Autor Wątek: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły  (Przeczytany 35444 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Zaraz Wracam

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #150 dnia: Pn, 11 Kwiecień 2022, 03:14:05 »
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.

To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.

A to nie jest tak, że taki literaturoznawca wydaje opinie, na podstawie "nauki" o innych opiniach? Bo czym innym jest jego wiedza, jak nie historią  zbiorów opinii...

ukaszm84

  • Gość
Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #151 dnia: Pn, 11 Kwiecień 2022, 08:37:55 »
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.

To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.

Dokładnie, Watchmen to dobry komiks obiektywnie, a subiektywnie może się oczywiście nie podobać.

Bender

  • Gość
Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #152 dnia: Pn, 11 Kwiecień 2022, 09:59:10 »
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.

To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.

Poza jednym drobiazgiem. Ludzie, którzy przyswajają kulturę niekoniecznie muszą być ekspertami żeby dostrzeć co warsztatowo działa lub nie. To nie jest wiedza tajemna dla elit. Po latach ogladania filmów potrafię dostrzec czy jakieś wątki sa pozostawione same sobie, czy trzeci akt działa czy nie, czy jest za dużo  ekspozycji, ocenić gre aktorska i dialogi. Oczywiście, że nie jestem w stanie tego zrobić tak dogłębnie i drobiazgowo jak ekspert, który studiował film latami. Ale i nie chcę. Bo od pewnego momentu to zabija sens obcowania ze sztuka. Bo zamiast obrazu w pewnym moemncie widzisz tylko ilość warstw farby i typ podłoża.

A Ty sie uczepiłeś "gustu" jako zerojedynkowej kwalifikacji podoba mi sie / nie podoba mi się.




Offline isteklistek

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #153 dnia: Pn, 11 Kwiecień 2022, 10:29:30 »
W dyskusjach, czy coś mi się nie podoba, czy podoba też trzeba zachować umiar. Mi się nie podoba Watchmen Moore'a bo Manhattan jest niebieski, a ja nie lubię tego koloru, moim ulubionym kolorem jest czerwony, gdyby Manhattan był czerwony, to komiks byłby idealny. Moore się pogubił w tworzeniu  swojego bohatera utrudniając odbiór komiksu i psując go swym nierozsądnym posunięciem. Kolor czerwony głównego bohatera doskonale kontrastowałby z ciemnym tonem komiksu i wprowadzałby element krzykliwości, niepokoju i dyskomfortu, uważam, że Moore'e popełnił szkolny błąd na wczesnym etapie swojego komiksu, co powoduje, że komiks jest niedopracowany - jeżeli ktoś by brał pod uwagę takie opinie, albo by je głosił, to przecież kogoś takiego trzeba zignorować, a nie brać na poważnie. To tylko próbka, bo można czegoś takiego strony napisać, bo subiektywna opinia, przereklamowany komiks.

Offline Castiglione

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #154 dnia: Pn, 11 Kwiecień 2022, 12:21:34 »
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.

To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.
Dobrze, to przykładowo przeczytam taki uznany tytuł, który w powszechnej opinii wniósł coś nowego, miał super zbudowany świat i wiarygodnych bohaterów. Po czym po lekturze stwierdzę, że podobne rozwiązania widziałem już w tytułach x, y, z, przedstawiony świat jest niespójny w punktach takim i takim, a bohaterowie zamiast działać logicznie, robią to, co akurat wygodne scenarzyście. I co wtedy? Ja stwierdzę, że te punkty przeważają na niekorzyść dzieła, ktoś inny, że nie, bo według niego najważniejsza będzie np. forma, język czy wymowa danego tytułu.

Albo co gdy dwóch literaturoznawców wyda odmienną opinię? Ta sama postać w tym samym komiksie dla ciebie może być wiarygodna, a dla mnie papierowa. Obaj możemy na to podać argumenty i nigdy nie dość do porozumienia.

Dokładnie, Watchmen to dobry komiks obiektywnie, a subiektywnie może się oczywiście nie podobać.
Bzdura. Obiektywnie to mógł w momencie premiery być czymś nowym, coś wnosić do gatunku, itd. Samo w sobie to nie sprawia, czy jest dobry czy nie.

