Autor Wątek: Definicja komiksu  (Przeczytany 13842 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Kapral

  • Gość
Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #75 dnia: Pt, 04 Wrzesień 2020, 15:14:01 »
Tam nie jest napisane, że Europejczycy poszukują źródeł komiksu w średniowieczu, tylko że w swojej historii. Autorowi wpisu chodziło zapewne o brytyjską karykaturę prasową. Natomiast w Polsce rzeczywiście pokutuje ta nieszczęsna kolumna Trajana. Napisał o niej Kurta w pierwszym numerze "Relaxu", żeby się władzy podlizać i tak już zostało.

Offline Pan M

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #76 dnia: Pt, 04 Wrzesień 2020, 15:27:54 »
Co tu się odkomiskowia :o

Istny martix komiksowy. Dowiaduje się oto, że nie czytałem nigdy komiksów, tylko nie wiadomo co.

Czy dymek należy do komiksu?! Ten sam dymek ma przecież słowo pisane przynależne książkom. Czy obraz definiuje komiks? Ten sam obraz to przecież rzecz przynależna malarzom.

Czy komiks istnieje? Czy ontologicznie, empirycznie, potwierdzono istnienie tegoż?

No a może parafrazując Fryderyka Nietzschego "Comic book is dead"?

Istny zawrót głowy. Tymczasem jednak ja kierując się filozofią epikurejską, wracam do czytania tego, co nazywam komiksami.
« Ostatnia zmiana: Pt, 04 Wrzesień 2020, 15:50:34 wysłana przez Pan M »

Offline Jigsaw

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #77 dnia: Pt, 04 Wrzesień 2020, 15:41:09 »
Tam nie jest napisane, że Europejczycy poszukują źródeł komiksu w średniowieczu, tylko że w swojej historii. Autorowi wpisu chodziło zapewne o brytyjską karykaturę prasową.
No nie, zacytuję:

"Rys historyczny
--
Początków komiksu niektórzy badacze doszukują się już w średniowieczu[8]. Tworzono historie obrazkowe z krótkimi komentarzami sławiące bohaterskie czyny czy historie świętych (np. tkanina z Bayeux). Na niektórych malowidłach czy miniaturach z ust przedstawionych postaci wychodziły banderole z ich wypowiedziami."

 Śmiesz zarzucać impotencję komuś, a kastracji nie odczuwasz?

Czy dymek należy do komiksu?!
Nie dymek, tylko banderola ;) 8)
« Ostatnia zmiana: Pt, 04 Wrzesień 2020, 15:45:45 wysłana przez Jigsaw »

Offline wilk

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #78 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 08:43:44 »
Odniosłem wrażenie, że rozmawiamy tu o autentycznych komiksach, a nie o jakichś hipotetycznych, potencjalnych, wyidealizowanych metakomiksach, pasujących do nieistniejącej uniwersalnej definicji. Mój błąd :)


Ale o czym teraz piszesz? Komiks niemy to "nieautentyczny" komiks? Powtórzę zatem. Czym w takim razie jest, jeśli nie komiksem?

Co do zalinkowanego tekstu.

Cytuj
Komiksami nie są też instrukcje obsługi i infografiki (poniżej po prawej stronie) - oczywiście co do zasady, bo pewnie można sobie wyobrazić komiks udający instrukcję obsługi, ale niosący inne treści niż tylko techniczne.

Pamiętam, że kiedyś zacząłem go czytać i skończyłem właśnie na tym fragmencie. Dlaczego instrukcje obsługi nie miałyby być komiksami? I jakie znaczenie ma treść komiksu dla definicji komiksu? Skąd takie autorytatywne stwierdzenie?

Cytuj
Komiks to opowieść, w której część zdań zastąpiono ilustracjami,
dążąc do nadania lekturze tempa zbliżonego do ujęć filmowych.

Ja mogę skonstruować definicję odwrotną i równie nietrafną w mojej ocenie.

Komiks to film, z którego wycięto najistotniejsze dla danej historii kadry i zestawiono je ze sobą w ciąg narracyjny dążąc do do nadania lekturze wrażeń zbliżonych do lektury literatury.

