Batman

[OokamiG]

Śmiech wskazuje na to, ze Batman i Joker to dwie strony tego samego medalu, czyli szaleństwa.

[isteklistek]

Ja czytałem recenzję, komiksu nie, że Batman: Damned, to kontynuacja KJ. Batman zabił Jokera i znajduje się w Limbo. Po tej recenzji trochę się zastanawiałem, czy kupić ten komiks, ale na tę chwilę nie. Po prostu wolę zamkniętą historię i nic odgrzebywać tak, jak w przypadku innych tytułów.

[Odyn]

Ja czytałem recenzję, komiksu nie, że Batman: Damned, to kontynuacja KJ. Batman zabił Jokera i znajduje się w Limbo. Po tej recenzji trochę się zastanawiałem, czy kupić ten komiks, ale na tę chwilę nie. Po prostu wolę zamkniętą historię i nic odgrzebywać tak, jak w przypadku innych tytułów.

O tym nie słyszałem. Prędzej Damned jako kontynuacja Jokera.

[isteklistek]

Powiązanie z Jokerem jest takie, że historia rozpoczyna się od ostatniej sceny tamtego komiksu, to wiem z recenzji.

[bibliotekarz]

Spoiler: PokażUkryj

Czyli Batman sięga karku Jokera i dokonuje tego, o czym "dużo ostatnio myślał" (cytując z pierwszych stron komiksu). Takie zakończenie ma, moim zdaniem, najwięcej sensu w kontekście całego komiksu, jest to najbardziej prawdopodobny rozwój wydarzeń.

Zupełnie nie. Batman opiera rękę o ramię Jokera. To wszystko.
Natomiast Batman "ostatnio dużo myślał" o tym jak nie dopuścić do tego by się nawzajem pozabijali i o tym jak mógłby Jokerowi pomóc (mówi o tym nie tylko na początku historii, ale nawet tuż przed samą sceną końcową). A nie o tym jak go zabić. Więc zabójstwo jako interpretacja zakończenia jawi się absurdalnie.

W takim razie czym wyjaśnić śmiech Batmana w tym momencie? Bezradnością? "Stary, pozabijałeś trochę ludzi, skrzywdziłeś innych mi bliskich, teraz się pośmiejemy, potem odstawię Cię na odsiadkę, jutro uciekniesz i widzimy się za tydzień" 

Śmieje się z dowcipu. Przecież Joker właśnie opowiedział dowcip. Sam w sobie dowcip jest czerstwy, ale tu chodzi o jego wymowę - to nie jest przypadkowy dowcip tylko metafora całej tej sytuacji, w jakiej się znaleźli. Kiedy w tym dowcipie zamiast dwóch anonimowych wariatów wstawisz Batmana i Jokera w KJ robi się... śmieszny.

[ramirez82]

W takim razie czym wyjaśnić śmiech Batmana w tym momencie?

A jak wyjaśnić Batmana śmiejącego się i zabijającego Jokera?

[Takesh]

A co najśmiejszniejsze w odniesieniu do "Zabójczego żartu" to chyba fakt, że po 3 miesiącach od napisania scenariusza, Alan Moore wyrzekł się tego komiksu. Uznał, że jest.... za bardzo brutalny....

https://www.cbr.com/alan-moore-best-live-action-batman/

[Gazza]

Moore oprócz świetnego pióra to chyba do normalnych nie należy więc te jego wypowiedzi (zwłaszcza po fochu na DC) brałbym z dystansem. To tak jak z jego krytyką filmów o superbohaterach, których od Batmana Burtona nie ogląda nawet. Dobry pisarz ale chyba odleciał już na wieki (dragi, okultyzm i kto wie co jeszcze...).

[ramirez82]

Moore oprócz świetnego pióra to chyba do normalnych nie należy więc te jego wypowiedzi (zwłaszcza po fochu na DC) brałbym z dystansem.

Zdecydowanie. W tych wywiadach opublikowanych kiedyś u nas, widać jak przesadnie się tym nakręca.

[Piterrini]

Nie zamierzałem rozpoczynać dyskusji, bo pewnie o tym już nieraz na polskich forach było, więc to jak "wymyślanie koła na nowo", ale...
Po pierwsze - piszecie tak, jakby w zakończeniu Zabójczego żartu była tylko jedna możliwość rozwoju wydarzeń, a przecież sami twórcy zaimplementowali tą niejasność na ostatniej stronie. Można więc podchodzić do tego "po swojemu", można przyjąć dany scenariusz czy zignorować inne opcje, ale ciężko nie widzieć ich w ogóle...

Śmiech wskazuje na to, ze Batman i Joker to dwie strony tego samego medalu, czyli szaleństwa.

Plus "bez Batmana nie byłoby Jokera" (i odwrotnie) - motyw eksploatowany w ostatnich latach, co narzuca taką a nie inną interpretację zakończenia (a raczej brak interpretacji - oboje są szaleni i tyle, a że jeden nie może istnieć bez drugiego, to tak się będzie kręciło, za czym przemawiają też kadry otwierające i zamykające, czyli krople deszczu w kałuży, co interpretuję tak, że ta historia może dziać się "obok" innych obecnych wydarzeń w Gotham, jako

(...)kolejny zeszyt(...)

czy

(...)annual(...)

