Forum KOMIKSpec.pl
Komiksy => Komiksy amerykańskie => Wątek zaczęty przez: gashu w Pt, 23 Sierpień 2019, 13:47:57
-
Przeglądałem ostatnio historię swoich zakupów komiksowych i zauważyłem, że w ostatnich latach na moich listach znajduje się coraz mniej tytułów super-hero pochodzących od 2 głównych amerykańskich wydawców. Pomimo tego, że starałem się zapoznawać z wieloma seriami, które pojawiały się w Polsce (New 52, Marvel Now, Rebirth), w ogromnej ilości przypadków porzucałem je po pierwszym TPB.
Lata 90. oraz początek 21. wieku to dla mnie złoty okres komiksu zza oceanu. Miałem wtedy możliwość zapoznania się z tytułami takimi jak „Powrót Mrocznego Rycerza”, „Zabójczy Żart”, „Watchmen”, "Weapon-X", serie wydawana w ramach imprintu Marvel Knights (tak… wiem, że większość wymienionych ukazała się w USA sporo wcześniej). Były to komiksy, o których bez wstydu można było dyskutować ze znajomymi, „niekomiksiarzami”. Nawet „spajdery” McFarlane’a z jego autorskiej serii w dalszym ciągu wydają mi się o wiele poważniejsze niż to, czym Marvel raczy nas aktualnie w przypadku tego bohatera.
Mam wrażenie, że w ostatnich latach nastąpiła ogromna ponowna infantylizacja superbohaterskich serii Marvela i DC. Komiksy zostały odarte z mroku (Batman, Punisher), bohaterowie cofnęli się w rozwoju do poziomu nastolatków (Spider, X-men), a niektóre pomysły scenarzystów (tak panie Bendis, o panu mowa) można byłoby podciągnąć pod kategorię: „koszmar długoletniego fana”.
Osobny akapit należy się komiksowym super-łotrom takim jak Joker, czy Venom, które z postaci budzących grozę, zmieniły się w swoje własne parodie, pojawiające się na opakowaniach płatków śniadaniowych i tornistrów dla dzieci.
Ciekaw jestem jakie są Wasze odczucia odnośnie powyższej kwestii? Czy mój post do tylko takie ględzenie starego dziada, czy faktycznie coś w tym jest? :o
-
Niektórzy poszerzają horyzonty, a inni je ograniczają. Taki już jest ten świat.
Mimo wszystko jest coś w tym co piszesz. Też nie podoba mi się kierunek w jakim idą współczesne komiksy, choć oczywiście są wyjątki. I dla tych wyjątków się dalej śledzi scenę. Zresztą jak popatrzysz lata wstecz to zawsze tak było. Na nasz synek trafiało często to co najlepsze z pominięciem tytułów słabych i przeciętnych. nie da się ukryć, przeszłość kryje o wiele więcej skarbów niż teraźniejszość. Po prostu przez te dziesiątki lat nagromadziło się dużo dobrego :) I tyle.
Na Twoim miejscu zmieniłbym jednak nazwę tematu na jakiś rozsądniejszy. Bo ciężko traktować poważnie kogoś kto twierdzi, że "coś jest przeznaczone dla określonej grupy wiekowej". Mam znajomych, którzy boją się kupić lizaki albo Danonki, bo twierdzą, że są dla dzieci i czerpią jakąś ukrytą przyjemność z samoograniczania się. Trochę niepojęte. Tzn. pamiętam ten etap na początku szkoły średniej wiele lat temu, gdzie paliło się papierosy i urywało z lekcji do parku i myślało, że robi się coś "dorosłego". A komiksy są przecież dla dzieci ;)
-
Coś w tym jest. Nie jestem wybitnym znawcą naszych rajtuzowców ale staram się coś i mieć i czytać. Jeśli nie kupić to chociaż poczytać z bibliotek (ostatnio właśnie sięgnąłem po te "infantylne" albumy) ;) Tak a propos samoograniczania się. Ostatnio w busie obok mnie nobliwy pan, na oko dobre 70+ wyciągnął nowe wydanie Na co dybie. Zerknąwszy na mnie, że zerkam, pan mówi: Widzę, że pan też czyta bo nie patrzył się pan na mnie takim pogardliwym wzrokiem jak reszta.
-
Myślę, że ta infantylizacja jest po części pokłosiem popularności filmowych uniwersów Marvela i DC. Skoro publika połyka w całości te filmy, twórcy starają się upodabniać bohaterów i poziom historii do tego, co możemy zobaczyć na ekranie. Natomiast jestem przeciwny stygmatyzacji i stosowania skrótów typu: czytelnik Marvela i DC = niedojrzały, czytelnik komiksów pozarajtuzowych = dojrzały i świadomy czytelnik. Komiksy nie dzielą się na superhero i resztę, ale na dobre złe. Zarówno wśród trykotu jak i nietrykotu każdy z nas znajduje warte polecenia historie i nie chodzi tylko o klasykę. Przeczytałem ostatnio pierwsze 5 zeszytów DD Zdarsky'ego i jestem pod ogromnym wrażeniem prowadzonej przez niego historii. Jeżeli dalej będzie prowadził run w ten sposób, to moim zdaniem ma duże szanse na Eisnera. Z komiksów nietrykotowych dobre wrażenie zrobił na mnie "Giant Days" i "Criminal", ale kompletnie dziecinny (jeśli idzie o przekaz, nie jego formę)wydał mi się "Transmetropolitan".
-
Ciekaw jestem jakie są Wasze odczucia odnośnie powyższej kwestii? Czy mój post do tylko takie ględzenie starego dziada, czy faktycznie coś w tym jest? :o
Dziada to na pewno nie, chociaż wydaje mi się, że nie rozumiesz kwestii. Nie ma znaczenia jaka to będzie postać komiksowa, która jako doskonały produkt marketingowy może posłużyć jako produkt dla dziecka i dorosłego, czyli forma w jakiej jest użyta.
Ostatnio w busie obok mnie nobliwy pan, na oko dobre 70+ wyciągnął nowe wydanie Na co dybie. Zerknąwszy na mnie, że zerkam, pan mówi: Widzę, że pan też czyta bo nie patrzył się pan na mnie takim pogardliwym wzrokiem jak reszta.
Coś mu odpowiedziałeś, czy zatkało kakao? ;) ;D Szacun dla Pana, szacun. No cóż, ja przyznam się do pogardy w stosunku do kolesi w szalikach.
