od Marvela, co miało tez swoje plusy.
 

Co do bólu tyłka w kontekście którym piszesz, to mam wrażenie, że to są dwie grupy ludzi. Jedna grupa to ludzie, którzy chcieliby tak szczerze, żeby wielka dwójka nie brnęła często tak ordynarnie w wydawanie byle czego, bo dążą ich sentymentem, sympatią i życzyliby sobie widzieć tam lepszą jakość. Druga grupa to zasadniczo nie cierpi komiksów jako takich, jak nie tasiemcowość ich  wkurza to co innego. Przespali "Watchmen", "Weapon X" i  multum  innych komiksów superhero, które coś sobą prezentują. Ba nie są świadomi ich istnienia, nie chcą być.

  Zastanawiam się do której grupy należę, gdzie "Watchmen" nawet nie czytałem, a "Weapon X" stoi u mnie na ołtarzu w kilku wersjach?
 

  Superhero jest fe i be, kojarzą im się głównie tylko z facetami i babkami w pelerynach na tle powiewającej flagi USA.

Podobno to alternatywa dla biblijnych świętych, którzy też mają swoich entuzjastów

[Pan M]

Podobnie mogłoby być (i jest) z innymi kultowymi postaciami, dla mnie akurat taką postacią jest oryginalny Wolverine, który zniknął sobie ot tak na 3,5 roku, a który był tak popularny, że wydanie jakiejkolwiek historii bez niego było jakimś nieporozumieniem. Może to właśnie ta popularność zmusiła wydawcę do zwrócenia uwagi na innych bohaterów, którzy święcili swoje triumfy przed Erą Rosomaka (zwrot własny ).
 I tu podobnie - żaden jego klon czy potomek, nigdy nie był godny zastąpienia tej postaci, nie wliczając do tego alternatywnych wcieleń z innych linii czasowych (np. OML).
 Pytanie tylko, czy nie odwróciło to większej uwagi w ogóle od wydawnictwa, co wiadomo wiąże się z profitami, chyba, że to był też jakiś dil ekonomiczny - ja osobiście "odkleiłem" się w tym czasie od Marvela, co miało tez swoje plusy.
   Zastanawiam się do której grupy należę, gdzie "Watchmen" nawet nie czytałem, a "Weapon X" stoi u mnie na ołtarzu w kilku wersjach?
   Podobno to alternatywa dla biblijnych świętych, którzy też mają swoich entuzjastów

Moim zdaniem mało kto w rzeczywistości by się cieszył z wiecznej emerytury Logana, Wayne'a czy Parkera.

Jest sporo słusznych głosów krytyki co to tasiemcowości nurtu, ale tak naprawdę ubijanie na stałe ikonicznych bohaterów to byłoby niekoniecznie w zgodzie z samym nurtem. To nie jest jednak "Harry Potter" czy "Star Wars", gdzie koncepcja całości jest oparta na jakimś ściśle określonym końcu postaci, zamknięciu na stałe danej furtki, gdzie nie ma najczęściej możliwości powrotu, a ba i tam się zdarzały tak naprawdę wyjątki od tej reguły.

Co do przynależności do grup. Zdecydowanie nie zaliczasz się do dyletantów, to na pewno.  To był zwyczajny przykład, takich wartych przeczytania komiksów superhero są setki. No jednak zadziwia też mnie nieznajomość "Watchmen". Komiks, który uważam jednak obowiązkowy dla ludzi, którzy lubią te głupotki o zamaskowanych mścicielach, ba nawet wskazany dla ludzi dostających drgawek na widok Batmana czy innego Iron Mana.

To wynika z jakiejś niechęci do twórczości Morre'a, odkładania gdzieś na kiedyś tą pozycję w zalewie innych must readów czy jeszcze czegoś innego?

[Jigsaw]

Moim zdaniem mało kto w rzeczywistości by się cieszył z wiecznej emerytury Logana, Wayne'a czy Parkera.

Jak to jednak śpiewa pan S. "każde pokolenie ma swój czas". Dla starych wyjadaczy jest to pewnikiem nie do przyjęcia, ktoś, kto rozpoczął swoją przygodę z komiksem w pewnym etapie i zżył się z daną postacią, nie będzie się pewnie przejmował jakimiś wcześniejszymi (jedynymi słusznymi) wersjami. Ja miałem tak z GR - najpierw czytałem Ketcha.
W końcu (w rzeczywistości) każdy musi kiedyś odejść; następstwo pokoleniowe, itd, ale to chyba wciąż nieprzerobiony temat przez wydawnictwa, bo chyba nikt nie planował przygód postaci na kilka pokoleń czytelników.

