Autor Wątek: Tłumaczenia komiksów vol. 2  (Przeczytany 35756 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline PJP

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #60 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 15:00:30 »
Przyglądam się z ciekawością tej dyskusji i wiadomo po jakiej stronie będę 8) Uszcześliwianie na siłę i inne kaganki "oświaty", tudzież mniej łaskawe formy politycznej poprawności można dość łatwo zakończyć po prostu nie kupując takiej radosnej twórczości. I taki argument na pewno decydenci zrozumieją, nawet jeśli swoich klientów, czytelników mają gdzieś czy wręcz nami pogardzają.
Co do clou, to jest to oczywiście czysta hipokryzja, bo tam gdzie brzmi to megakarykaturalnie jednak pojawia się inna forma (męska) i nikomu to specjalnie nie przeszkadza, czyli jak zawsze jest to po prostu walka o swoje interesy, a cała ta otoczka to pic na wodę i element skłócania społeczności, żeby przypadkiem nie patrzyli na ręce politykom.
« Ostatnia zmiana: Nd, 29 Wrzesień 2024, 15:02:18 wysłana przez PJP »

Offline Szekak

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #61 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 15:18:23 »
U mnie tak nie gadają, ale to pewnie zależy od tego gdzie bywasz i z kim się zadajesz (j/k)

A tak serio, to te chirurżki czy gościnie to właśnie takie bynajmniej.
Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi, a co do drugiej części twojej wypwoiedzi, to jest wlasnie odwrotnie - bynajmniej udające przynajmniej blizej do formy męskiej udającej żeńska.
Piękno jest w oczach patrzącego.

Offline Sędzia

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #62 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 15:27:08 »
Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi, a co do drugiej części twojej wypwoiedzi, to jest wlasnie odwrotnie - bynajmniej udające przynajmniej blizej do formy męskiej udającej żeńska.

Dobrze zrozumiałem, to Ty nie zrozumiałeś sensu mojej (a dokładnie to nadałeś jej znaczenie wedle własnego wyobrażenia). Co potwierdza druga część Twojej wypowiedzi, bo sam fakt, że rozpatrujesz coś w kategorii "udawania" wskazuje na to, że w jakiś sposób wartościujesz te dwie formy, w sytuacji gdy mnie to wartościowanie w ogóle nie interesuje, interesuje mnie by tłumacz oddawał rzeczywistość ("jak ludzie mówią"), a nie ją tworzył.

Offline Szekak

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #63 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 16:02:21 »
No nie, bo moj przyklad wykazal ci, ze to co cie interesuje, czyli by tlumacz "oddawał rzeczywistość ("jak ludzie mówią")" jest bardzo względne, co zdajesz się sam potiwerdzac swoim przytykiem. Udowadnia to tez xanar, dla ktorego pilotka brzmi dziwnie i zawsze bedzie tak brzmiec, zatem twoje oczekiwania wysuwane wobec tlumaczy sa z zalozenia nierealistyczne.
Piękno jest w oczach patrzącego.

Offline Castiglione

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #64 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 16:07:08 »
Różnica jest taka, że zamiana bynajmniej z przynajmniej jest błędem, nazwanie kobiety chirurgiem nie.

Offline Szekak

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #65 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 16:11:19 »
Chirurżką również nie jest błędem, niestety sędzia tkwiąc w błędzie jest innego zdania.
Piękno jest w oczach patrzącego.

Offline Koalar

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #66 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 17:37:33 »
Jaki problem z feminatywami po wojnie, o co chodzi? Dla niezorientowanych: notujemy słownikowo (tu poproszę chętnie o pomoc @Koalara w celu weryfikacji) wybrane („dziwnie” brzmiące dziś) feminatywy przed wojną, np. nasza ulubiona /gościni/, a później już, po wojnie… jakby mniej. I teraz tak: nie, nie mam wiedzy, w jakim zakresie były one stosowane, w jakich grupach społecznych, czy może lokalnie, czy nie; zakładam, że skoro notują je te dawne słowniki, to jednak się pojawiały. Czy tylko w piśmie? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie; jak na razie, nie udało mi się dotrzeć do źródeł pokazujących, że było tak vs. inaczej. Komuś na tyle zależało, aby je wyrugować z języka polskiego, że współcześnie nie jesteśmy chyba nawet w stanie dokładnie odtworzyć, jak było przed wojną w jakich zakresach używania tych słów. Jeśli ktoś ma konkrety w tej kwestii, zapraszam.

