Kultura Gniewu

[sad_drone]

@Leyek tak jakby co to te moje zarzuty o słabości recenzji nie były w ciebie wymierzone . A co do tych lajków to odrobine przesadziłeś chyba z mieszanką od lewa do prawa, lewej strony to chyba raptem z 3 naliczyłem na 14 lajków .

[raurer]

@Koalar Pozostałe zaimki nie wymagają dookreślenia, bo funkcjonują w języku od dawna i już zostały wypracowane formy wyrażania męskości czy kobiecości. Co więcej, "they" ma inną gramatyczną charakterystykę niż zaimki 3. os. l. p., np. w czasie present simple. Można uznać, że odrębność form "onu" jest tego ekwiwalentem. Nie jest to kwestia podkreślenia niebinarności, bardziej odpowiedniego jej wyrażania. I tak, przypuszczam, że osoby niebinarne jest dość łatwo obrazić, bo często padają ofiarą misgenderowania (mam tu na myśli celowe przypadki, wynikające ze złośliwości czy braku akceptacji, a nie jakieś codzienne sytuacje w urzędzie). Poza tym język podlega ciągłej ewolucji, a dyskutujemy o zjawisku, które w języku funkcjonuje w języku od niedawna, więc mówienie o tworzeniu niezgodnych z zasadami polszczyzny form jest przesadne. Zobaczymy, w jaką stronę pójdą osoby niebinarne, niewykluczone, że odrzucą użycie dukaizmów i wytworzą jakiś inny system. Na razie jednak sądzę, że "onu" (i zastosowana odmiana czasowników) jest najwygodniejszą formą w przekładzie takich tekstów jak kwestie w komiksie.

Moim zdaniem tłumacz powinien starać się oddać nie tylko oryginalną treść ale i styl/klimat tłumaczonego utworu. W języku angielskim niebinarność jest oddawana w bardzo subtelny sposób, wyłącznie tym jednym zaimkiem. W tym konkretnym komiksie sama niebinarność jest traktowana jako normalność, coś tak oczywistego że nie trzeba tego nawet wyjaśniać, zwyczajność ludzka. Natomiast w przedmiotowym tłumaczeniu wciskanie na siłę tych form czasowników typu "mówiu" powoduje że niebinarność jest nachalna, podkreśla się to jako coś odmiennego, coś do czego opisu nie można używać nawet standardowej gramatyki, podczas gdy taka możliwość jest bez misgenderowania. Mi to się osobiście bardzo kojarzy z jakąś formą stygmatyzacji, jakby na siłę podkreślano postępowość, zamiast przyjąć rzeczywistość taką jaka ona jest i znaleźć subtelną efektywną formę. Zaznaczam przy tym, że nie czytałem źródłowego utworu Dukaja (rozpocząłem i zakończyłem swoją przygodę na Lodzie) i nie mam w kręgu swoich znajomych osób używających niestandardowych zaimków, może rzeczywiście odmienianie w ten sposób czasowników staje się normą językową, chociaż osobiście w to wątpię, ze względu na nieelegancję oraz pretensjonalność tego rozwiązania jak i sprzeczność z istniejącą gramatyką (może nie tyle sprzeczność co rozwinięcie dodatkowej jej gałęzi, podczas gdy dostępne narzędzia już istnieją, pewna niekonsekwencja). W każdym razie, poczekajmy na wypowiedź tłumacza 

W tłumaczeniu KG niebinarność może rzucać się w oczy, bo nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego rodzaju form. Zdarza się, że "they" brzmi równie nienaturalnie (choć wiadomo, że angielski jest bardziej elastycznym językiem niż polski). Sam tak miałem, gdy kiedyś czytałem jednym okiem na Wikipedii artykuł o osobie niebinarnej i w jednym zdaniu zamiast nazwiska pojawił się ten zaimek osobowy. Co do Dukaja, to nie traktowałbym go jako klucza. Wiadomo, że te zaimki miały u niego inne znaczenie, a osoby niebinarne je sobie pożyczyły. Ale ponownie zaznaczam, już teraz jest kilka możliwości wyrażania niebinarności i nie zdziwię się, jak ostatecznie upowszechni się jakaś inna. Zresztą tym zaimkom wszędzie towarzyszą jakieś kontrowersje, we Francji np. pojawił się zaimek "iel" (łączący tradycyjne "il" i "elle") i po jego zaakceptowaniu przez słownik Le Robert była awantura.