Gdyby dzieła kultury były obiektywnie dobre lub złe, to nie trzeba by było pisać recenzji, prowadzić na ich temat dyskusji, itd. Tymczasem o każdym tytule znajdziesz zarówno opinie pozytywne, jak i negatywne, i jeżeli dyskusja jest prowadzona na poziomie, to obie strony potrafią podać solidne argumenty. Niektóre tytuły od lat zbierają wręcz skrajnie różne opinie i jakoś nikt do tej pory nie przedstawił naukowych dowodów na takie spory, bo takich nie ma.
« Ostatnia zmiana: Pn, 11 Kwiecień 2022, 12:24:18 wysłana przez Eguaroc »

Offline isteklistek

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #155 dnia: Pn, 11 Kwiecień 2022, 12:55:08 »
Ja bym powiedział, że skoro z podobnymi rozwiązaniami/ fabułami spotkałeś się w kilkunastu dziełach wcześniej, to nowe dzieło jest wtórne pod względem scenariusza i gdyby je nominować do jakiejś prestiżowej nagrody, to na to nie zasługuje. Trzeba jeszcze by rozważyć, na ile podobne rozwiązania są podobne, bo w sumie można by oskarżyć nowego twórce o plagiat, co mocno go dyskwalifikuje. Nie wiem, jak często wykrywa się plagiat w sztuce, bo zawsze można zasłaniać się inspiracją. Nie wiem, czy np. pod Twój przykład nie podpada Miracleman Moore'a i nawiązanie do innych historii już powstałych, gdzie zbudował  na tej podstawie coś całkowicie innego. Trzeba rozważyć też jakie są ograniczone możliwości na autora i jak pokonał te problemy. Na pewno ciężej jest dostać nagrodę za zeszyty Batmana od #1 scenarzyście niezależnie kim by był, bo jest mocno ograniczony w materiale źródłowym i nagle nie może zmieniać wszystkiego, tylko małe elementy, z których zbuduje całość.

Co do krytyków, to nie wiem, o jakim komiksie mowa, gdy jeden uznany krytyk z dorobkiem i drugi uznany krytyk z dorobkiem uznają jedno i to samo dzieło w skrajnych opiniach - jeden, że jest wybitne, drugi, że jest słabe. Jeden może robić w oparciu o dzieło i wykazywać kunszt autora, a drugi poprzez konteksty i nawiązania wykazać, że to dzieło jest słabe i autor jest wtórny. Nie wiem, czy o taką sytuację chodzi? Tutaj trzeba brać pod uwagę warsztat autora i badanie, które prowadził, sprawdzać źródła do których się odnosi, a na koniec nakreślić kontekst i zbadać spójność dzieła pod tym względem. Trzeba by jednak zobaczyć, czy oni na początku się nie rozmijają, bo mogą pisać o zupełnie innych sprawach, które niekoniecznie są ze sobą powiązane i wtedy nie spotkają się na żadnym gruncie.

Offline bibliotekarz

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #156 dnia: Pn, 11 Kwiecień 2022, 16:54:09 »
Dobrze, to przykładowo przeczytam taki uznany tytuł, który w powszechnej opinii wniósł coś nowego, miał super zbudowany świat i wiarygodnych bohaterów. Po czym po lekturze stwierdzę, że podobne rozwiązania widziałem już w tytułach x, y, z, przedstawiony świat jest niespójny w punktach takim i takim, a bohaterowie zamiast działać logicznie, robią to, co akurat wygodne scenarzyście. I co wtedy? Ja stwierdzę, że te punkty przeważają na niekorzyść dzieła, ktoś inny, że nie, bo według niego najważniejsza będzie np. forma, język czy wymowa danego tytułu.