Komiksy zyskały też dużo uznania dzięki ekranizacjom. Ostatnio w pewnej audycji usłyszałem nawet, że mówienie o komiksach i wszystkim co jest z nimi powiązane jest substytutem religii, która wcześniej budziła podobnie ożywione dyskusje.
-
Odpowiedziałem, że czytałem, czytam i będę czytać. Pan pokiwał głową :)
-
Mam wrażenie, że w ostatnich latach nastąpiła ogromna ponowna infantylizacja superbohaterskich serii Marvela i DC.
(...)
Ciekaw jestem jakie są Wasze odczucia odnośnie powyższej kwestii? Czy mój post do tylko takie ględzenie starego dziada, czy faktycznie coś w tym jest? :o
Mam podobne odczucia. Chociaż według mnie nie tylko komiksy Marvela i DC, ale cała popkultura się niesamowicie zinfantylizowała. DC zaczęło się psuć wraz ze startem N52, potem przyszło Odrodzenie i to już była kompletna klapa. W Marvelu łatwiej wskazać dokładny punkt bo był to moment gdy zakończyło się "Dark Reign" i nastąpiło "Heroic Age" w 2010 roku.
Do tej pory nie rozgryzłem dlaczego w obu wydawnictwach nagle pokasowano wszystkie imprinty skierowane do dojrzałego czytelnika i praktycznie całkowicie zrezygnowano z wydawania bardziej autorskich i mrocznych historii w regularnych seriach.
-
Oj już bym nie przesadzał z tą klapą Rebirth, to całkiem przyjemne komiksy. Natomiast, owszem masz dużo racji, doczytuję właśnie końcówkę WKKM i wszystkie te komiksy są identyczne, infantylne fabułki, infantylny humorek, infantylne rysuneczki. Łatwiej chyba napisać taki komiks, niż zadowalać zblazowanych 30-40 latków co wszystkie rozumy pozjadali i wszystko już widzieli, że już nie wspomnę o ograniczeniach wiekowych, które jednak mają wpływ na sprzedaż. No i to też kwestia trochę okresowej mody, dzieci wychowane na kinowych Avengers w końcu dorosną, ludziom się znudzą w końcu takie komiksy, sprzedaż spadnie i moda się zmieni na coś innego. Też mnie trochę dziwi brak czegoś w stylu Max.
-
Ostatnio w busie obok mnie nobliwy pan, na oko dobre 70+ wyciągnął nowe wydanie Na co dybie. Zerknąwszy na mnie, że zerkam, pan mówi: Widzę, że pan też czyta bo nie patrzył się pan na mnie takim pogardliwym wzrokiem jak reszta.
Ja pamiętam jak jakiś czas temu siedząc na przystanku czekając na autobus czytam któryś tom "Swamp Thing" Moore'a. I siedzący obok mnie starszy pan odrzekł do mnie: "jest na co popatrzeć". Podzielam jego zdanie :).
A co do tematu - zgodzę się, że cała obecna popkultura w jakimś stopniu się zinfantylizowała i to widać w samych komiksach superhero. A na dodatek superbohaterszczyzna z obu wydawnictw w moim odczuciu oprócz ogona zjadła kręgosłup i obecnie jak coś biorę z superherosów to albo wypożyczam z biblioteki jako czytadło w komunikacji miejskiej (albo test czy warto w przyszłości kupować) albo kupuję tylko te tytuły z czasów, gdy chodziłem do szkoły (z małymi wyjątkami jak Daredevil Bendisa i Brubakera). I mój portfel nastawiam na komiksy z innych wydawnictw i nie-superbohaterskie tytuły Egmontu.
-
Mam podobnie. Jestem mega fanem Batmana ale coraz gorzej mi sie go czyta. Czytanie kolejnych tomow czy to Batka czy Det Com przychodzi mi z trudem. Dla kontrastu kupiłem ostatnio wszystkie tomy Zabij albo Zgiń (szczerze polecam) i lyknalem 3 tomy za jednym razem. Kiedys Batman byl klimatem podobny do ZAZ a dzisiaj...
To sie zaczelo jakos od czasow Brand New Day gdzie ze spidera zrobiono zacieszonego chlopaczka ( swoja droga w mcu tez mielismy takiego nieco placzliwego chlopca)
-
Niestety pelna zgoda. To co na plus to sie ciesze, ze nie tylko ja tak uwazam;D
-
Jako dziecko stanu wojennego (tak naprawdę tuż przed, no ale dobrze się pod jakieś pokolenie podłączyć) najpierw czytałem to, co wychodziło pod koniec lat 80-tych. Później TM-Semic i w sumie supehero stało się dla mnie synonimem słowa komiks.
A teraz zerknąłem na regał i z 9 wypchanych półek supehero stanowią 2. A to co tam jest, to klasyki Batmana (zabójczy żart, DKR, długie halloween i podobne), trochę epiców spidermana, run JMS-a, New X-men, Daredevile Millera, Bendisa, Brubakera, Punishery Max, kilka Supermanów (whatever happened, na wszystkie pory roku itd.).
Spróbowałem czytać brand new day (chociaż to już staroć chyba jest) i nie byłem w stanie przebrnąć. Przestałem zupełnie śledzić, co się obecnie dzieje. Słyszałem, że Octopus zamienił się mózgami ze Spiderem i uznałem, że to już nie dla mnie. Dałem szansę Thorowi, Hawkeye i Moon Knght z Marvel now, bo miały być oryginalne i oderwane od reszty. Nie było źle, ale jak miałbym wydać więcej niż 40 zł na superhero, to wolę zaryzykować z czymś innym.
Generalnie więc zgadzam się z tezą tego wątku. Co prawda za eksperta się nie uważam, ale nie przez przypadek przestałem się tymi komiksami interesować.
-
Rzucę dość prowokacyjną tezę - z komiksami Marvela i DC jest podobnie jak z "kaczkami"? Dla wielu to były i są komiksy pierwszego kontaktu, po czym się "wyrasta" i... wielu wraca.
-
Chłopaki (i ewentualnie dziewczyny, ale nie sądzę), ależ Wy tu robicie coming out! Brawo! No tego bym się nie spodziewał! Jeszcze się okaże, że przeliczanie stron na złotówki albo mierzenie grzbietów co do milimetra też jest infantylne i trzeba będzie zamykać forum :)
-
Rzucę dość prowokacyjną tezę - z komiksami Marvela i DC jest podobnie jak z "kaczkami"? Dla wielu to były i są komiksy pierwszego kontaktu, po czym się "wyrasta" i... wielu wraca.