A nietrafna jest dlatego, że upośledza komiks jako odrębny gatunek artystyczny definiując go przez pryzmat albo literatury (jak w Twoim przypadku) albo przez pryzmat filmu (jak w tym moim na poczekaniu wymyślonym przykładzie). W komiksie żadne zdania nie są zastępowane obrazami bo historia opowiadana jest obrazami a nie zdaniami. Dopóki komiks nie uwolni się od takich porównań z literaturą lub filmem to zawsze będzie takim infantylnym kuzynem literatury lub filmu. A przecież nie o to chodzi.

Offline wilk

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #79 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 08:57:53 »






Pierwszy bez wahania nazwalibyśmy komiksem, bo ma dymki i kadry. Tylko że na tych kadrach kompletnie nic się nie dzieje, typowe gadające głowy. Rysunki nie są tu żadnym nośnikiem narracji, ważny jest wyłącznie tekst.

Tymczasem drugi pasek aż kipi od narracji graficznej, ale nie może być uznany za komiks, bo ma tylko jeden kadr. To jest właśnie ten tajemniczy "komiks jednokadrowy" (single panel strip), o który parę osób mnie pytało.

Podobnie w paskach o Franku i Erneście - komiks czy nie komiks?





Jak widać, obraz może być znakomitym nośnikiem narracji mimo braku sekwencyjności. Pojedynczy obraz! I tu z pomocą przychodzi nam kategoria "narrative art", tak oto zdefiniowana w uwielbianej przez was Wikipedii:

A zatem pierwszy typ komiksu (wielokadrowy) opisuje łopatologicznie pewną sekwencję wydarzeń, a drugi (jednokadrowy) robi w zasadzie to samo, ale chwyta konkretny moment, sugerując tylko wydarzenia wcześniejsze i późniejsze, pozostawiwszy je naszej wyobraźni. Ale czy tak właśnie nie działa komiks?

Jeśli więc zgodzimy się, że graficzna sekwencyjność nie jest komiksowi niezbędna, podobnie jak tekst, co wielu z Was tu postulowało, pozostaje nam uznać, że malarstwo narracyjne w istocie niewiele różni się od komiksu, opowiada bowiem historie za pomocą obrazu, czasami lepiej niż komiks niemy. A jak do takiego obrazu domy dymek, to już w ogóle mamy komiks pełną gębą:


Pojęcie "kadrów" jest nieistotne z punktu widzenia definicji komiksu i chyba każdy się z tym zgadza. Chodzi o sekwencję obrazów a nie o sekwencję kadrów, w sensie jakiś ramek. To są ewentualnie komiksy bezkadrowe, które pewnie można też nazwać jednokadrowymi. Jeżeli w takich jednokadrowcach albo bezkadrowcach występuje sekwencja fabularna (następstwo obrazów po sobie) to to są komiksy. Jeżeli nie, to jest to obraz, bez znaczenia czy z dymkami, ramkami narracyjnymi czy też nie. Oczywiście w niektórych przypadkach ta dystynkcja może być trudna do rozstrzygnięcia, a może i niemożliwa. Ale gdzieś granicę trzeba postawić.

W związku z tym nie zgodzimy się z tym że "graficzna sekwencyjność nie jest komiksowi niezbędna". Jest dokładnie odwrotnie.

Kapral

  • Gość
Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #80 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 09:40:21 »
W komiksie żadne zdania nie są zastępowane obrazami bo historia opowiadana jest obrazami a nie zdaniami. Dopóki komiks nie uwolni się od takich porównań z literaturą lub filmem to zawsze będzie takim infantylnym kuzynem literatury lub filmu. A przecież nie o to chodzi.

Definiowanie komiksu w taki a nie inny sposób, po to żeby podnieść jego wartość, świadczy o kompleksach. Ja nie mam takich kompleksów, lubię komiks pomimo jego wad i nie muszę sobie niczego udowadniać.