No jednak zadziwia też mnie nieznajomość "Watchmen". Komiks, który uważam jednak obowiązkowy dla ludzi, którzy lubią te głupotki o zamaskowanych mścicielach, ba nawet wskazany dla ludzi dostających drgawek na widok Batmana czy innego Iron Mana.
To wynika z jakiejś niechęci do twórczości Morre'a, odkładania gdzieś na kiedyś tą pozycję w zalewie innych must readów czy jeszcze czegoś innego?

Watchmen pewnie tak obowiązkowe jak "śmiejący się człowiek", którego też nie (prze)czytałem. Po pierwsze nie czuję tej "obowiązkowości". Po obejrzeniu filmu jakoś nie ciągnie mnie do pierwowzoru, Moore'a łykałem w innych odsłonach, żadna tez awersja i chyba zawsze widzę jakąś inną zaległość. A może brak chęci podążania za tłumem?

[Pan M]

Jak to jednak śpiewa pan S. "każde pokolenie ma swój czas". Dla starych wyjadaczy jest to pewnikiem nie do przyjęcia, ktoś, kto rozpoczął swoją przygodę z komiksem w pewnym etapie i zżył się z daną postacią, nie będzie się pewnie przejmował jakimiś wcześniejszymi (jedynymi słusznymi) wersjami. Ja miałem tak z GR - najpierw czytałem Ketcha.

Jednak wciąż jest więcej fanów np. Logana niż takiej X-23 niezależnie od grupy wiekowej. Może odejście od ikonicznych bohaterów na jakiś czas  dało by poczucie obcowania ze świeżością, ale tak naprawdę te rzeczy mogą zostać odebrane skrajnie różnie. All New All Different Marvela miało masę wymierzonej w nią krytyki, a DC Rebirth, które robiło powrót do bardziej klasycznych wizerunków postaci było mocno chwalone.

Watchmen pewnie tak obowiązkowe jak "śmiejący się człowiek", którego też nie (prze)czytałem. Po pierwsze nie czuję tej "obowiązkowości". Po obejrzeniu filmu jakoś nie ciągnie mnie do pierwowzoru, Moore'a łykałem w innych odsłonach, żadna tez awersja i chyba zawsze widzę jakąś inną zaległość. A może brak chęci podążania za tłumem?

Film to może i w miarę wierna adaptacja, ale nadal trawestacja trochę zachowująca się jak dzieciak małpujący dorosłe zachowania. Snyder nie zrozumiał intencji Moore'a wplatając do tego filmu  ujęcia w slow motion mające podkreślić zajedwabistośc bohaterów. Adaptacja nigdy nie zastąpi lektury oryginału a tutaj to określenie nabiera podwójnego sensu.

Życie się ma jedno i nie wyobrażam sobie w tym życiu komiksiarza nie przeczytać "Watchmen".

[misiokles]

Podobnie mogłoby być (i jest) z innymi kultowymi postaciami, dla mnie akurat taką postacią jest oryginalny Wolverine, który zniknął sobie ot tak na 3,5 roku, a który był tak popularny, że wydanie jakiejkolwiek historii bez niego było jakimś nieporozumieniem. Może to właśnie ta popularność zmusiła wydawcę do zwrócenia uwagi na innych bohaterów, którzy święcili swoje triumfy przed Erą Rosomaka (zwrot własny ).

Jestem kiepskim znawcą, ale chyba decyzja o uśmierceniu Wolverina nastąpiła wiele lat po Erze rosomaka, gdzie popularność Logana znacznie się osłabiła.

[xanar]

Zabijanie go w czasie gidze wszystko sprzedawał było głupie i bez sensu

[Jigsaw]

Życie się ma jedno i nie wyobrażam sobie w tym życiu komiksiarza nie przeczytać "Watchmen".

Faktycznie, słabo by to wyglądało mieć wyryte na nagrobku "Komiksiarz, który nie przeczytał Watchmen"

Jestem kiepskim znawcą, ale chyba decyzja o uśmierceniu Wolverina nastąpiła wiele lat po Erze rosomaka, gdzie popularność Logana znacznie się osłabiła.

"Era Rosomaka" to dla mnie okres od pierwszego pojawienia się go w Hulku, do jego uśmiercenia w "Śmierć Wolverine'a". Sam pomysł jak każdy inny, przecież zaraz go ożywią, zbytnio mnie nie zdziwił, ale, że zrobili to na tak długo to w życiu bym nie przypuszczał, pewnie, jak większość jego fanów.
 Może to jednak ja jestem kiepskim znawcą, bo niby to kiedy, ta "era" wg. Ciebie się zakończyła?