Stanowczo się nie zgodzę - może nigdy nie czytałem "kaczek", ale nie zawierały one nigdy dość drastycznych lub czasem "odważnych" scen, nie mówiąc o poważniejszych tematach jak rasizm, uzależnienia od substancji psychoaktywnych czy preferencje seksualne. Wyjątkiem jest chyba Finlandia, która zakazuje tych komiksów, ze względu na to, że główni bohaterzy popylają bez gaci :D
-
Ale to może raczej chodzić o to, że dla wielu dzieciaków komiksy superbohaterskie są punktem wejścia w hobby. Zresztą też nie o to tu chodzi. Po prostu otwiera się millerowskiego Daredevila a później teraźniejszą Patsy Walker i zaczyna się zastanawiać w którym momencie poszło coś nie tak.
-
Bardziej chodziło o pewien punkt startowy do dalszych poszukiwań, stąd ta teza. Kaczki może nie mają aż takich tematów światopoglądowych ale sporo poważnych zagadnień tam istnieje, w końcu rysowników jest dużo i pojawiają się w historiach gadżety uwspółcześniające opowieść. Co do mierzenia czy przeliczania nie wiem :D Zawsze lubiłem za to wyszukiwać błędy i easter eggi. Z wąchaniem jest różnie, bo jednak książki mają ciekawszy zapach farby ;)
-
Po prostu otwiera się millerowskiego Daredevila a później teraźniejszą Patsy Walker i zaczyna się zastanawiać w którym momencie poszło coś nie tak.
Więc wszystko zależy od tego co i w jakim czasie otwierać - nie wszystko dla wszystkich, ale jak ktoś lubi "kaczki" i w dorosłym życiu to nikt nic nie może mieć do tego. Bywają gorsze "używki".
Z wąchaniem jest różnie, bo jednak książki mają ciekawszy zapach farby ;)
Kurka - a może to ta farba tak robi??? Obym nie przeszedł na coś mocniejszego ::)
-
Nie, wszystko zależy od tego kto co wydaje.
-
Zastanawiam się, "problemem" nie jest również liczba docierających obecnie do Polski pozycji (zarówno w polskiej wersji językowej, jak i oryginalnych tomiszczy). Niegdyś, w czasach semika lub wczesno-egmontowskich dla polskiego czytelnika dostępny był niewielki promil pozycji z omawianego gatunku, więc następowała swoista nauturalna selekcja na niekorzyść wszelkiego rodzaju crapów.
Pamiętam, że w czasach Tm-Semic byłem ogromnym wyznawcą tego Chrisa Claremonta i wydawało mi się, że wszystko co wychodzi z pod pióra tego autora, nosi znamiona geniuszu (no dobra, na pewno bardzo dobrej rozrywki). Wiele lat później, kiedy miałem przyjemność zapoznania się z wydaniami albumowymi (omnibusy, essentiale i inne) zbierającymi całość twórczości wspomnianego pisarza, nie mogłem się nadziwić, jak wiele kiepskich i przeciętnych historii wytworzył on przez wiele lat pisania X-ludzi.
Z drugiej jednak strony, w przypadku "flagowych" serii wydawniczych gigantów (Batman, Spider, X-ludzie) mam wrażenie, że brakuje po prostu dobrych scenarzystów, a jeżeli tacy się już trafiają - nie odnajdują się oni zupełnie we wspomnianej konwencji (np. King lub Bendis).
-
Wyjątkiem jest chyba Finlandia, która zakazuje tych komiksów, ze względu na to, że główni bohaterzy popylają bez gaci :D
Zasada nr 1 - nie wierz nigdy memom w internecie.
Nigdzie tak dobrze się sprzedają się komiksy Disneya jak w Finlandii. Kraj niewielki (ludnościowo), a 200 tysięcy egzemplarzy "Aku Ankki" sprzedaje się co tydzień.
-
Zastanawiam się, "problemem" nie jest również liczba docierających obecnie do Polski pozycji (zarówno w polskiej wersji językowej, jak i oryginalnych tomiszczy). Niegdyś, w czasach semika lub wczesno-egmontowskich dla polskiego czytelnika dostępny był niewielki promil pozycji z omawianego gatunku, więc następowała swoista nauturalna selekcja na niekorzyść wszelkiego rodzaju crapów.
To ten sam mechanizm co z literaturą SF, tylko opóźniony o dwie dekady. Za komuny wychodziło niewiele, ale były to same perełki. Na początku lat 90. był wysyp zaległości, jednak szybko okazało się, że to w większości zwykły szajs, nawet jeśli autorami byli twórcy uchodzący u nas za wybitnych.
Jeszcze parę lat i się wszystko poukłada, a magia wielkich nazwisk przestanie działać.
-
Utalentowanych scenarzystów to nie brakuje, ale tam chyba ten problem leży że te główne serie mają nad sobą zbyt mocną kontrolę wydawnictwa. Batman musi latać po multiwersach, Spider-man być kawalerem, każdy X-men to po trzy wersje z różnych czasów itd, itp. Do tego seria musi przypominać objętością homerowską Iliadę, krosować się z 5 innymi seriami po drodze i najlepiej prowadzić to wielkiego eventu. Zbyt mocno ściągnięte cugle nie wpływają dobrze na jakość pracy artysty. Raczej nie bez powodu najlepszymi "nowożytnymi" superhero jakie ostatnio czytałem były Silver Surfer, Moon Knight, Vision i Karnak czyli bohaterowie, których wszyscy mają w zupie, przez co pewnie scenarzyści dostali całkowicie wolną rękę.
-
Zasada nr 1 - nie wierz nigdy memom w internecie.
Nigdzie tak dobrze się sprzedają się komiksy Disneya jak w Finlandii. Kraj niewielki (ludnościowo), a 200 tysięcy egzemplarzy "Aku Ankki" sprzedaje się co tydzień.
Spoko, wiem, że to ploty, czasem mówią, że też w Szwecji, choć afera z Teletubisiami była też niezłym tematem do dyskusji.
Podsumowując, na przestrzeni lat i wcześniej, nie każda historia była perełką, a z tego ogromu dopiero po latach można wybrać co lepsze.
