Forum KOMIKSpec.pl
Komiksy => Dział ogólny => Wątek zaczęty przez: Kapral w Wt, 01 Wrzesień 2020, 17:46:42
-
Wyglada na to, ze nie tyle jestescie fanami komiksu samego w sobie, lecz raczej poszukiwaczami opowiesci, a komiks lubicie, a byc moze nawet przedkladacie nad inne media, dlatego, ze serwuje opowiesci na "nosniku estetycznym" jaki lubicie (rysunek), dzieki czemu mozecie sie tez troche ponapawac samym nosnikiem jakby przy okazji samej opowiesci.
...
Ale nie wiem, czy to mozna nazwac prawdziwa miloscia do samego komiksu?
To trochę tak, jakby ktoś mógł być miłośnikiem literatury "w ogóle", od romansideł dla kucharek, przez kryminały, fantastykę, reportaże, biografie, aż po poezję, wielkie powieści i awangardę, a może nawet książki kucharskie i partyjne gazety. Albo wielbicielem każdej muzyki, od Zenka Martyniuka po Pendereckiego. Trudno to sobie wyobrazić, prawda? Czy z tego da się wysnuć wniosek, że nikt tak naprawdę nie kocha literatury ani muzyki?
Wrzucić wszystkie komiksy do jednego wora i kazać je kochać za sam fakt bycia komiksami jest jakimś nieporozumieniem. To było możliwe przed wojną, kiedy komiks stanowił w miarę jednolite medium, adresowane do tej samej grupy odbiorców. Ale teraz, w czasach nisz i coraz węziej rozumianych gatunków, podgatunków itd.? Nierealne i zupełnie nieracjonalne.
-
Jakby jeża nie obracać, komiks to dzieło spójne - obraz + narracja. Rozpatrywanie tego oddzielnie nie ma kompletnie żadnego sensu.
W kwestii komiksu rysowanego przez różnych rysowników z tym samym scenariuszem, mimo wspólnego scenariusza będą to różne komiksy. Dominować będzie ten, który zyska większa popularność wśród wiekszości, co również może się zmieniać w czasie z różnych względów.
-
Jakby jeża nie obracać, komiks to dzieło spójne - obraz + narracja. Rozpatrywanie tego oddzielnie nie ma kompletnie żadnego sensu.
"Obraz + narracja" brzmi jak staromodne "tekst i rysunki". No jednak scenariusz to znacznie więcej niż teksty w dymkach i podpisy. Wracając do analogii muzycznych, scenariusz to jakby kompozycja, a rysunki to aranżacja i wykonanie. Dobry utwór da się bez problemu skopać, ale z kiepskiego kawałka ciężko ukręcić coś fajnego, chyba że pastisz.
-
Co nie zmienia faktu, że stara kompozycja w nowej aranżacji to już inny utwór - i wracamy do punktu: utwór to współgranie dwóch elementów.
-
Powiedz to filharmonikom, to Cię zjedzą. Albo jazzmanom. Twoja uwaga sprawdza się wyłącznie w przypadku prostych kawałków na trzech, no może pięciu akordach :) Wtedy rzeczywiście aranżem trzeba nadrabiać niedostatki kompozycji.
-
"Obraz + narracja" brzmi jak staromodne "tekst i rysunki". No jednak scenariusz to znacznie więcej niż teksty w dymkach i podpisy. Wracając do analogii muzycznych, scenariusz to jakby kompozycja, a rysunki to aranżacja i wykonanie. Dobry utwór da się bez problemu skopać, ale z kiepskiego kawałka ciężko ukręcić coś fajnego, chyba że pastisz.
Nie do końca - użyłem słowa "narracja", właśnie, żeby nie używać określenia związanego ze słowem pisanym, którego komiks zawierać z definicji przecież nie musi, a mimo tego zawsze przedstawia jakąś zmienną w czasie sytuację, niczym niemy film. Zresztą, jak wspomiany utwór muzyczny - w takiej sytuacji mamy zarówno aranżację i wykonanie, nie mamy natomiast warstwy wokalnej. Sam tekst piosenki to nie piosenka, więc zły dobór analogii.
-
Ano widzisz, mówisz o piosenkach, czyli kawałkach na max 5 akordach :) To nie jest Muzyka, tylko muzyczka. Tak jak komiks nie jest wielką literaturą, choćbyśmy nie wiem jak bardzo chcieli to udowodnić.