[parsom]

Jakie misgenderowanie, o czym ty mówisz? Skoro czasownik sam z siebie w przypadku 3 osoby l.p. nie wskazuje na rodzaj, to dlaczego ma wskazywać w tym przypadku? To jest jakieś hypergenderowanie.
A to jak się zachowuje zaimek w angielskim ma się nijak do polskiego.

[Koalar]

Poza tym język podlega ciągłej ewolucji, a dyskutujemy o zjawisku, które w języku funkcjonuje w języku od niedawna, więc mówienie o tworzeniu niezgodnych z zasadami polszczyzny form jest przesadne.

Nie jest przesadne, a wręcz wskazane. Tworzenie nieuzasadnionych form niezgodnych z systemem jest błędne i zwyczajnie utrudnia komunikację. Komplikowanie odmiany może wręcz prowadzić do tego, że ktoś nie będzie miał ochoty nawet rozmawiać z osobą niebinarną i osoby niebinarne będą wyśmiewane, że tworzą sobie jakieś swoje dziwaczne, wyjątkowe końcówki.

[moai]

Cała ta dyskusja by nie miała miejsca, gdyby tłumacz zastosował się do zasad gramatyki języka polskiego i użył "onu" tylko w przekładzie "they". Wymyślanie dziwnej końcówki w 3 os. l.p czasu teraźniejszego jest bez sensu. Co innego w czasie przeszłym - tutaj jest nawet wskazane np. "Onu nie mówiłu".
Odbiłem się od tego komiksu po przeczytaniu kilkudziesięciu stron, nie jestem targetem. Nie mam nic na ogół do tłumaczeń Szpaka, raczej czyta mi się je dość płynnie, to w tym przypadku uważam że przesadził. Myślałem, że to jakaś straszna literówka, gdy po raz pierwszy "u" na końcu czasownika zostało użyte. Dodatkowo jak dobrze pamiętam zastosowanie końcówki "u" było niekonsekwentne. Parę stron dalej w jednym zdaniu odnoszącym się do Ell było coś w stylu "Ell robiu i słucha" - niestety nie mogę wrzucić zdjęcia z tym dymkiem, gdyż komiks sprzedałem następnego dnia zaraz po jego lekturze. Być może się mylę i takiego dymku nie ma, pamięć bywa zawodna.

[hansior]

Nie ma za co przepraszać. To są żadne nerwy w porównaniu z nieterminowymi współpracownikami, drukarniami, czy cenami papieru :-)
Dla mnie stopień kontrowersyjności tego komiksu = 0.
:-)

Bo kto by się przejmował czytelnikami?

A stopień kontrowersyjności tytułu jest żaden skoro 13-latka mogła go dostać. Nikt tu przecież nie rozmawia o fabule.

[holcman]

Bo kto by się przejmował czytelnikami?

Gdybym się czytelnikami i ich zdaniem nie przejmował to skomentowałbym tę dyskusję: xD
Ale tak nie jest. Czytam, słucham, przejmuję się jeśli faktycznie jest czym i staram się wyciągać wnioski.
Powtórzę co napisałem wyżej - m.in. dbałość o edytorską stronę komiksów z KG wynika z tego "przejmowania się" czytelnikiem.

[hansior]

Powtórzę co napisałem wyżej - m.in. dbałość o edytorską stronę komiksów z KG wynika z tego "przejmowania się" czytelnikiem.

Powtórzę to, co napisałeś wyżej - mniej się przejmujesz ocena czytelników treścią komiksu niż jego edytorską dbałością. Nawet jeśli ta edytorska dbałość wynika z reakcji czytelników. Czyżbyś miał czytelników komiksów za takich maniaków kolekcjonerskich, dla których ważniejsze jest wydanie niż treść?

[holcman]

Powtórzę to, co napisałeś wyżej - mniej się przejmujesz ocena czytelników treścią komiksu niż jego edytorską dbałością. Nawet jeśli ta edytorska dbałość wynika z reakcji czytelników. Czyżbyś miał czytelników komiksów za takich maniaków kolekcjonerskich, dla których ważniejsze jest wydanie niż treść?

Edytorska strona komiksu to nie tylko wyprodukowanie przedmiotu, jakim jest komiks.

[hansior]

No tak. To też tłumaczenie, którym aż tak się nie przejmujesz jak wyprodukowaniem komiksu. Efekty widać.