-
To ten sam mechanizm co z literaturą SF, tylko opóźniony o dwie dekady. Za komuny wychodziło niewiele, ale były to same perełki. Na początku lat 90. był wysyp zaległości, jednak szybko okazało się, że to w większości zwykły szajs, nawet jeśli autorami byli twórcy uchodzący u nas za wybitnych.
Jeszcze parę lat i się wszystko poukłada, a magia wielkich nazwisk przestanie działać.
Rednacz "Fantastyki" z kryzysowych czasów komuny, Adam Hollanek miał swego czasu się wypowiedzieć: "Dajcie mi więcej papieru a zniszczę fantastykę". Do tego można dołożyć prawo Sturgeona: "90 procent wszystkiego to gówno".
-
I co w związku z tym? Co praktycznie dla nas, czytelników z tego wynika?
-
Praktycznie to sobie możesz sam wykombinować przez analogię.
-
Niby tak... ale nie do końca.
To co uważaliśmy za niesamowicie dojrzałe jako dzieciaki wcale takim nie musiało być. Wspomniane Spider-many McFarlane'a są ok, ale to przede wszystkim historie akcji a nie jakieś studium psychologiczne. Ostatnio przeczytałem X-menów Jima Lee wydanych przez Egmont i odniosłem podobne wrażenie. Czyta się to naprawdę dobrze, spodziewałem się przeciętniaka, a dostałem solidną rozrywkę z dobrymi rysunkami.
Tylko, że nadal to jakoś nie aspiruje ponad coś więcej niż klasyczne, rozrywkowe superhero z przełomu lat 80 i 90. Ot akcja, sporo tłumaczenia w dymkach przez postaci co robią w danej chwili i seksownie ubrane panie- to jest akurat ogromny plus patrząc na to jak komiksowy Marvel współcześnie boi się tego terytorium, żeby nikogo nie "urazić" ;) No ale nie o tym temat. Poza wyczynami Moore'a, Millera- kiedy był jeszcze w dobrej formie- czy Loeba to był tam ogrom zwyczajnej, nie aspirującej do niczego rozrywki.
Jasne dziś jest sporo syfu w gatunku, ale kiedy go w sumie nie było? Tak dla kontrastu stwierdzam, że w ciągu ostatnich paru lat Marvel i DC wydali trochę naprawdę dobrych rzeczy. "Thor", "Moon Knight" i "Hawkeye"z Marvel Now, "Immortal Hulk, "Vision" i "Thanos" z Marvel Now 2.0, "Old man logan" Lemire'a, "Silver Surfer: Black","Superman, "Wonder Woman" i "Hal Jordan and green lantern" z Rebirth,"Joker: Killer Smile" Lemire'a, "Mister Miracle" Kinga, "Wonder Woman: Dead Earth", "DCeased", "Harleen", "Batman: White Knight". Nawet ostatnie eventy DC z "Metlem" w tytule nie są wcale aż tak złe, jak niektórzy sugerują.
Jak ktoś twierdzi, że eventy DC były kiedyś mądrzejsze to chyba pora, żeby wrócił do korzeni przeczytał znów "Crisis on infinite earths" i zobaczył na ile tamto było "mądrzejsze".
DC też tam próbuje z gorszym lub lepszym skutkiem odtworzyć sukces swoich imprintów (ah to legendarne, nieodżałowane Vertigo) vide Young Animals i Hill House Comics.
Te komiksy, które wymieniłem wyżej to są pozycje, które przychodzą mi do głowy, tak z ostatnich 7-6 lat, część z tego ma nawet zaledwie 2 lata albo i mniej. Jak komuś nie leży współczesne superhero to nawet wcześniej wspominanego przez Marvelka, Daredevila Chipa Zdarsky nazwie śmieciem. Jak ktoś totalnie stracił frajdę z czytania współczesnego superhero, to może już w ogólnym rozrachunku stracił zamiłowanie dla gatunku, a te stare pozycje lubi przez sentyment? Taką opcję też można brać pod uwagę. Mam znajomych, którzy porzucili komiksy już dawno, bo "to już nie to co czasy tm- semic" albo przez partnerki- nie żebym sugerował pantoflarstwo całemu temu forum ;) Bardziej zmierzam do konkluzji, że jasne gatunek przeżywa obecnie kryzys, ale to nie znaczy, że dobre rzeczy nie wychodzą wcale. Może część dorosłych, która nie może czytać już tych nowszych pozycji sama ma kryzys, przesyt gatunku?
-
Jak ktoś twierdzi, że eventy DC były kiedyś mądrzejsze to chyba pora, żeby wrócił do korzeni przeczytał znów "Crisis on infinite earths" i zobaczył na ile tamto było "mądrzejsze".
Tylko różnica taka, że wtedy to było absolutne novum, i co ważniejsze ów Kryzys jest żywy do dziś dnia. Do teraz są do niego odwołania. Minęło ponad 30 lat od premiery a dzieło Wolfmana i Pereza są na świeczniku w równym stopniu co Strażnicy. Poza tym warto dać do przeczytania dzieciakom, by oswoić ich z teorią rzeczywistości alternatywnych i jakiegoś wglądu do tego jak funkcjonuje kosmos gdzie nasz wzrok nie sięga. Niewiele się to różni od mitów greckich i ich fantazjach co do tego co kryje się za siedmioma morzami gdy kula ziemska była dla rodzaju ludzkiego tajemnicą.
-
Tylko różnica taka, że wtedy to było absolutne novum, i co ważniejsze ów Kryzys jest żywy do dziś dnia. Do teraz są do niego odwołania. Minęło ponad 30 lat od premiery a dzieło Wolfmana i Pereza są na świeczniku w równym stopniu co Strażnicy. Poza tym warto dać do przeczytania dzieciakom, by oswoić ich z teorią rzeczywistości alternatywnych i jakiegoś wglądu do tego jak funkcjonuje kosmos gdzie nasz wzrok nie sięga. Niewiele się to różni od mitów greckich i ich fantazjach co do tego co kryje się za siedmioma morzami gdy kula ziemska była dla rodzaju ludzkiego tajemnicą.