-
(...) komiks nie jest wielką literaturą, choćbyśmy nie wiem jak bardzo chcieli to udowodnić.
eeee... zasadniczo komiks nie jest literaturą (wielką czy małą) tylko formą odrębną.
-
eeee... zasadniczo komiks nie jest literaturą (wielką czy małą) tylko formą odrębną.
Zasadniczo to możesz mieć rację, ale możesz też jej nie mieć. Jak już kiedyś pisałem, komiks jest literaturą dla leniwych - zwłaszcza dla leniwych czytelników, ale też dla kiepskich literatów, którzy tu mogą się wykazać :)
-
Zasadniczo to możesz mieć rację, ale możesz też jej nie mieć. Jak już kiedyś pisałem, komiks jest literaturą dla leniwych - zwłaszcza dla leniwych czytelników, ale też dla kiepskich literatów, którzy tu mogą się wykazać :)
Oczywiście to tylko Twoja opinia. Nie tylko Twoja oczywiście, bo wielu badaczy i teoretyków też za tym optuje, chociaż równie wielu twierdzi, że wręcz przeciwnie ;)
Te same (lub bardzo podobne) zasady i elementy, podobny efekt, ale jednocześnie kompletnie inny sposób percepcji i formy, które w literaturze, o ile są osiągalne (np. jako rodzaj eksperymentu) o tyle w komiksie są naturalnym elementem.
BTW współczesna notacja muzyczna liczy +/- 300 lat i jest już pewnym atawizmem.
-
BTW współczesna notacja muzyczna liczy +/- 300 lat i jest już pewnym atawizmem.
Współczesny alfabet jest jeszcze starszy, co wcale nie znaczy, że się zużył i należałoby go zastąpić czymś innym.
-
Współczesny alfabet jest jeszcze starszy, co wcale nie znaczy, że się zużył i należałoby go zastąpić czymś innym.
Zależy, o którym alfabecie mówisz :P
BTW mam wrażenie, że na starcie nastąpiło tu pomieszanie z poplątaniem. Jeżeli już chcemy cokolwiek zestawiać, to dramat (jako formę literacką) ze scenariuszem komiksowym. W kolejnym kroku mamy teatr i komiks, czyli formy, które przestają być literaturą, i dopiero tutaj pojawia się pole do sensownych rozważań. Na upartego można sobie jeszcze uwzględnić np. przepis kulinarny :D
-
Komiksu nie ma sensu zestawiać z klasyczną literaturą, bo to są zupełnie inne środki wyrazu....
Książka w ogóle nie operuje narracyjnie obrazem- ilustracje w książkach to ledwo ozdobnik-komiks wręcz przeciwnie. Książka może mieć walory w postaci pięknego słownictwa, misternego budowania narracji samym słowem, ale nie ma waloru w postaci sztuki graficznej, którą komiks może posiadać.
No, a że komiks używa przy okazji słowa pisanego? Słowo pisane i mówione to w ogóle podstawowa forma komunikacji i budowania narracji. Jest wykorzystywana w sztukach teatralnych, grach komputerowych... i pismach urzędowych.
Poza tym przecież istnieje jakiś % komiksów, które operują ilustracjami bez dymków.
No i komiks ma też zjawiska przypisane tylko do tego konkretnego medium. Ciężko mi sobie wyobrazić np "instytucje" komiksowych eventów superhero w formie książek.
Opisywanie zjawiska komiksu jako książek z obrazkami to rażące uproszczenie. Tą samą metodą można dojść do wniosków, że książki to w sumie upośledzony rodzaj biernego odbioru historii, który nie umywa się do gier, gdzie istnieje potężny pierwiastek interaktywności.
To są zupełnie inne środki wyrazu, nie ma sensu wartościować, który lepszy.
Pisałem to gdzie indziej, ale kult książek to też dzisiaj bzdurny mit. Trapią je dziś takie same problemy jak każde inne medium- ogrom szajsu- i problem analfabetyzmu jest dziś na tyle marginalny, że nie mają statusu czegoś co daje autentycznie lepszą pozycję społeczną. Samo czytanie beletrystyki wnosi tyle samo co czytanie komiksów. To mniej lub bardziej sensowna rozrywka.