, zmieniający wyłącznie status quo Barbary Gordon...

Więcej w "spoilerze":

Spoiler: PokażUkryj

(...)przecież on trzyma dłonie na ramionach Jokera(...)

Trzyma dłonie na ramionach/barkach/klatce piersiowej (tutaj bym nie sugerował jednej opcji, bo przecież nie można stwierdzić), na pewno nie obejmuje jego karku, to widać. Z tym że nie wiadomo gdzie Batman trzyma dłonie w kadrze następnym
Plus tak jak wyżej wspomniałem - z perspektywy czasu i tego, że oczywiście Joker żyje, w animacji opartej na komiksie jest jasno pokazane, że Batman nie ma intencji zabicia Jokera.

(...)Batman "ostatnio dużo myślał" o tym jak nie dopuścić do tego by się nawzajem pozabijali i o tym jak mógłby Jokerowi pomóc(...) A nie o tym jak go zabić.

Zgadza się (może zbyt niejasno się wyraziłem, staram się pisać zwięźle, ale wtedy powstają niejasności), moim zdaniem to o czym myślał Batman ma dużo sensu, doszedł do wniosku, że albo mu pomoże, albo dojdzie do tragedii, w świetle całej historii przedstawionej w Zabójczym żarcie na końcu Batman nie może pomóc Jokerowi, więc zostaje druga opcja.

Batman przede wszystkim dostrzega w nim człowieka. Osobę, której trzeba pomóc (i w świetle tej opowieści wydaje się to możliwe).

Może tutaj jest częściowa przyczyna takiej a nie innej interpretacji z mojej strony, nie wydaje mi się bowiem, aby pomoc była możliwa, a nawet jeśli (różne są przypadki), to w moim raczej ścisłym sposobie myślenia nie widzę sensu dla takiej pomocy. Joker po samych wydarzeniach z Zabójczego żartu i tak spędziłby całe życie w zakładzie zamkniętym, a gdyby nie był "szalony", to dostałby krzesło... Nie to, że nie widzę sensu w rehabilitacji, ale są pewne przypadki, gdzie próby rehabilitacji są nieracjonalne (odpowiada im tutaj "szaleństwo" Batmana).
Aha, jeszcze jedna rzecz - czytając komiks my dostrzegamy w Jokerze człowieka, w historii zaimplementowane są retrospekcje, które sprawiają, że czujemy właśnie jakąś sympatię do postaci, Batman nie ma tej wiedzy, na końcu komiksu ma w głowie sparaliżowaną Barbarę i "zniszczonego" Gordona (plus wcześniejsze ofiary Jokera)...

A jak wyjaśnić Batmana śmiejącego się i zabijającego Jokera?

Tak samo jak Batmana śmiejącego się i pozwalającego aby Joker żył - "szaleństwo". Dokonując, łagodnie ujmując, samosądu na Jokerze, Batman tak czy inaczej jest "szalony", w tym śmiechu Batmana widzę załamanie (w przypadku jeśli dokonuje on aktu) lub bezradność (nie może go zabić, nie może mu pomóc...).

(...)to nie jest przypadkowy dowcip(...)

Oczywiście że nie, przełożenie dowcipu na sytuację jest w pewien sposób oczywiste, ale... Podobnie jak już wcześniej ktoś wspomniał, Zabójczy żart oceniam jako samodzielny komiks, logiczne że schemat "zabili go i uciekł" to chleb powszedni komiksu superbohaterskiego, ale Moore tutaj nie napisał tego typu historii (albo po prostu chcę wierzyć, że tak było). Niewinne ofiary itp. są na porządku dziennym w Gotham, może i tak, ale patrząc w kontekście samej tej jednej pozycji nie jestem w stanie uwierzyć w szczery śmiech Batmana z opowiedzianego przez Jokera żartu. Ludzie ważni dla Batmana ucierpieli, Batman nie wie co powinien zrobić, śmiech po zakończeniu dowcipu wynika albo z ww. załamania, albo z bezradności, nie z tego, że żart jest śmieszny

Przy okazji @isteklistek - Batman: Przeklęty poleciłbym na pewno jeśli zwracasz uwagę na graficzną warstwę komiksów, plansze są klimatyczne, niektóre zjawiskowe (a niektóre niezbyt niestety...). Z trzech "kwadratowych" Black Labeli (Harleen, Superman: Rok pierwszy i Damned właśnie) to Przeklęty najbardziej mi się podoba (chociaż Romita w Supermanie też się postarał momentami, styl Harleen nie w moim guście).
Powiązań między Zabójczym żartem a Przeklętym bym się nie doszukiwał. Co innego z aktualnie ukazującym się w Stanach Batman: Three Jokers (oczywiste inspiracje, chętnie się zapoznam jak ukaże się w kraju).