[MarceliSzpak]

Dzięki za wszystkie uwagi i odrobinę rozrywki przy czytaniu o Załodze, pozwolę sobie na kilka wyjaśnień:

- Załoga ma trochę drażnić swoją nieheteronormatywnością i niebinarnością, stojącą w kontrze do macho standardów SF i sądząc z reakcji na forum, robi to dobrze;
- Czy robiłaby to po polsku równie skutecznie, gdyby uniknąć niebinarnych zaimków? Raczej nie + byłoby to przekłamanie oryginału, gdybym nadał Elliot określoną płeć;
- "onu" nie było pierwszym wyborem, osobiście nie jestem fanem dukajszczyzny, pierwsza wersja tłumaczenia szła konsekwentnie z liczbą mnogą - Elliot są, mówią, grają itd i brzmiało to w miarę naturalnie, ale problem - zatarł się element obcości, a automatycznie nacechowane szacunkiem polskie "wy" dość mocno mieszało w nastroju dialogów;
- problem 2 - język osób niebinarnych to nie jest mój język, jestem zadowolonym ze swojej płci, łysiejącym 45 letnim chłopem z ta samą żoną od 20 lat, więc jest to dla mnie nowy świat & język i jak zwykle, kiedy muszę się posługiwać w tłumaczeniu językiem, który jest nie mój, poszedłem do ludzi, którzy się posługują nim na co dzień, żeby zapytać czy to działa;
- dowiedziałem się że nie [screen dyskusji na 30 ekranów];
- i że dukajszczyzna jest jednak tym ogólnym standardem, mimo wielu zastrzeżeń samych użytkowników;
- użytkownicy języka zawsze mają rację, więc druga wersja tłumaczenia poszła w onu/jenu + końcówka "u" konsekwentnie na wszystkim, by zwiększyć element obcości (jedna ze szkół przekładu, której jestem zwolennikiem mówi, że tłumaczone dzieła nie powinny się wstydzić swojej obcości, że nie należy jej zacierać, by czytelniczka miała świadomość zetknięcia z obcą kulturą, systemami myślowymi i formami językowymi) oraz zasugerować kolejne etapy ewolucji języka, możliwe w przyszłości;
- Czy jestem zadowolony z tej decyzji? Na teraz tak, ale za pięć lat będę pewnie chciał zrobić ten komiks całkiem od nowa, ponieważ postpłciowy język nb zmienia się najszybciej, wciąż jest w fazie uzus vs uzus vs prywatne opinie vs słowniki, nie sposób w lutym 2022 określić, jakie zaimki, odmiany i formy będą stosowane w 2027, bo mają na to wpływ rozliczne elementy, od mód począwszy, na komunikatywności skończywszy;
- więc jak każde tłumaczenie, także i to wydanie Załogi będzie trochę znakiem czasów, zapisem tego, jak wygląda polski język nb u progu lat 20 + lekką projekcją, jak to się jeszcze może rozwinąć w oparciu o dane dostępne w czasie tłumaczenia;

[holcman]

No tak. To też tłumaczenie, którym aż tak się nie przejmujesz jak wyprodukowaniem komiksu. Efekty widać.

Nie przejmuję się bo? Konkrety proszę. I nie na przykładzie tego jednego tytułu, ale przynajmniej kilku innych.

[HugoL3]

- użytkownicy języka zawsze mają rację

Może trochę wyrwane z kontekstu, wybacz, ale ja nie akceptuję kiedy powielany przez lata błąd nagle staje się akceptowalny i dodany jako forma dopuszczalna/poprawna.
Przykład: "meczy" na równi z "meczów".
Przez lata uważana za formę niepoprawną, teraz nagle akceptowalną...
Więc czy użytkownicy języka mają rację to bym polemizował. Nie wspomnę o tym, że "POD RZĄD" słyszę codziennie w rozmowach z przypadkowymi ludźmi. Na szczęście ten zwrot nigdy nie zostanie zaakceptowany.

[MarceliSzpak]

Może trochę wyrwane z kontekstu, wybacz, ale ja nie akceptuję kiedy powielany przez lata błąd nagle staje się akceptowalny i dodany jako forma dopuszczalna/poprawna.

Rozumiem i prywatnie też mogę mieć swoje sympatie i antypatie wobec słów, odmian, całych żargonów i dialektów, ale w pracy muszę się trzymać tego, jak mówią użytkownicy, jeśli robią to niepoprawnie, dziwnie, w niezgodzie z regułami, to moją rolą jest to oddać najlepiej jak się da w polszczyźnie, czy jej konstrukcja to wytrzyma, czy nie.

[hansior]

Nie przejmuję się bo? Konkrety proszę. I nie na przykładzie tego jednego tytułu, ale przynajmniej kilku innych.

Nie ma za co przepraszać. To są żadne nerwy w porównaniu z nieterminowymi współpracownikami, drukarniami, czy cenami papieru :-)
Dla mnie stopień kontrowersyjności tego komiksu = 0.
:-)