Sam bardzo lubię pierwszy kryzys DC, ale to jest tak samo przerysowana historyjka jak każdy kolejny event DC na podobną skale. Gigantyczna liczba postaci, multiwersum, absurdalnie potężny wróg. Jak już ktoś narzeka na współczesne eventy, to jakie op postaci z absurdalna skalą mocy się dzisiaj wymyśla, to na dobrą sprawę, na ten tytuł powinien narzekać na pierwszym miejscu, bo on tą tendencje popularyzował. Jasne Perez i Wolfman są bogu ducha winni, bo oni robili tylko swoją robotę zresztą bardzo dobrą a to zarząd wydawnictw wyczuł pomysł przetwarzania takich wydarzeń raz po raz. No ale w takich wydawnictwach zawsze się kanibalizuje na tym co się udało. Mity? Praktycznie od początku gatunku superhero pełni funkcje współczesnej mitologii. Nic nowego pod słońcem.
"Strażnicy" to jednak wyższa półka. "Kryzys na nieskończonych ziemiach" to świetna rozrywka i jeden z najbardziej spójnie napisanych eventów, który unika niejasności z jakim często mają problem nowsze wydarzenia tego typu. To jednak "Strażników" podaje się jako jeden z naczelnych przykładów, że superhero może być mądre, ambitne i nawet ludzie spod znaku "hurr czytasz te głupoty o tych ludziach nietoperzach, no śmieszny jesteś durr" muszą się z nimi liczyć.
-
Komiksy superhero mają już swoje lata i moim zdaniem wydawcy jadą dziś przede wszystkim na sentymencie czytelników. Nie takich, którzy czytali pierwsze komiksy superhero, ale takich, którzy wychowywali się na komiksach z przełomu lat 80. i 90 i wciąż dobrze je wspominają. Dlatego Marvel ciągle próbuje pobudzać sentymentalizm "wracaniem" do składu X-Men przypominającego ten, który obecnie uważamy za "klasyczny". "Klasyczne" kostiumy, "klasyczne" historie, "klasyczne" wszystko.
Oczywiście nowe historie są tworzone, bo przecież próba przyciągnięcia nowego czytelnika i w ogóle... Ale te główne serie komiksowe, flagowe wręcz, to są skazane na zjadanie własnego ogona raz za razem.
Dlatego Spider-Man zawsze będzie walczył z Doktorem Octopusem, mimo że temu zdarzyło się już nieraz umrzeć.
Dlatego Thor będzie miał zawsze do czynienia z Ragnarokiem i śmiercią bogów z Asgardu.
Dlatego Red Skull zawsze będzie zakulisowo albo otwarcie dręczył Kapitana Amerykę.
Po prostu to się sprzedaje.
No ale nie da się uciec przed tym, że wydaje się to dziecinne. I fakt, jest to dziecinne bieganie w kółko. Jakkolwiek by na to jednak nie spojrzeć, nie można potępiać czytelników, że chcą czytać właśnie takie historie.
Jeśli ktoś ma o to ból tyłka, to jest jego problem, nie czytelnika.
-
Komiksy superhero mają już swoje lata i moim zdaniem wydawcy jadą dziś przede wszystkim na sentymencie czytelników. Nie takich, którzy czytali pierwsze komiksy superhero, ale takich, którzy wychowywali się na komiksach z przełomu lat 80. i 90 i wciąż dobrze je wspominają. Dlatego Marvel ciągle próbuje pobudzać sentymentalizm "wracaniem" do składu X-Men przypominającego ten, który obecnie uważamy za "klasyczny". "Klasyczne" kostiumy, "klasyczne" historie, "klasyczne" wszystko.
Oczywiście nowe historie są tworzone, bo przecież próba przyciągnięcia nowego czytelnika i w ogóle... Ale te główne serie komiksowe, flagowe wręcz, to są skazane na zjadanie własnego ogona raz za razem.
Dlatego Spider-Man zawsze będzie walczył z Doktorem Octopusem, mimo że temu zdarzyło się już nieraz umrzeć.
Dlatego Thor będzie miał zawsze do czynienia z Ragnarokiem i śmiercią bogów z Asgardu.
Dlatego Red Skull zawsze będzie zakulisowo albo otwarcie dręczył Kapitana Amerykę.
Po prostu to się sprzedaje.
No ale nie da się uciec przed tym, że wydaje się to dziecinne. I fakt, jest to dziecinne bieganie w kółko. Jakkolwiek by na to jednak nie spojrzeć, nie można potępiać czytelników, że chcą czytać właśnie takie historie.
Jeśli ktoś ma o to ból tyłka, to jest jego problem, nie czytelnika.
Jasne, jest to jałowe jak piszesz. Pytanie tylko czy fani naprawdę chcieliby faktycznych, bardzo drastycznych zmian np żeby Wayne odszedł tak na dobre i nigdy już nie wrócił? Jednak ta postać tak potężnie wrosła w komiksową mitologię i samą popkulturę, że chyba jednak byłaby spora złość na takie rozwiązanie. Ba znam sporo ludzi dla których Wayne to jedyny słuszny Batman a reszta to jakieś bzdury.
Co do bólu tyłka w kontekście którym piszesz, to mam wrażenie, że to są dwie grupy ludzi. Jedna grupa to ludzie, którzy chcieliby tak szczerze, żeby wielka dwójka nie brnęła często tak ordynarnie w wydawanie byle czego, bo dążą ich sentymentem, sympatią i życzyliby sobie widzieć tam lepszą jakość. Druga grupa to zasadniczo nie cierpi komiksów jako takich, jak nie tasiemcowość ich wkurza to co innego. Przespali "Watchmen", "Weapon X" i multum innych komiksów superhero, które coś sobą prezentują. Ba nie są świadomi ich istnienia, nie chcą być. Superhero jest fe i be, kojarzą im się głównie tylko z facetami i babkami w pelerynach na tle powiewającej flagi USA. Nie przeczę, że wychodziło i wychodzi sporo szortów od wielkiej dwójki. Nie w tym rzecz, ten argument jest powszechny, a proporcjonalnie odwrotna liczba takich teoretyków komiksu superhero jest świadoma, że tam też są perełki, nawet rzeczy wspaniałe.
-
Pytanie tylko czy fani naprawdę chcieliby faktycznych, bardzo drastycznych zmian np żeby Wayne odszedł tak na dobre i nigdy już nie wrócił? Jednak ta postać tak potężnie wrosła w komiksową mitologię i samą popkulturę, że chyba jednak byłaby spora złość na takie rozwiązanie. Ba znam sporo ludzi dla których Wayne to jedyny słuszny Batman a reszta to jakieś bzdury.