[hansior]

Wow, pierwszy raz czytam takie interpretacje zakończenia. Już od pierwszej lektury, kiedy w latach dziewięćdziesiątych znalazłem Batmana w antykwariacie odebrałem zakończenie jednoznacznie i do dzisiaj nie sądziłem, że są inne interpretacje.

Joker opowiada kawał i śmieją się razem jak starzy kumple na dobrym browarze. Bo oni są jak starzy kumple - dużo razem przeżyli i obaj są psychicznie chorzy. Każdy chory na swój sposób, w zachowaniu żadnego z nich nie ma nic normalnego. Bo co jest bardziej nienormalne - skrajna i wieczna radość, czy skakanie po mieście w przebraniu nietoperza? Dlatego ten komiks jest taki wyjątkowy - spogląda na Batmana w sposób całkiem realistyczny, wciąż zachowując konwencję superbohaterską.

[R~Q]

Wow, pierwszy raz czytam takie interpretacje zakończenia. Już od pierwszej lektury, kiedy w latach dziewięćdziesiątych znalazłem Batmana w antykwariacie odebrałem zakończenie jednoznacznie i do dzisiaj nie sądziłem, że są inne interpretacje.

Joker opowiada kawał i śmieją się razem jak starzy kumple na dobrym browarze. Bo oni są jak starzy kumple - dużo razem przeżyli i obaj są psychicznie chorzy. Każdy chory na swój sposób, w zachowaniu żadnego z nich nie ma nic normalnego. Bo co jest bardziej nienormalne - skrajna i wieczna radość, czy skakanie po mieście w przebraniu nietoperza? Dlatego ten komiks jest taki wyjątkowy - spogląda na Batmana w sposób całkiem realistyczny, wciąż zachowując konwencję superbohaterską.

Też tak to odebrałem

[Castiglione]

Co do takiej interpretacji zakończenia, że Batman zabija w nim Jokera - niektórzy jako dowód podają słup światła odbity w kałuży na ostatnich kadrach, który ma nawiązywać do żartu Jokera o szaleńcu przechodzącym po świetle latarki między dachami budynków. W ostatnim kadrze światła już nie ma - Batman zgasił latarkę, gdy Joker był w połowie drogi.

[bibliotekarz]

moim zdaniem to o czym myślał Batman ma dużo sensu, doszedł do wniosku, że albo mu pomoże, albo dojdzie do tragedii, w świetle całej historii przedstawionej w Zabójczym żarcie na końcu Batman nie może pomóc Jokerowi, więc zostaje druga opcja.

Kiedyś może rzeczywiście dojdzie do tragedii, tylko nic nie wskazuje na to, by miało do niej dochodzić na następnym kadrze.

czytając komiks my dostrzegamy w Jokerze człowieka, w historii zaimplementowane są retrospekcje, które sprawiają, że czujemy właśnie jakąś sympatię do postaci, Batman nie ma tej wiedzy, na końcu komiksu ma w głowie sparaliżowaną Barbarę i "zniszczonego" Gordona (plus wcześniejsze ofiary Jokera)...

Nie musi mieć tej wiedzy, by dostrzegać w nim człowieka. Wystarczy, że jest humanistą. Stara się dostrzegać człowieczeństwo w każdym. Szczegółowa wiedza co takiego Jokerowi się w życiu przydarzyło potrzebna jest do tego, by go zrozumieć i mu pomóc.

Dokonując, łagodnie ujmując, samosądu na Jokerze, Batman tak czy inaczej jest "szalony", w tym śmiechu Batmana widzę załamanie (w przypadku jeśli dokonuje on aktu) lub bezradność (nie może go zabić, nie może mu pomóc...). ...nie jestem w stanie uwierzyć w szczery śmiech Batmana z opowiedzianego przez Jokera żartu. Ludzie ważni dla Batmana ucierpieli, Batman nie wie co powinien zrobić, śmiech po zakończeniu dowcipu wynika albo z ww. załamania, albo z bezradności, nie z tego, że żart jest śmieszny

Jeśli nie traktujemy tego dowcipu wyłącznie jako suchara to właśnie staje się on śmieszny w pewien inteligentny sposób. 1) sprowadza Batmana do jednego z dwóch szaleńców i po prostu jest w tym racja (dlatego, że Batman straszy po nocach przestępców przebrany za nietoperza a nie dlatego, że ulega bezmyślnej agresji i zabija ludzi, gdy nie wie jak zareagować); 2) Batman długo myślał nad możliwością rozwiązania problemów z Jokerem i nic nie wymyślił a Joker okazuje się bez problemu wskazywać przyczynę.
Śmiech Batmana służy za odpowiedź. Śmiejąc się Batman przyznaje Jokerowi rację, że jego diagnoza jest trafna.
Śmiech ten nie oznacza, że Jokerowi nie można pomóc. Oznacza jedynie, że wariat nie może ratować wariata.

[freshmaker]

nie ukrywam ze kusi mnie omni batman 66. jakie to jest w odbiorze dla osób nie znających zbyt dobrze serialu z westem? możecie podrzucić jakaś w miarę obiektywna recke?