[misiokles]

Wtedy, kiedy przestano dawać go na okładkę komiksów, mimo iż wcale w samym komiksie nie występował. Były chyba takie lata w 90's.

[Zamorano]

Mam podobne odczucia. Chociaż według mnie nie tylko komiksy Marvela i DC, ale cała popkultura się niesamowicie zinfantylizowała. DC zaczęło się psuć wraz ze startem N52, potem przyszło Odrodzenie i to już była kompletna klapa. W Marvelu łatwiej wskazać dokładny punkt bo był to moment gdy zakończyło się "Dark Reign" i nastąpiło "Heroic Age" w 2010 roku.

To też zależy co. Np. w N52 Wonder Woman pisana przez Briana Azzarello wydaje mi się chyba najdojrzalszą  fabułą jaką zrobiono z tą bohaterką. Choć był to bardzo na uboczu i bardzo autorsko prowadzony tytuł. A że pisał to facet z Ligi Mistrzów to może mu się nikt nie wtrącał.

Do tej pory nie rozgryzłem dlaczego w obu wydawnictwach nagle pokasowano wszystkie imprinty skierowane do dojrzałego czytelnika i praktycznie całkowicie zrezygnowano z wydawania bardziej autorskich i mrocznych historii w regularnych seriach.

Prawda. Infantylizacji nie brakowało szczerze pisząc w superhero nigdy. Natomiast mniejsza podaż dojrzalszych, innowacyjnych interpretacji i reinterpretacji gatunku jest widoczna. Dla mnie wychodząc poza komiksy skasowanie przez Disneya serialowego netflixowego Marvela jest jakimś symbolem tego.

[Pan M]

To też zależy co. Np. w N52 Wonder Woman pisana przez Briana Azzarello wydaje mi się chyba najdojrzalszą  fabułą jaką zrobiono z tą bohaterką. Choć był to bardzo na uboczu i bardzo autorsko prowadzony tytuł. A że pisał to facet z Ligi Mistrzów to może mu się nikt nie wtrącał.
Prawda. Infantylizacji nie brakowało szczerze pisząc w superhero nigdy. Natomiast mniejsza podaż dojrzalszych, innowacyjnych interpretacji i reinterpretacji gatunku jest widoczna. Dla mnie wychodząc poza komiksy skasowanie przez Disneya serialowego netflixowego Marvela jest jakimś symbolem tego.

WW Azarello była naprawdę dobra.

Słaby poziom, infantylizacja  to nie jest problem samego superhero, a kultury w ogóle. Tak samo na wybitne westerny Sergio leone przypada masa miałkich produkcji. Horrory mogą się pochwalić obrazami reżyserowanymi przez Cronberga, Kubricka czy Polańskiego ale też pierdyliardem słabych i  po prostu złych obrazów. Tak po  było zawsze i niestety będzie.

Nie przesadzałbym też, że dojrzalsze komiksy gorzej się sprzedają. To zależy. Jeżeli to był historie sygnowane znanym nazwiskiem, kimś kto ma status legendy to takie serie rozchodziły się świetnie. Moore, Morrison, Gaiman, Ellis, Ennis, Miller, Millar, Bryne, Claremont, Loeb zapewniali całkiem dobrą sprzdaż.

Też zależy co rozumiemy jako infantylne superhero. Nie każdy komiks sh mus mieć poziom Watchmen czy  Batman Year One, żeby był dobry. Zwykłe rozrywkowe serie z przyzwoicie napisanymi dialogami są ok. To przecież są zasadniczo historyjki o facetach i babkach w trykotach więc tak w sumie to głównie mają zapewniać rozrywkę, chociaż fajnie jak przemycają coś więcej. Pytanie na ile my wybrzydzamy też po części a na ile faktycznie mamy rację. Bo np jak czytam opinie, że Rebirth to porażka to za nic nie mogę się zgodzić. Wonder Woman, Superman, Hal Jordan mieli tam naprawdę  dobre serie.

Poza tym eksperymentów, mniej konwencjonalnych serii w Marvelu i DC jest te parę procent, może nawet 10%. Jak się weźmie pod uwagę całościowo jak ogromną liczbę serii wypuściła wielka dwójka to wychodzi i tak z tych procentów ogromna ilość contentu.

[Jigsaw]

Słaby poziom, infantylizacja  to nie jest problem samego superhero, a kultury w ogóle. Tak samo na wybitne westerny Sergio leone przypada masa miałkich produkcji. Horrory mogą się pochwalić obrazami reżyserowanymi przez Cronberga, Kubricka czy Polańskiego ale też pierdyliardem słabych i  po prostu złych obrazów. Tak po  było zawsze i niestety będzie.