Podobnie mogłoby być (i jest) z innymi kultowymi postaciami, dla mnie akurat taką postacią jest oryginalny Wolverine, który zniknął sobie ot tak na 3,5 roku, a który był tak popularny, że wydanie jakiejkolwiek historii bez niego było jakimś nieporozumieniem. Może to właśnie ta popularność zmusiła wydawcę do zwrócenia uwagi na innych bohaterów, którzy święcili swoje triumfy przed Erą Rosomaka (zwrot własny 8)).
I tu podobnie - żaden jego klon czy potomek, nigdy nie był godny zastąpienia tej postaci, nie wliczając do tego alternatywnych wcieleń z innych linii czasowych (np. OML).
Pytanie tylko, czy nie odwróciło to większej uwagi w ogóle od wydawnictwa, co wiadomo wiąże się z profitami, chyba, że to był też jakiś dil ekonomiczny - ja osobiście "odkleiłem" się w tym czasie od Marvela, co miało tez swoje plusy.
Co do bólu tyłka w kontekście którym piszesz, to mam wrażenie, że to są dwie grupy ludzi. Jedna grupa to ludzie, którzy chcieliby tak szczerze, żeby wielka dwójka nie brnęła często tak ordynarnie w wydawanie byle czego, bo dążą ich sentymentem, sympatią i życzyliby sobie widzieć tam lepszą jakość. Druga grupa to zasadniczo nie cierpi komiksów jako takich, jak nie tasiemcowość ich wkurza to co innego. Przespali "Watchmen", "Weapon X" i multum innych komiksów superhero, które coś sobą prezentują. Ba nie są świadomi ich istnienia, nie chcą być.
Zastanawiam się do której grupy należę, gdzie "Watchmen" nawet nie czytałem, a "Weapon X" stoi u mnie na ołtarzu w kilku wersjach? ;D
Superhero jest fe i be, kojarzą im się głównie tylko z facetami i babkami w pelerynach na tle powiewającej flagi USA.
Podobno to alternatywa dla biblijnych świętych, którzy też mają swoich entuzjastów ;)
-
Podobnie mogłoby być (i jest) z innymi kultowymi postaciami, dla mnie akurat taką postacią jest oryginalny Wolverine, który zniknął sobie ot tak na 3,5 roku, a który był tak popularny, że wydanie jakiejkolwiek historii bez niego było jakimś nieporozumieniem. Może to właśnie ta popularność zmusiła wydawcę do zwrócenia uwagi na innych bohaterów, którzy święcili swoje triumfy przed Erą Rosomaka (zwrot własny 8)).
I tu podobnie - żaden jego klon czy potomek, nigdy nie był godny zastąpienia tej postaci, nie wliczając do tego alternatywnych wcieleń z innych linii czasowych (np. OML).
Pytanie tylko, czy nie odwróciło to większej uwagi w ogóle od wydawnictwa, co wiadomo wiąże się z profitami, chyba, że to był też jakiś dil ekonomiczny - ja osobiście "odkleiłem" się w tym czasie od Marvela, co miało tez swoje plusy.
Zastanawiam się do której grupy należę, gdzie "Watchmen" nawet nie czytałem, a "Weapon X" stoi u mnie na ołtarzu w kilku wersjach? ;D
Podobno to alternatywa dla biblijnych świętych, którzy też mają swoich entuzjastów ;)
Moim zdaniem mało kto w rzeczywistości by się cieszył z wiecznej emerytury Logana, Wayne'a czy Parkera.
Jest sporo słusznych głosów krytyki co to tasiemcowości nurtu, ale tak naprawdę ubijanie na stałe ikonicznych bohaterów to byłoby niekoniecznie w zgodzie z samym nurtem. To nie jest jednak "Harry Potter" czy "Star Wars", gdzie koncepcja całości jest oparta na jakimś ściśle określonym końcu postaci, zamknięciu na stałe danej furtki, gdzie nie ma najczęściej możliwości powrotu, a ba i tam się zdarzały tak naprawdę wyjątki od tej reguły.
Co do przynależności do grup. Zdecydowanie nie zaliczasz się do dyletantów, to na pewno. ;) To był zwyczajny przykład, takich wartych przeczytania komiksów superhero są setki. No jednak zadziwia też mnie nieznajomość "Watchmen". Komiks, który uważam jednak obowiązkowy dla ludzi, którzy lubią te głupotki o zamaskowanych mścicielach, ba nawet wskazany dla ludzi dostających drgawek na widok Batmana czy innego Iron Mana.
To wynika z jakiejś niechęci do twórczości Morre'a, odkładania gdzieś na kiedyś tą pozycję w zalewie innych must readów czy jeszcze czegoś innego?
-
Moim zdaniem mało kto w rzeczywistości by się cieszył z wiecznej emerytury Logana, Wayne'a czy Parkera.
Jak to jednak śpiewa pan S. "każde pokolenie ma swój czas". Dla starych wyjadaczy jest to pewnikiem nie do przyjęcia, ktoś, kto rozpoczął swoją przygodę z komiksem w pewnym etapie i zżył się z daną postacią, nie będzie się pewnie przejmował jakimiś wcześniejszymi (jedynymi słusznymi) wersjami. Ja miałem tak z GR - najpierw czytałem Ketcha.
W końcu (w rzeczywistości) każdy musi kiedyś odejść; następstwo pokoleniowe, itd, ale to chyba wciąż nieprzerobiony temat przez wydawnictwa, bo chyba nikt nie planował przygód postaci na kilka pokoleń czytelników.
No jednak zadziwia też mnie nieznajomość "Watchmen". Komiks, który uważam jednak obowiązkowy dla ludzi, którzy lubią te głupotki o zamaskowanych mścicielach, ba nawet wskazany dla ludzi dostających drgawek na widok Batmana czy innego Iron Mana.
To wynika z jakiejś niechęci do twórczości Morre'a, odkładania gdzieś na kiedyś tą pozycję w zalewie innych must readów czy jeszcze czegoś innego?
Watchmen pewnie tak obowiązkowe jak "śmiejący się człowiek", którego też nie (prze)czytałem. Po pierwsze nie czuję tej "obowiązkowości". Po obejrzeniu filmu jakoś nie ciągnie mnie do pierwowzoru, Moore'a łykałem w innych odsłonach, żadna tez awersja i chyba zawsze widzę jakąś inną zaległość. A może brak chęci podążania za tłumem?