To wygląda na jakąś propagandę, że przed wojną jakieś feminatywy były w użyciu, a potem ktoś tego zakazał czy działał w celu nieużywania form żeńskich. Brzmi fajnie - ludzie używali feminatywów, ale źli komuniści tak zadziałali (jak i po co?), że ludzie przestali ich używać, więc powinniśmy do nich wrócić. A tymczasem feminatywy cały czas były w użyciu i pojawiały się nowe. Przykładowo nikt nie wyrzucał z SJP Doroszewskiego powstającego w latach 1958–1969 kojarzących się z czasami PRL-u wyrazów "przodownica" czy "przodowniczka". Ten sam słownik bodaj jako pierwszy SJP zanotował wyraz "traktorzystka" (bo nie ma go w Słowniku warszawskim wydanym w latach 1900–1927).

Co do notowania feminatywów w dawnych słownikach, to przy wyrazie "gościni" powoływano się na Słownik warszawski i pisałem już, że w tym słowniku ten wyraz został oceniony jako gwarowy, a więc według twórcy hasła nie był powszechnie używany. Jeśli więc ktoś pisze w oparciu o zapis z tamtego słownika, że "gościni" była kiedyś w powszechnym użyciu, to albo manipuluje, albo nie rozumie notacji tego słownika. Słownik warszawski jest pod względem liczby notowanych haseł gigantem, ma ich ok. 280 tys. To ponad 2 razy więcej niż SJP Doroszewskiego. Wynika to z tego, że notowano tam bardzo wiele wyrazów gwarowych (regionalnych), rzadkich, przestarzałych czy dawnych. Nie ma w tym nic złego, trzeba jednak odczytywać te hasła w odpowiedni sposób. Zachęcam zresztą do rzucenia okiem na ten słownik, to naprawdę kopalnia dziwnych i ciekawych słów, które gdzieś tam kiedyś były używane w języku polskim. A wracając do tematu - w związku z tak szeroką notacją pojawiają się tam także różnego rodzaju rzadkie, gwarowe czy dawne feminatywy, które niekoniecznie były używane powszechnie w czasach tworzenia tego słownika.

Dawniej słowniki były tworzone w dużej mierze w oparciu o wiedzę i doświadczenie twórców, dziś mamy dużo lepsze narzędzia do badania języka. Można sobie poszukać na Google Books wyrazu "gościni" i w zasadzie jest jedno zdanie z tą formą sprzed 1945 r.:
"Nim ta zawiść dojrzała, nagle z pośrodka uczty zrywa się z największém przerażaniem powabna gościni; [...]"
To jest za mało, żeby mówić, że ten wyraz był kiedyś w powszechnym użyciu. Inne feminatywy można podobnie sprawdzać np. "prorokini" pojawiała się w dawnych książkach (i pojawia się dziś), trafiła do słowników już dawno i nikt jej z nich nie wyrzucał. Mogło się zdarzyć, że jakaś forma żeńska zniknęła na jakiś czas ze słowników z jakichś przyczyn, ale trzeba by znaleźć dużo powszechnie używanych feminatywów, które zostały usunięte, żeby mówić o jakimś rugowaniu tego typu wyrazów. A takie zjawisko nie miało miejsca.

Jest jednak coś takiego, że feminatywy dużo rzadziej pojawiały się w pewnych zawodach czy funkcjach uznawanych za prestiżowe (dawniej zdominowanych przez mężczyzn). Raczej powiemy pani doktor czy pani profesor, choć to oczywiście zależy od kontekstu. Nie wiem, jak można łatwo ocenić, w jakim stopniu to zostało jakoś narzucone przez jakieś środowiska (i w jakim celu?), a w jakim stopniu to naturalne zjawisko językowe, ale to jest rzeczywiście fakt.