-
Zawsze, gdy słyszę pienia na temat cudownych książek, oczami wyobraźni widzę pańcie ze stosem Harlequinów na ławeczce. Wiwat czytanie książek.
-
Turu, jeśli chcesz, możemy jeszcze dalej brnąć w te teatralne analogie. Skoro tekst sztuki ma być odpowiednikiem scenariusza komiksowego, to co powiesz o operowym libretcie? Brakuje mu znacznie większej ilości elementów :)
A jednak dramat jest literaturą, a scenariusz komiksowy (według niektórych) nie. Może różnica nie wynika z jakichś niebywałych właściwości naszego ulubionego medium, tylko z kiepskiej jakości komiksowych scenariuszy, które po prostu nie zasługują na miano literatury. Może nie bronią się jako samodzielne utwory, może potrzebują graficznych sztuczek, żeby udawać coś, czym nie są? A może (jak wielokrotnie sugerowałem) czytelnicy komiksów mają zaniżone kryteria, pozwalające słabym literatom i słabym plastykom brylować w tej branży jako twórcy wybitni?
-
Zawsze, gdy słyszę pienia na temat cudownych książek, oczami wyobraźni widzę pańcie ze stosem Harlequinów na ławeczce. Wiwat czytanie książek.
Blanka Lipińska dobrą literatką jest! :D
Alex Ross, Bill Sienkiewicz i Milo Manara to słabi rysownicy powiedział nikt z ludzi, którzy kiedykolwiek próbowali narysować coś więcej niż prostą kreskę.
Literaturom jest po prostu słowo pisane, termin literatury nie określa jakości- to już sobie wymyślili ludzie, którym ego rośnie od czytania książek, tudzież jest to utożsamianie z innym okresem historycznym gdzie czytających była mniejszość. Ba istnieją pojęcia literatury groszowej, literatury pulpowej.
-
Turu, jeśli chcesz, możemy jeszcze dalej brnąć w te teatralne analogie. Skoro tekst sztuki ma być odpowiednikiem scenariusza komiksowego, to co powiesz o operowym libretcie? Brakuje mu znacznie większej ilości elementów :)
A jednak dramat jest literaturą, a scenariusz komiksowy (według niektórych) nie. Może różnica nie wynika z jakichś niebywałych właściwości naszego ulubionego medium, tylko z kiepskiej jakości komiksowych scenariuszy, które po prostu nie zasługują na miano literatury. Może nie bronią się jako samodzielne utwory, może potrzebują graficznych sztuczek, żeby udawać coś, czym nie są? A może (jak wielokrotnie sugerowałem) czytelnicy komiksów mają zaniżone kryteria, pozwalające słabym literatom i słabym plastykom brylować w tej branży jako twórcy wybitni?
Wybitny plastyk niekoniecznie potrafi zrobić komiks, ba, bardzo wielu kompletnie nie ogarnia tego medium.
Tak samo jak wybitny fotograf niekoniecznie sprawdzi się jako operator filmowy, że o reżyserii już nie wspomnę.
Nigdzie nie chcę brnąć, rozbieranie wszystkiego na elementy składowe nie jest moją rolą (nawet nie roszczę takich pretensji), po prostu widzę różnicę między komiksem, przedstawieniem teatralnym i literaturą.
Oczywiście mam świadomość, że są osoby, które takiej różnicy nie widzą, a nawet jeśli widzą, to wartościują niektóre media jako „gorsze”.
Każdemu jego porno (kwestią otwartą pozostaje, po co w takim razie zajmują się czymś, co, ich zdaniem jest z gruntu kiepskim schroniskiem dla nieudaczników? ).
-
Każdemu jego porno (kwestią otwartą pozostaje, po co w takim razie zajmują się czymś, co, ich zdaniem jest z gruntu kiepskim schroniskiem dla nieudaczników? ).
Mnie pytasz? Z tego samego powodu, dla którego słucham kapel złożonych z marnych szarpidrutów, którzy żadnych szkół nie kończyli i w życiu nie dostaliby roboty w filharmonii (chyba jako bileterzy). Mam świadomość, że są ciency jak polsilwer, ale mi to nie przeszkadza :)
-
Mnie pytasz? Z tego samego powodu, dla którego słucham kapel złożonych z marnych szarpidrutów, którzy żadnych szkół nie kończyli i w życiu nie dostaliby roboty w filharmonii (chyba jako bileterzy). Mam świadomość, że są ciency jak polsilwer, ale mi to nie przeszkadza :)
E, nie, pytam bezosobowo (i raczej retorycznie).