-
Jak to jednak śpiewa pan S. "każde pokolenie ma swój czas". Dla starych wyjadaczy jest to pewnikiem nie do przyjęcia, ktoś, kto rozpoczął swoją przygodę z komiksem w pewnym etapie i zżył się z daną postacią, nie będzie się pewnie przejmował jakimiś wcześniejszymi (jedynymi słusznymi) wersjami. Ja miałem tak z GR - najpierw czytałem Ketcha.
Jednak wciąż jest więcej fanów np. Logana niż takiej X-23 niezależnie od grupy wiekowej. Może odejście od ikonicznych bohaterów na jakiś czas dało by poczucie obcowania ze świeżością, ale tak naprawdę te rzeczy mogą zostać odebrane skrajnie różnie. All New All Different Marvela miało masę wymierzonej w nią krytyki, a DC Rebirth, które robiło powrót do bardziej klasycznych wizerunków postaci było mocno chwalone.
Watchmen pewnie tak obowiązkowe jak "śmiejący się człowiek", którego też nie (prze)czytałem. Po pierwsze nie czuję tej "obowiązkowości". Po obejrzeniu filmu jakoś nie ciągnie mnie do pierwowzoru, Moore'a łykałem w innych odsłonach, żadna tez awersja i chyba zawsze widzę jakąś inną zaległość. A może brak chęci podążania za tłumem?
Film to może i w miarę wierna adaptacja, ale nadal trawestacja trochę zachowująca się jak dzieciak małpujący dorosłe zachowania. Snyder nie zrozumiał intencji Moore'a wplatając do tego filmu ujęcia w slow motion mające podkreślić zajedwabistośc bohaterów. Adaptacja nigdy nie zastąpi lektury oryginału a tutaj to określenie nabiera podwójnego sensu.
Życie się ma jedno i nie wyobrażam sobie w tym życiu komiksiarza nie przeczytać "Watchmen".
-
Podobnie mogłoby być (i jest) z innymi kultowymi postaciami, dla mnie akurat taką postacią jest oryginalny Wolverine, który zniknął sobie ot tak na 3,5 roku, a który był tak popularny, że wydanie jakiejkolwiek historii bez niego było jakimś nieporozumieniem. Może to właśnie ta popularność zmusiła wydawcę do zwrócenia uwagi na innych bohaterów, którzy święcili swoje triumfy przed Erą Rosomaka (zwrot własny 8)).
Jestem kiepskim znawcą, ale chyba decyzja o uśmierceniu Wolverina nastąpiła wiele lat po Erze rosomaka, gdzie popularność Logana znacznie się osłabiła.
-
Zabijanie go w czasie gidze wszystko sprzedawał było głupie i bez sensu :)
-
Życie się ma jedno i nie wyobrażam sobie w tym życiu komiksiarza nie przeczytać "Watchmen".
Faktycznie, słabo by to wyglądało mieć wyryte na nagrobku "Komiksiarz, który nie przeczytał Watchmen" ;D
Jestem kiepskim znawcą, ale chyba decyzja o uśmierceniu Wolverina nastąpiła wiele lat po Erze rosomaka, gdzie popularność Logana znacznie się osłabiła.
"Era Rosomaka" to dla mnie okres od pierwszego pojawienia się go w Hulku, do jego uśmiercenia w "Śmierć Wolverine'a". Sam pomysł jak każdy inny, przecież zaraz go ożywią, zbytnio mnie nie zdziwił, ale, że zrobili to na tak długo to w życiu bym nie przypuszczał, pewnie, jak większość jego fanów.
Może to jednak ja jestem kiepskim znawcą, bo niby to kiedy, ta "era" wg. Ciebie się zakończyła?
-
Wtedy, kiedy przestano dawać go na okładkę komiksów, mimo iż wcale w samym komiksie nie występował. Były chyba takie lata w 90's.
-
Mam podobne odczucia. Chociaż według mnie nie tylko komiksy Marvela i DC, ale cała popkultura się niesamowicie zinfantylizowała. DC zaczęło się psuć wraz ze startem N52, potem przyszło Odrodzenie i to już była kompletna klapa. W Marvelu łatwiej wskazać dokładny punkt bo był to moment gdy zakończyło się "Dark Reign" i nastąpiło "Heroic Age" w 2010 roku.
To też zależy co. Np. w N52 Wonder Woman pisana przez Briana Azzarello wydaje mi się chyba najdojrzalszą fabułą jaką zrobiono z tą bohaterką. Choć był to bardzo na uboczu i bardzo autorsko prowadzony tytuł. A że pisał to facet z Ligi Mistrzów to może mu się nikt nie wtrącał.
Do tej pory nie rozgryzłem dlaczego w obu wydawnictwach nagle pokasowano wszystkie imprinty skierowane do dojrzałego czytelnika i praktycznie całkowicie zrezygnowano z wydawania bardziej autorskich i mrocznych historii w regularnych seriach.
Prawda. Infantylizacji nie brakowało szczerze pisząc w superhero nigdy. Natomiast mniejsza podaż dojrzalszych, innowacyjnych interpretacji i reinterpretacji gatunku jest widoczna. Dla mnie wychodząc poza komiksy skasowanie przez Disneya serialowego netflixowego Marvela jest jakimś symbolem tego.
-
To też zależy co. Np. w N52 Wonder Woman pisana przez Briana Azzarello wydaje mi się chyba najdojrzalszą fabułą jaką zrobiono z tą bohaterką. Choć był to bardzo na uboczu i bardzo autorsko prowadzony tytuł. A że pisał to facet z Ligi Mistrzów to może mu się nikt nie wtrącał.
Prawda. Infantylizacji nie brakowało szczerze pisząc w superhero nigdy. Natomiast mniejsza podaż dojrzalszych, innowacyjnych interpretacji i reinterpretacji gatunku jest widoczna. Dla mnie wychodząc poza komiksy skasowanie przez Disneya serialowego netflixowego Marvela jest jakimś symbolem tego.
WW Azarello była naprawdę dobra.
Słaby poziom, infantylizacja to nie jest problem samego superhero, a kultury w ogóle. Tak samo na wybitne westerny Sergio leone przypada masa miałkich produkcji. Horrory mogą się pochwalić obrazami reżyserowanymi przez Cronberga, Kubricka czy Polańskiego ale też pierdyliardem słabych i po prostu złych obrazów. Tak po było zawsze i niestety będzie.