Podobnie faktem jest, że słowniki miały duże braki w notacji form żeńskich. Przykładowo słowniki wyrazów obcych notowały tylko główne hasła, np. SWO PWN z 1995 ma hasło "szyici" jako 'odłam muzułmanów'. Dodatkowo na końcu hasła podaje: "w lp - osoba tego wyznania". Czyli "szyita" (ale to już trzeba sobie samemu wykombinować). Może jednak również "szyitka"? Raczej nie. To znaczy oczywiście tak, ale w słowniku nie ma o tym żadnej wzmianki. W Wielkim SWO, kontynuatorze SWO z 1995, hasła są już lepiej opracowane. Mamy hasło "szyita", w którym "szyici" to znowu 'odłam muzułmanów', a "szyita" to 'członek tego odłamu'. Dodatkowo w tym haśle jest zanotowany przymiotnik "szyicki" (podobnie jak w sieci). Cały czas jednak nikt nie znalazł miejsca dla biednej "szyitki". Tymczasem już pod hasłem "muzułmanin" ten sam słownik notuje formę żeńską "muzułmanka". Pytanie brzmi, dlaczego nie ma tam "szyitki"? Za mało miejsca, za rzadki wyraz, zorientowany użytkownik języka polskiego naturalnie utworzy formę żeńską "szyitka"? Nie wiadomo. Faktem jest jednak, że z jakichś przyczyn niektórych form żeńskich słowniki nie notowały. Przykładowe wyrazy, których długo nie było w żadnych słownikach: kanibalka, nominatka, sutenerka, psycholka, gwałcicielka, beneficjentka, manipulatorka, edytorka, lobbystka (akurat wyszło sporo negatywnych, ale to przypadek, starałem się wynaleźć takie, które są w miarę popularne). Przyczyny braku notacji mogą być różne - brak miejsca w słownikach papierowych, sposób notacji, nienadążanie za pojawiającymi się feminatywami, niedostrzeganie potrzeby notacji form żeńskich. I to dotyczy słowników w miarę współczesnych, czyli wydawanych po 1990 r., nie za komuny. Daleki więc byłbym od szukania przyczyn w jakichś tajnych siłach czy osobach, które działały przeciwko używaniu feminatywów. Używanie tego argumentu jest według mnie niepoważne i wygląda na manipulację, więc lepiej go unikać.
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.

Offline xanar

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #67 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 18:16:13 »
Taki polonista Mateusz Adamczyk twierdzi, że :

Popularność feminatywów przed II wojną światową to mit

Tak samo jak teksty z prasy katolickiej nie dowodzą, że polszczyźnie niezbędny jest czasownik "ubogacić", tak też teksty z prasy emancypacyjnej nie dowodzą, że w Polsce popularne były feminatywy.
Gdy w 1918 r. Polki wywalczyły sobie prawa wyborcze, do prawdziwej równości między płciami było daleko. Dlatego dwa lata później elitarny Centralny Komitet Polityczny Równouprawnienia Kobiet wezwał władze do tego, by we wszystkich ustawach, w tym w konstytucji, „określenia ogólne, np. mieszkaniec, obywatel, lub zawodowe, np. sędzia, adwokat, lekarz itp., stosowały się zarówno do mężczyzn, jak i kobiet, co winno być uregulowane w drodze ustawodawczej".

Tu jest cały artykół
https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,29770284,popularnosc-feminatywow-przed-ii-wojna-swiatowa-to-mit.html

A tutaj Krystyna Czubówna o tym, że niektóre feminatywy brzmią karykaturalnie
Od 6:30
No, ale pewnie ona też ma syndrom.
Twój komiks jest lepszy niż mój

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #68 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 18:21:54 »
  To nie żaden mit, tylko treść wyssanego z palca artykułu nie pamiętam, albo z Gazety Wyborczej, albo Przeglądu, który ludzie przekazują sobie niczym mem. Wystarczy znaleźć książkę jakąkolwiek lub gazetę i można się samemu przekonać jaka to domniemana popularność feminatywów panowała w okresie międzywojennym.   No ewentualnie obejrzeć jedną z najpopularniejszych w tamtym czasie komedyjek muzycznych znaną zresztą dobrze do dzisiaj "Pani minister tańczy".