Albo co gdy dwóch literaturoznawców wyda odmienną opinię? Ta sama postać w tym samym komiksie dla ciebie może być wiarygodna, a dla mnie papierowa. Obaj możemy na to podać argumenty i nigdy nie dość do porozumienia.
To samo będzie gdy zapytamy dwóch ekologów jakie podjąć działania dla ochrony przyrody. Dla jednego ważniejsze będą mrówki a dla drugiego biedronki. Obaj jednak będą się odwoływać do argumentów, które można zweryfikować. Nie oprą całej argumentacji na "ja lubię" i "mi się podoba".

Podobnie będzie z komiksowym kanonem. Czy Strażnicy wnieśli coś odświeżającego do gatunku superhero i czy postacie są pełnowymiarowe można wziąć komiksy do ręki i sprawdzić. I na tej podstawie można dyskutować o miejscu Strażników w kanonie, nawet jeśli pojawią się rozbieżności.

W wątku mamy jednak do czynienia z inną sytuacją. Ktoś pisze, że mu nie podeszło, ktoś uzasadnia swoją opinię, że to superhero a on nie lubi superhero. A ktoś drugi już wymazuje na tej podstawie tytuł z kanonu, bo coś w tym musi być. Nie na podstawie czyjegoś subiektywnego lubienia Strażnicy trafili do kanonu i nie podstawie czyjegoś subiektywnego nie lubienia będą z niego usuwani.
Batman returns
his books to the library

Offline andy13

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #157 dnia: Pn, 11 Kwiecień 2022, 21:29:14 »
Coraz bardziej zaczynam wnioskować z niektórych postów, że literaturę powinniśmy odbierać według sztywnych wytycznych jak naukę, porzucając gusta i nasze subiektywne odczucia z odbioru dzieła. Z kolei nauka napędzana jest odwiecznym konfliktem zwolenników mrówek i biedronek. Nie ma co czekać na płaskoziemców, oni już nie podniosą poziomu abstrakcji tej rozmowy. Można opuścić kurtynę..

A tak wracając do tematu i zdroworozsądkowej rozmowy. To oczywiste, że na liście przereklamowanych dzieł będą te najlepsze komiksy. Serio ktoś by tam umieścił pojedynek Batman z Golemem? Fajnie poznać opinie, dlaczego ktoś uważa dobry komiks za przereklamowany. To o gustach się najczęściej dyskutuje w kontekście komiksów. Poza tym, pierwsze komiksy czy filmu też w pewnym momencie były przełomowe i uznawane za wielkie dzieła, a z czasem stały się paździerzami czy ramotkami, z którymi mało kto chce obcować i tracić na nie swój drogocenny czas.

Na koniec, jeśli sztuka miałaby być oceniana przez recenzentów i jakichś sztywnych wytycznych, jak ma wyglądać każde dzieło, to fora takie jak te byłyby zbyteczne. A jak widać żyją i mają się dobrze i często wolę przeczytać recenzję którego z użytkowników niż drętwego recenzenta.

Offline 79ers

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #158 dnia: Wt, 12 Kwiecień 2022, 19:43:29 »
Zdecydowanie tak jest. Zawsze przytaczam przykład komiksowego gniota jakim jest Maus. Komiks ten ma swój fanklub, czy raczej fanatyk-klub i nieliczną grupę odbiorców, którzy doceniają Mausa jako utwór z jego warstwą wizualną i przedstawioną historią. Był czas, że jakakolwiek negatywna ocena tego tytułu wiązała się ze społeczną nagonką i zarzutem propagowania antysemityzmu. W swoim czasie umieszczany w czołówce najwybitniejszych komiksów w dziejach  ???. Maus to najbardziej przereklamowany słynny tytuł spośród tych opublikowanych w naszym kraju.

Offline xanar

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #159 dnia: Wt, 12 Kwiecień 2022, 20:14:14 »
A możecie napisać dlaczego ten Maus to taki gniot ? Tylko jedna osoba uzasadniało to pisząc, że scenariusz jej się nie podobał, pewnie było za mało nagłych zwrotów akcji.
Twój komiks jest lepszy niż mój

Offline misiokles

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #160 dnia: Wt, 12 Kwiecień 2022, 21:40:16 »
No bo wiesz. Świnie.