Twierdzisz, że komiks opowiada historie obrazami, a nie zdaniami, ale to jest nieprawda. Jedne komiksy opowiadają obrazami, inne nie, zależy od konkretnego przypadku. To o czym piszesz, to jest postulat, słuszny skądinąd, ale tylko postulat. Niestety, ogromna część komiksów (zapewne większość) posługuje się obrazem wyłącznie w celu zilustrowania scenariusza. Niczego tym obrazem nie opowiadają, co wcale nie znaczy, że nie będziemy ich uznawać za komiksy. Wręcz przeciwnie, to one zapewne sprzedają się najlepiej.

To słynne "opowiadanie obrazem" dotyczy wąskiej grupy najlepszych komiksów i najwybitniejszych twórców. My byśmy chcieli, żeby kazdy komiks tak wyglądał, ale realia są nieco inne.

Druga poruszona przez Ciebie kwestia to analogie z filmem. OK, jeśli komiks opowiada obrazem, to czym opowiada film? Też obrazem, tylko ruchomym? Chyba film niemy. Co z kolei cofa nas do nieśmiertelnych przykładów komiksu niemego, przytaczanych od czasów KTT jako perełki mające nobilitować komiks. Tylko że to są eksperymenty i pobocza gatunku, o czym powinniśmy pamiętać. Nikt nie definiuje literatury i filmu przez pryzmat dzieł najwybitniejszych, a w nas, komiksiarzach wciąż tkwi ta pokusa.

Kolejna sprawa to instrukcje obsługi. Skoro sam twierdzisz, że komiks opowiada historie, to instrukcji obsługi nie da się w tę ramkę wcisnąć. Gdybyś jednak był uczciwy, to zacytowałbyś moje zdanie w całości:

Cytuj
Komiksami nie są też instrukcje obsługi i infografiki (poniżej po prawej stronie) - oczywiście co do zasady, bo pewnie można sobie wyobrazić komiks udający instrukcję obsługi, ale niosący inne treści niż tylko techniczne.

Ostatnia kwestia, to Twoja całkowicie błędna (zapewne intencjonalnie) interpretacja użytego przeze mnie słowa "zdanie". Jak doskonale wiesz, nie użyłem go do deprecjonowania komiksu względem literatury, tylko po to, by odciąć rebusy i czytanki.

Cytuj
komiksowe ilustracje (rysunki lub zdjęcia, bo fotokomiks to też komiks) są odpowiednikami całych fraz (zdań, akapitów), a nie pojedynczych wyrazów.

Zdanie = fraza. W muzyce też używa się tego określenia (fraza to "zdanie" muzyczne), a jakoś żaden muzyk nie czuje się z powodu takich porównań z literaturą urażony. Po prostu analogie z mową ułatwiają komunikację :)

Kapral

  • Gość
Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #81 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 10:22:56 »
Z powodu nadgorliwości moderatora ominął mnie jeszcze jeden post Wilka, do którego muszę się odnieść.
https://forum.komikspec.pl/dzial-ogolny/odp-scenariusz-czy-rysunki/75/

Cytuj
Pojęcie "kadrów" jest nieistotne z punktu widzenia definicji komiksu i chyba każdy się z tym zgadza. Chodzi o sekwencję obrazów a nie o sekwencję kadrów, w sensie jakiś ramek. To są ewentualnie komiksy bezkadrowe, które pewnie można też nazwać jednokadrowymi. Jeżeli w takich jednokadrowcach albo bezkadrowcach występuje sekwencja fabularna (następstwo obrazów po sobie) to to są komiksy. Jeżeli nie, to jest to obraz, bez znaczenia czy z dymkami, ramkami narracyjnymi czy też nie. Oczywiście w niektórych przypadkach ta dystynkcja może być trudna do rozstrzygnięcia, a może i niemożliwa. Ale gdzieś granicę trzeba postawić.

W związku z tym nie zgodzimy się z tym że "graficzna sekwencyjność nie jest komiksowi niezbędna". Jest dokładnie odwrotnie.