Swoją drogą, znam kilku wirtuozów, którzy żadnych szkół muzycznych nie kończyli (dzisiaj sami uczą, z sukcesami), znam też wielu absolwentów, którzy nigdy nie wyszli po za poprawne rozczytanie partytury.
Tak jak wspomniałem, każdemu jego porno, i w muzyce i w komiksie (czy jak to tam woli, w tej miernej namiastce literatury).
-
Mylisz talent z warsztatem :)
-
Mylisz talent z warsztatem :)
Ależ skąd, sam talent to dosyć powszechna (statystycznie) cecha, ja mówię o ludziach, którzy połączyli wrodzone umiejętności z opanowaniem warsztatu (samodzielne dojście do „czytania nut” nie jest aż takim unikatowym zjawiskiem).
BTW są w Polsce jakieś szkoły, których ukończenie daje tytuł „literata”?
-
Wątek szkolny to jakiś temat zastępczy, czy kompleksy?
-
Jak dla mnie, temat robi się co raz bardziej bezsensowny, bo teraz dopiero jest jeden wielki metlik pojeciowy. Moje widzenie rzeczy:
1. Komiks jest forma narracyjna i jesli juz go porownywac do innych form, to tylko narracyjnych.
2. Narracja jest sposobem opowiadania fabuly. To, jakie tworzywo jest wykorzystywane do narracji, czyli to, co jest jej nosnikiem (to z czego narracje sie "lepi"), decyduje o tym z jaka forma narracyjna mamy do czynienia.
3. W komiksie nosnikiem narracji sa obrazki i wzajemne zaleznosci miedzy nimi. Tekst, jesli obecny, pełni jednie role pomocnicza.
4. W utworach narracyjnych nie tylko jest ważne to CO sie opowiada; równie wazne, a moze nawet wazniejsze (dla mnie tak) jest JAK się opowiada.
W odniesieniu do wyrazonej wczesniej krytyki na temat mojego stwierdzenia o "milosci do komiksu". Stwierdzenia w brzmieniu "kocham komiks", "kocham literature", "nienawidze opery" wyrazaja stosunek osoby je wypowiadajacej do danej formy narracyjnej. Po prostu niektorzy ludzie nie akceptuja niektorych form narracyjnych, bo np. z jakich wzgledow (np. percepcyjnych) dana forma daje im slabe poczucie obcowania z fabuła (nie dociera do nich) oraz wiele osob (o ile nie wszystkie) przedklada pewne formy nad inne. Np. HH z Lolity nie uznawal teatru, ja nie lubie opery (bo to jest dla mnie nienaturalne, ze ludzie spiewaja zamiast normalnie mowic), a niektorzy ludzie nie lubia komiksu. Ja lubie komiks, ale fabula lepiej do mnie dociera gdy jest wyrazana jedynie za posrednictwem slowa, dlatego bardziej lubie literature niz komiks.
-
3. W komiksie nosnikiem narracji sa obrazki i wzajemne zaleznosci miedzy nimi. Tekst, jesli obecny, pełni jednie role pomocnicza.
Bullshit. Bardzo rozpowszechniony, ale jednak bullshit.
"Czytałeś" kiedyś komiks wydany po chińsku albo po arabsku? No i ile z niego zrozumiałeś?
W odniesieniu do wyrazonej wczesniej krytyki na temat mojego stwierdzenia o "milosci do komiksu". Stwierdzenia w brzmieniu "kocham komiks", "kocham literature", "nienawidze opery" wyrazaja stosunek osoby je wypowiadajacej do danej formy narracyjnej.
I właśnie dlatego napisałeś na początku tego wątku, że my tu na tym forum nie kochamy komiksow? Jak nie my, to kto?
-
Ten temat to już absurd.
Filharmonia lepsza od muzyki gitarowej, bo tak być musi, bo konwenanse, bo sztuka wyższa i miliard innych czynników.
Mam wrażenie, że u niektórych to generalnie pokutuje jakieś takie przekonanie, że kultura najlepiej to powinna "zastygnąć" na zawsze w jakiejś rzekomej perfekcyjnej formie niezależnie czy to muzyka klasyczna, sztuki Szekspirowskie- przy okazji Szekspir był kiedyś utożsamiany z twórcą dla plebsu, co ładnie pokazuje jak pojecie rozrywki i wyższej sztuki łatwo się zaciera.