Nie przesadzałbym też, że dojrzalsze komiksy gorzej się sprzedają. To zależy. Jeżeli to był historie sygnowane znanym nazwiskiem, kimś kto ma status legendy to takie serie rozchodziły się świetnie. Moore, Morrison, Gaiman, Ellis, Ennis, Miller, Millar, Bryne, Claremont, Loeb zapewniali całkiem dobrą sprzdaż.
Też zależy co rozumiemy jako infantylne superhero. Nie każdy komiks sh mus mieć poziom Watchmen czy Batman Year One, żeby był dobry. Zwykłe rozrywkowe serie z przyzwoicie napisanymi dialogami są ok. To przecież są zasadniczo historyjki o facetach i babkach w trykotach więc tak w sumie to głównie mają zapewniać rozrywkę, chociaż fajnie jak przemycają coś więcej. Pytanie na ile my wybrzydzamy też po części a na ile faktycznie mamy rację. Bo np jak czytam opinie, że Rebirth to porażka to za nic nie mogę się zgodzić. Wonder Woman, Superman, Hal Jordan mieli tam naprawdę dobre serie.
Poza tym eksperymentów, mniej konwencjonalnych serii w Marvelu i DC jest te parę procent, może nawet 10%. Jak się weźmie pod uwagę całościowo jak ogromną liczbę serii wypuściła wielka dwójka to wychodzi i tak z tych procentów ogromna ilość contentu.
-
Słaby poziom, infantylizacja to nie jest problem samego superhero, a kultury w ogóle. Tak samo na wybitne westerny Sergio leone przypada masa miałkich produkcji. Horrory mogą się pochwalić obrazami reżyserowanymi przez Cronberga, Kubricka czy Polańskiego ale też pierdyliardem słabych i po prostu złych obrazów. Tak po było zawsze i niestety będzie.
Trochę zbytnio to uogólniłeś bo porównywanie wszystkich gatunków filmowych ze wszystkimi gatunkami komiksu nie ma jakiegoś większego sensu lub jest zbyt szerokim pojęciem do ogarnięcia.
Jeśli spojrzeć na komiksy SH DC czy Marvela, to tworzą one wspólne uniwersa i czytając pierwszy komiks z brzegu mamy do czynienia z ułamkiem większej historii, która może zadziałać podobnie do narkotyku bez względu na jego jakość.
W końcu wielu dorosłych sięgnęło po nałóg w wieku nieletnim ;).
-
Trochę zbytnio to uogólniłeś bo porównywanie wszystkich gatunków filmowych ze wszystkimi gatunkami komiksu nie ma jakiegoś większego sensu lub jest zbyt szerokim pojęciem do ogarnięcia.
Jeśli spojrzeć na komiksy SH DC czy Marvela, to tworzą one wspólne uniwersa i czytając pierwszy komiks z brzegu mamy do czynienia z ułamkiem większej historii, która może zadziałać podobnie do narkotyku bez względu na jego jakość.
W końcu wielu dorosłych sięgnęło po nałóg w wieku nieletnim ;).
Tylko, że w ramach tych wydawnictw istnieją też mini serie, historie autorskie jak Kingdom Come, Nowa Granica, Powrót mrocznego rycerza, Marvels etc. Istnieją specjalnie stworzone cykle w których dani autorzy mogą bawić się konwencją na ile zechcą bo wydawcy wiedzą, że to i tak się sprzeda bo ci twórcy są uwielbiani przez czytelników. Przecież to co czasem odwalał Grant Morrison to jest naprawdę jazda bez trzymanki w kontekście jakby nie patrzeć tak komercyjnego gatunku jakim jest superhero.
Czy Gotham Central albo Punisher Max można traktować jako po prostu część telenoweli, kiedy są to bardzo
przemyślane tematycznie serie, wręcz o cechach właściwych konkretnym twórcom, autorskie?
Tak jak wcześniej pisałem, istnieje grono nazwisk scenarzystów, ale też zresztą rysowników, którzy mają bardzo mocno autorski sznyt. J.H.Wiliams III, Bill Sienkiewicz czy Alex Ross to nie są zwykli wyrobnicy, a ludzie, którzy posiadają renomę świetnych rysowników nie bez powodu.
Horrory filmowe, też mają często strukturę tasiemica. Przecież konkretne slasherowe serie mają po x odcinków. Oczywiście nie ma to żadnego podejścia ilościowego do komiksu super bohaterskiego, ale to kwestia droższych nakładów finansowych w stosunku do filmów i chodzi o samą analogię. Do tego wiele z tych filmów ma do siebie podobną strukturę fabularną, ale znajdziemy tam też perełki.
Jasne, że Marvel, DC kojarzą się nie bez powodu z tasiemcowością, jest w tym wiele racji. Jednak masa ludzi, która operuje na tym skojarzeniu nie ma pojęcia o istnieniu imprintów, dobrych scenarzystów, konceptu autorskich serii i często operuje na przestarzałej definicji gatunku wręcz z czasów powszechnego panowania comics code authority. Nawet jak na 50 serii klepanych od sztancy przypadnie nam jedna odważniejsza to ilościowo tych ciekawszych serii wyjdzie i tak niezła liczba.
-
Czy Gotham Central albo Punisher Max można traktować jako po prostu część telenoweli, kiedy są to bardzo
przemyślane tematycznie serie, wręcz o cechach właściwych konkretnym twórcom, autorskie?
Apropos Max'a to jak najbardziej ciągłość - Frank jest o wiele starszy, a wraz z nim zmienia się konwencja w miarę upływu czasu. Bo to już nie czasy kiedy komiksy obowiązywała swoista cenzura, która nic nie miała wspólnego nawet z ustrojem.
Można powiedzieć, że komiksy, które wychodziły wcześniej, tzw. ramotki faktycznie były bardziej dla dzieci, niż to co mamy obecnie - praktycznie bez żadnych ograniczeń. I dlatego właśnie Max, co nie oznacza, że zaprzestano wydawania komiksów o "fundamentalnej" konwencji.
Chyba każdy za dzieciaka pamięta jakie emocje budził Szninkiel, dzisiaj nikogo to nie rusza a przy dzisiejszej literaturze (w tym SH) wydaje się to nawet mizerne.