Odpowiem cytatem z Wikipedii, która jest przez niektórych użytkowników forum uważana za wyrocznię. Posłużę się angielską wersją hasła "Panel", bo w polskiej wersji nie ma nic o komiksowych kadrach.

Cytuj
The word panel may also refer to a cartoon consisting of a single drawing; the usage is a shortened form of "single-panel comic". In contrast to multi-panel strips, which may involve extended dialogue in speech balloons, a typical panel comic has only one spoken line, printed in a caption beneath the panel itself. Many panel comics are syndicated and published daily, on a newspaper page with other syndicated cartoons that are collectively known as comic strips. Major comic strips in panel format include The Far Side, Dennis the Menace, The Family Circus, Ziggy, Herman and Ripley's Believe It or Not. In this context, panels are contrasted with the more common comic strip format, which consists of an actual "strip" of multiple drawings that tell a story in sequence.

Jak widać, Amerykanie nie mają problemu z nazwaniem pojedynczych kadrów komiksami. Nie wymagają też od nich żadnej "ukrytej sekwencyjności".  Uznają bowiem, że historię można opowiedzieć zarówno przy pomocy pojedynczego obrazka, jak i kilku obrazków. Jedyna wątpliwość jaka im się nasuwa, to czy można taki jednokadrowy komiks nazwać "paskiem" :)

Offline wilk

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #82 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 10:58:37 »
Definiowanie komiksu w taki a nie inny sposób, po to żeby podnieść jego wartość, świadczy o kompleksach. Ja nie mam takich kompleksów, lubię komiks pomimo jego wad i nie muszę sobie niczego udowadniać.

Twierdzisz, że komiks opowiada historie obrazami, a nie zdaniami, ale to jest nieprawda. Jedne komiksy opowiadają obrazami, inne nie, zależy od konkretnego przypadku. To o czym piszesz, to jest postulat, słuszny skądinąd, ale tylko postulat. Niestety, ogromna część komiksów (zapewne większość) posługuje się obrazem wyłącznie w celu zilustrowania scenariusza. Niczego tym obrazem nie opowiadają, co wcale nie znaczy, że nie będziemy ich uznawać za komiksy. Wręcz przeciwnie, to one zapewne sprzedają się najlepiej.

To słynne "opowiadanie obrazem" dotyczy wąskiej grupy najlepszych komiksów i najwybitniejszych twórców. My byśmy chcieli, żeby kazdy komiks tak wyglądał, ale realia są nieco inne.

Nie wiem czy nie ryzykujemy bana ciągnąc tę dyskusję. Tym niemniej, dopóki nie odpowiesz mi na pytanie czym jest komiks niemy, to chyba nie ma o czym mówić, bo nie dojdziemy do żadnego konsensusu. Chyba już o tym pisałem ale według mnie przy definiowaniu czegokolwiek nie ma znaczenia czy coś jest marginesem czy też nie. Albo coś wchodzi w zakres definicji albo nie. To jest bardzo proste.

Każdy komiks opowiada obrazem. Każdy. Nawet gadające głowy. Przytoczę przykład. Zacytuję fragment komiksu, a Ty proszę powiedz mi gdzie się dzieje akcja, czy jest pochmurno, jak wyglądają rozmówcy, jak są ubrani, czy ktoś ma otwarte oczy czy ktoś pali papierosa itd:

Cytuj
A potem? Umarła... A potem? Ba... Poznałem generała Szewczenkę dużo później. Po drugiej wojnie światowej, w czasie której służyłem pod jego rozkazami...

Mam nadzieję, że wiesz o co mi chodzi. To jest jedyny tekst w tym fragmencie komiksu. "Ilustracja scenariusza" to przecież też opowiadanie obrazem.

Ewentualny ciąg dalszy z mojej strony później.

Kapral

  • Gość
Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #83 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 12:52:57 »
Chrzanić bana. Jedziemy dalej

Mam nadzieję, że wiesz o co mi chodzi. To jest jedyny tekst w tym fragmencie komiksu. "Ilustracja scenariusza" to przecież też opowiadanie obrazem.