Offline Motyl

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #161 dnia: Śr, 13 Kwiecień 2022, 08:28:51 »
A możecie napisać dlaczego ten Maus to taki gniot ?

Seria Sandman - 9/10
Seria Thorgal - do 17 tomu 8/10
Seria Hellboy - 8/10
Incal - 8/10
Rork - 9/10
Maus -10/10
Lucyfer 7/10
Strażnicy - 10/10
V jak Vendetta - 10/10
Batman zabójczy żart - 9/10
Batman Powrót Mrocznego Rycerza - 10/10
Batman Długie Halloween - 9/10
Batman Trybunał Sów - 6/10
Kryzys na nieskończonych ziemiach 7/10

Offline Takesh

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #162 dnia: Śr, 13 Kwiecień 2022, 08:44:03 »
@Motyl
Nie wiedziałem, że aż tyle osób na 10 uważa te tytuły za przereklamowane... 🤭

A tak serio to zgadzamy się co do większości.
Lucyfer u mnie wyżej, jakieś 9 przez rysunki, a mógłby mieć 10. Żart 10, a Powrót 9. Halloween 8.

Przy czym nie porównuję tych dziel (poza Gackiem), gdyż każde z nich jest inne, z innej bajki. Ale wszystkie zasługują na wysokie oceny, a tym najwyższe.

Offline Hobgoblin

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #163 dnia: Śr, 13 Kwiecień 2022, 12:46:20 »
A możecie napisać dlaczego ten Maus to taki gniot ?

Gniot to nieco zbyt mocne słowo. To po prostu przeciętniak, który z powodów agresywnej promocji i  jakichś obaw politycznych został uznany za coś bardzo ważnego i wybitny komiks. To tak jak jakaś pop gwiazda, która ma kogoś w wytwórni i nagrają zupełnie zwyczajny utwór, może i nawet przyzwoity ale są tony lepszych - wydawca jednak używa swoich wpływów i agresywnie łoży pieniądze na promocje żeby to się znalazło w top3 wakacyjnej listy przebojów.

A w pierwszym poście pisałem, moge skopiowac dla przypomnienia. Komiks broni się tematem i dlatego zdobył uznanie, sam scenariusz nie jest jakiś szczególnie dobry. Warstwa graficzna jest zwyczajnie słaba. Narodowości jako zwierzęta to pewnie był bardzo dobry pomysł kiedyś ale obecnie to nie jest nic nadzwyczajnego. Dodatkowo w serii cat shit one uważam, że zostały znacznie trafniej i mniej oczywisto dobrane pary zwierze-naród. A sam temat Zagłady jest przedstawiony znacznie lepiej, wierniej i bardziej poruszająco w dosłownie setkach książek i filmów.

« Ostatnia zmiana: Śr, 13 Kwiecień 2022, 12:47:58 wysłana przez Hobgoblin »

Offline Kielo

Odp: Najbardziej przereklamowane słynne tytuły
« Odpowiedź #164 dnia: Śr, 13 Kwiecień 2022, 13:15:24 »
A możecie napisać dlaczego ten Maus to taki gniot ?

Dlaczego Maus jest gniotem? Hmmm... popatrzmy:

nieoryginalny pomysl?
nieciekawy i niewciagajacy poczatek?
nieciekawa fabula?
brak logiki, wewnetrzne sprzecznosci?
nierealistyczne, niedookreslone, papierowe postaci?
slaby styl, nieciekawe opisy i "budowanie swiata", zarowno w formie graficznej jaki tekstowej?
zly balans pomiedzy czescia wspolczesna a wspominkowa?
dretwe dialogi?
nieprawdziwe tlo historyczne?
bohater nie przechodzi przemiany wewnetrznej?
niesatysfakcjonujace zakonczenie?

Odpowiedzi na te pytania moga odpowiedziec czy Maus jest gniotem czy nie. Chyba, ze od tych wszystkich pytan wazniejsze sa swinie. Wtedy tak, straszny, przereklamowany gniot. A ludzie od Pulitzera "sie nieznajo". Albo "promujo swoich". Ech, szkoda gadac.