Trochę zbytnio to uogólniłeś bo porównywanie wszystkich gatunków filmowych ze wszystkimi gatunkami komiksu nie ma jakiegoś większego sensu lub jest zbyt szerokim pojęciem do ogarnięcia.
 Jeśli spojrzeć na komiksy SH DC czy Marvela, to tworzą one wspólne uniwersa i czytając pierwszy komiks z brzegu mamy do czynienia z ułamkiem większej historii, która może zadziałać podobnie do narkotyku bez względu na jego jakość.
 W końcu wielu dorosłych sięgnęło po nałóg w wieku nieletnim .

[Pan M]

Trochę zbytnio to uogólniłeś bo porównywanie wszystkich gatunków filmowych ze wszystkimi gatunkami komiksu nie ma jakiegoś większego sensu lub jest zbyt szerokim pojęciem do ogarnięcia.
 Jeśli spojrzeć na komiksy SH DC czy Marvela, to tworzą one wspólne uniwersa i czytając pierwszy komiks z brzegu mamy do czynienia z ułamkiem większej historii, która może zadziałać podobnie do narkotyku bez względu na jego jakość.
 W końcu wielu dorosłych sięgnęło po nałóg w wieku nieletnim .

Tylko, że w ramach tych wydawnictw  istnieją też mini serie, historie autorskie jak Kingdom Come, Nowa Granica, Powrót mrocznego rycerza, Marvels etc. Istnieją specjalnie stworzone cykle w których dani autorzy mogą bawić się konwencją na ile zechcą bo wydawcy wiedzą, że to i tak się sprzeda bo ci twórcy są uwielbiani przez czytelników. Przecież to co czasem odwalał Grant Morrison to jest naprawdę jazda bez trzymanki w kontekście jakby nie patrzeć tak komercyjnego gatunku jakim jest superhero.


Czy Gotham Central albo Punisher Max można traktować jako po prostu część telenoweli, kiedy są to bardzo
przemyślane tematycznie serie, wręcz o cechach właściwych konkretnym twórcom, autorskie?

Tak jak wcześniej pisałem, istnieje grono nazwisk scenarzystów, ale też zresztą rysowników, którzy mają bardzo mocno autorski sznyt. J.H.Wiliams III, Bill Sienkiewicz czy Alex Ross to nie są zwykli wyrobnicy, a ludzie, którzy posiadają renomę świetnych rysowników nie bez powodu.

Horrory filmowe, też mają często strukturę tasiemica. Przecież konkretne slasherowe serie mają po x odcinków. Oczywiście nie ma to żadnego podejścia ilościowego do komiksu super bohaterskiego, ale to kwestia droższych nakładów finansowych w stosunku do filmów i chodzi o samą analogię. Do tego wiele z tych filmów ma do siebie podobną strukturę fabularną, ale  znajdziemy tam też perełki.

Jasne, że Marvel, DC kojarzą się nie bez powodu z tasiemcowością, jest w tym wiele racji. Jednak masa ludzi, która operuje na tym skojarzeniu nie ma pojęcia o istnieniu imprintów, dobrych scenarzystów, konceptu autorskich serii i często operuje na przestarzałej definicji gatunku wręcz z czasów powszechnego panowania comics code authority. Nawet jak na 50 serii klepanych od sztancy przypadnie nam jedna odważniejsza to ilościowo  tych ciekawszych serii wyjdzie i tak niezła liczba.

[Jigsaw]

Czy Gotham Central albo Punisher Max można traktować jako po prostu część telenoweli, kiedy są to bardzo
przemyślane tematycznie serie, wręcz o cechach właściwych konkretnym twórcom, autorskie?

Apropos Max'a to jak najbardziej ciągłość - Frank jest o wiele starszy, a wraz z nim zmienia się konwencja w miarę upływu czasu. Bo to już nie czasy kiedy komiksy obowiązywała swoista cenzura, która nic nie miała wspólnego nawet z ustrojem.
 Można powiedzieć, że komiksy, które wychodziły wcześniej, tzw. ramotki faktycznie były bardziej dla dzieci, niż to co mamy obecnie - praktycznie bez żadnych ograniczeń. I dlatego właśnie Max, co nie oznacza, że zaprzestano wydawania komiksów o "fundamentalnej" konwencji.
 Chyba każdy za dzieciaka pamięta jakie emocje budził Szninkiel, dzisiaj nikogo to nie rusza a przy dzisiejszej literaturze (w tym SH) wydaje się to nawet mizerne.