Oczywiście, że wiem o co Ci chodzi. Chodzi Ci o taki tendencyjny dobór przykładu, żeby postawić na swoim :) Bez urazy.

To ja pójdę jeszcze dalej i pokażę Ci listę dialogową z komiksu "Przygody Mikołajka"

Cytuj



Jak widzisz, w ten sposób nigdzie nie dojdziemy. Też Ci mogę walnąć odpowiednio dobranymi tekstami z Klossa i okaże się, że obrazki są w ogóle zbędne.

Może więc zacznijmy wreszcie rozmawiać o komiksie jako o zjawisku/medium/języku, a nie o konkretnych utworach.

Bardzo mi się podobała Twoja przekorna próba zdefiniowania komiksu poprzez film. Jak wiesz, te analogie zawsze były przez badaczy dostrzegane, niektórzy nawet twierdzili, że film i komiks rozwijają się równolegle, czerpiąc z siebie nawzajem i można zaobserwować między nimi pewien efekt synergii. Nie wiem czy język filmu rzeczywiście czerpie cokolwiek z komiksu, ale odwrotnie na pewno tak (kadrowanie, montaż, światło itd.). Film także operuje frazą, tylko jest nią nie kadr, ale ujęcie. W słowie "fraza" (zdanie) nie ma niczego pejoratywnego, to taka obiektywna kategoria pasująca niemal wszędzie.

Idźmy dalej. Twoje stwierdzenie, że rysownik komiksowy wybiera z wyimaginowanej taśmy filmowej pojedynczą klatkę nie do końca jest prawdziwe. Rysownik niczego nie wybiera, on komponuje kadr, którego wcale na tej taśmie nie było. Robi to w taki sprytny sposób, żeby z jednego kadru czytelnik mógł wywnioskować to co działo się tuż przed i tuż po. Czyli żeby można było sobie dośpiewać to, co między kadrami, jak twierdzi McCloud. I to rzeczywiście jest istotą komiksu.

Wobec tego jeśli jakiemuś komiksiarzowi uda się zawrzeć całą historię w jednym jedynym kadrze, posiłkując się tekstem albo nie, tym większy szacunek. Widzimy pojedynczy kadr i sami dopowiadamy sobie obrazek przed nim i za nim. Jak u McClouda. Czy tego właśnie nie robił Matejko? Jego obrazy historyczne to nic innego jak "single panel comics", w dodatku nieme :)


Offline wilk

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #84 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 13:19:05 »
Dobra, ja mam dość. Nie odpowiadasz mi na proste pytanie. Nie chcesz dyskutować tylko wykazać innym że to ty masz rację. Dziękuję, ale nie będę brał w tym udziału. Teraz czekam na jakiś kolejny przytyk w moim kierunku.

Co do Klossa czy czegokolwiek innego to bardzo chętnie zobaczyłbym ten przykład o którym piszesz ale to nie ma sensu.

Nie czytasz też tego co piszę. Przecież napisałem wyraźnie że ta moja rzekoma definicja z filmem jest błędna a tu zaczynasz z nią teraz polemizować...

W obrazie Matejki nie ma sekwencji fabularnej. Wszystko dzieje się w jednym momencie. Gdyby ta sekwencja była, to owszem - byłby to technicznie komiks według mnie. Tak jak komiksem można spokojnie nazwać np kolumnę Trajana.

Piszę z komórki więc pewnie są błędy i nie do wszystkiego się ustosunkowaniem. W każdym razie z mojej strony to raczej koniec.

Kapral

  • Gość
Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #85 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 14:02:54 »
Stary, na jakie to niby pytanie miałem Ci odpowiedzieć? Na to?

Tym niemniej, dopóki nie odpowiesz mi na pytanie czym jest komiks niemy, to chyba nie ma o czym mówić, bo nie dojdziemy do żadnego konsensusu.

To ma być jakiś żart? Może jeszcze zapytasz mnie co to jest koń i od tego uzależnisz swój udział w dyskusji?