DÓŁ
Tak, tak chodziło mi o to, że to nie jest mit, tylko zwykła bzdura na dodatek z konkretnym źródłem pochodzenia.
« Ostatnia zmiana: Nd, 29 Wrzesień 2024, 18:49:40 wysłana przez SkandalistaLarryFlynt »

Offline xanar

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #69 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 18:41:42 »
No, ale to się wszytko zgada z tym co napisałeś i z tą komedyjką też.
Twój komiks jest lepszy niż mój

Offline Gustavus_tG

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #70 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 18:55:27 »
Sąsiad mój, który jest chirurgiem tkanek miękkich praktykującym w szpitalu i jednocześnie jest wykładowcą, jak usłyszał o tej chirurżce to tylko spojrzał na mnie z politowaniem i skwitował krótko, że chirurgów kobiet zna wiele, wiele też już zdążył wykształcić, ale chirurżki jak do tej pory żadnej.

Offline xanar

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #71 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 19:05:29 »
Ja to widzę tak, że tych feminatywów, typu chirurżka, detetywka i tym podobne za bardzo nikt nie stosuje i nie używa (no ja się w życiu z tym nie spotkałem na żywo), tylko pewna grupka na siłę próbuje zainteresować tym innych.
Twój komiks jest lepszy niż mój

Offline Cornelius

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #72 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 19:47:28 »
KAŻDE nowe słowo, każde bez wyjątku, wchodzi do użycia stopniowo. Nigdy nie jest tak, że zbiera się jakieś gremium i decyduje "no wiara, to od jutra określenie 'burzysko' wchodzi do powszechnego użycia. Kto za? Łapki w górę." Gdzieś się to zawsze zaczyna. Ktoś to musi wymyślić. Potem się przyjmuje - albo nie. Z feminatywami jest dokładnie tak samo. Ktoś je wymyśla. Niektóre bez wątpienia się przyjmą. Inne z pewnością nie. Pożyjemy, zobaczymy. Natomiast mnie osobiście trudno oprzeć się wrażeniu, że sedno problemu naprawdę nie leży samych feminatywach, tylko w tym że niektórym osobom po prostu jest nie po drodze ze światopoglądem, którego są one przejawem. No bo jak to, włażą mi tu w MOJE komiksy z jakąś ideologią. Ano włażą, włażą i włazić będą. Kultura zawsze była (i mam nadzieję pozostanie) areną, na której ścierały się światopoglądy i na której wypracowywano jakiś tam społeczny konsensus. Lepsze to niż walić się po ryjach na ulicy.

Offline Castiglione

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #73 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 20:05:30 »
Chirurżką również nie jest błędem, niestety sędzia tkwiąc w błędzie jest innego zdania.
Nie twierdzę, że to błąd, na pewno jednak nie jest to (podobnie jak gościni czy cyborżka) słowo obecne w powszechnym użyciu ani oczywisty wybór dla użytkowników języka polskiego. W związku z czym uparte wtłaczanie takich form w usta każdej postaci, jest nienaturalne.

KAŻDE nowe słowo, każde bez wyjątku, wchodzi do użycia stopniowo. Nigdy nie jest tak, że zbiera się jakieś gremium i decyduje "no wiara, to od jutra określenie 'burzysko' wchodzi do powszechnego użycia. Kto za? Łapki w górę." Gdzieś się to zawsze zaczyna. Ktoś to musi wymyślić. Potem się przyjmuje - albo nie.
No super, tylko od kiedy rolą osób tłumaczących komiksy jest wymyślanie nowych słów (poza przypadkami, kiedy wynika to z samego komiksu), zamiast posługiwania się językiem, który aktualnie jest w użyciu?

Offline Dracos

Odp: Tłumaczenia komiksów vol. 2
« Odpowiedź #74 dnia: Nd, 29 Wrzesień 2024, 20:17:11 »
Z całym szacunkiem do tłumaczy i ich często niedocenianej pracy, ale oni nie są artystami i kultury nie tworzą więc dobrze by było gdyby swoich zapatrywań ideologicznych nie próbowali przemycać w zleconej im pracy (no chyba że to taki przykaz z góry to wtedy pretensje można mieć do redaktora bądź wydawcy). A już ogólnie byłoby w deseczkę gdyby posługiwali się językiem który używa ogół populacji, a nie słuchali podszeptów wzmożonych ideologicznie zelotów.