A teraz przeczytaj na spokojnie mój poprzedni post. Nie polemizowalem z Twoją filmową pseudo-definicją. Wręcz przeciwnie, uważam że coś w niej jest :)

BTW, film prowadzi narrację za pomocą ujęć, a nie klatek. Ujęcie to jest najmniejsza, niepodzielna część filmu. Odpowiednikiem ujecia w komiksie jest kadr. Ale czy pojedyncze ujęcie filmowe nie jest filmem? Implikacje możesz sobie dopisać sam :)
« Ostatnia zmiana: So, 05 Wrzesień 2020, 14:13:54 wysłana przez Kapral »

Offline Arion Flux

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #86 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 14:20:17 »
[...] Każdy komiks opowiada obrazem. Każdy. Nawet gadające głowy. Przytoczę przykład. Zacytuję fragment komiksu, a Ty proszę powiedz mi gdzie się dzieje akcja, czy jest pochmurno, jak wyglądają rozmówcy, jak są ubrani, czy ktoś ma otwarte oczy czy ktoś pali papierosa itd:
Alez oczywiscie, ze kazdy komiks opowiada obrazem, z tej prostej przyczyny, że bez obrazu nie ma komiksu.

Wezmy bowiem dowolny komiks i wyrzucmy z niego wszystkie teksty - to co zostanie byc moze nie bedzie w pelni zrozumiale, ale nadal bedzie komiksem.

Natomiast jesli na odwrot wyrzucilibysmy z komiksu wszystkie obrazy, to to co zostanie na pewno nie bedzie komiksem.

I tyle w tej kwestii. Co najwyzej jeszcze mozna dyskutowac, czy komiksem mozna nazwac pojedynczy obraz, w ktorym nie ma sekwencyjnosci, oraz w szczegolnosci czym jest sekwencyjnosc i jak jest wyrazana w komksie.

Kapral

  • Gość
Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #87 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 14:30:28 »
Wezmy bowiem dowolny komiks i wyrzucmy z niego wszystkie teksty - to co zostanie byc moze nie bedzie w pelni zrozumiale, ale nadal bedzie komiksem.

Skoro same obrazki nie będą w pełni zrozumiałe, to znaczy że ten komiks wcale nie opowiada obrazem. Opowiada tekstem i obrazem, czyli wszystkimi środkami, jakimi dysponuje. CBDO

Offline turucorp

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #88 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 14:39:59 »
Alez oczywiscie, ze kazdy komiks opowiada obrazem, z tej prostej przyczyny, że bez obrazu nie ma komiksu.

To teraz wyobraź sobie komiks, w którym są tylko kadry z dymkami dialogowymi, zero rysunków. Jedynym elementem "graficznym" będą dymki, np. o różnym kształcie, dzięki czemu można odróżnić rozmówców. Ale nawet z tego można zrezygnować, wystarczy, że zróżnicujemy krój pisma.
To dalej będzie komiks, chociaż nie będzie posiadał obrazów.
Nieograniczona tolerancja prowadzi do zaniku tolerancji. Rozszerzenie nieograniczonej tolerancji na tych, którzy są nietolerancyjni, jeśli nie jesteśmy gotowi bronić tolerancyjnego społeczeństwa przed atakiem nietolerancyjnych, to tolerancyjni zostaną zniszczeni, a wraz z nimi tolerancja.

Offline Arion Flux

Odp: Definicja komiksu
« Odpowiedź #89 dnia: So, 05 Wrzesień 2020, 14:43:30 »
Moim zdaniem jesli bedzie to wszystko odpowiednio ustrukturyzowane, to, pomimo braku rysunków, mozna w takim przypadku mowic o obrazach, w tym przypadku pustych*. 

Niemniej, skoro nawet komiks "niemy" jest tutaj wyrzucany poza obręb dyskusji, to tym bardziej takiej dziwactwa chyba nie powinny byc brane pod uwage.

--------------------------
* jak w poscie poniżej.
« Ostatnia zmiana: So, 05 Wrzesień 2020, 14:50:15 wysłana przez KukiOktopus »