Wszelkie nowe formy są be. No bo tak i już.
Dla mnie obojętnie czy ktoś umie dobrze grać na skrzypcach czy gitarze to musiał włożyć w to naukę i zasługuje to na szacunek. No ale ja się nie znam ;)
BTW Wśród miłośników komiksów, gier elektronicznych, muzyki, papierowych rpgów, wszelkich gier karcianych nie spotkałem tyle "oświeconych" przekonanych, że o to są nadludźmi bo lubią to co lubią co wśród ludzi "kochających książki". Naprawdę niebycie analfabetą to dziś takie osiągnięcie w oczach niektórych?
To nie forma danego wytworu decyduje o jego wartości, tylko to co ten wytwór pokazuje.
Nigdy nie zapomnę jak w jednej z moich poprzednich prac jedna "książkara" co się z czytaniem, dość wywyższając obnosiła została brutalnie zaorana przez znajomego co zna się na programowaniu, że jej "książeczki" mają wartość dla niego mniej więcej taką co zerową, bo żadnej wiedzy z Pottera czy innych głupoty Kinga nie miał. Minę miała nietęgą.
-
To nie forma danego wytworu decyduje o jego wartości, tylko to co ten wytwór pokazuje.
Ja to sobie chyba w ramki oprawie i na ścianę walnę. Normalnie erupcje intelektu :D
-
Taaa. To jak będzie z tymi chińskimi komiksami i narracją obrazem?
Jak chińskie, to nie wiem, ale mam francuski komiks* i mniej więcej wiem, co się w nim dzieje, choć po francusku to nawet nie potrafię wskazać przechodniowi drogi do warzywniaka. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że niektóre słowa w dymkach mogę rozpoznawać z uwagi na podobieństwa języków romańskich.
* "Lucky Luke contre Pat Poker".
-
O czym wy tu pierdzielicie? Przecież najważniejsze jest żeby było w HC i na kredzie.
-
Taaa. To jak będzie z tymi chińskimi komiksami i narracją obrazem?
Z chinskimi komiksami jest tak, ze mozesz je zrozumiec na poziomie narracji niesionej przez obrazy. Jesli zas mialbys, na odwrot, tylko do czynienia z przetlumczonym tekstem, nie zrozumialbys nic. To dlatego tekst - tak jak wczesniej napisalem - pelni role jedynie pomocniczą.
PS. Natomiast dziwi mnie, ze turucorp w kontekscie tych "obrazow" nie wyskoczyl ze swoimi instalacjami komiksowymi.
-
Ja to sobie chyba w ramki oprawie i na ścianę walnę. Normalnie erupcje intelektu :D
(https://media.tenor.com/images/ddeca142da7e1a9afa694351164ddccb/tenor.gif)
-
Z chinskimi komiksami jest tak, ze mozesz je zrozumiec na poziomie narracji niesionej przez obrazy. Jesli zas mialbys, na odwrot, tylko do czynienia z przetlumczonym tekstem, nie zrozumialbys nic.
Przecież to jest nieprawda. Weź przeciętny komiks, spisz dialogi i podpisy, a zobaczysz co z tego zrozumiesz. Zapewniam Cię, że znacznie więcej niż z obrazków. Chyba że w komiksie chodzi o mordobicie, to wtedy rzeczywiście bez rysunków ciężko :) Tylko nie machaj mi przed oczami komiksem niemym, please, bo to nisza w niszy.
(https://www.chinese-forums.com/uploads/monthly_08_2010/post-38695-049169200%201281914939.jpg)
I wszystko jasne :D
-
Kapral, a miałeś kiedyś do czynienia z komiksem niemym?
-
Jak nie ma argumentów, od razu zaczyna się pitolenie o komiksie niemym. A wystarczyło doczytać mój post do końca :)
-
Doczytałem post. Chciałem ci tylko sprawić przyjemność :)
-
PS. Natomiast dziwi mnie, ze turucorp w kontekscie tych "obrazow" nie wyskoczyl ze swoimi instalacjami komiksowymi.
Z niczym nie będę wyskakiwał, skoro część debatujących ograniczyła się do komiksu drukowanego i zawierającego tekst, to po co mam dokładać kolejną kłodę?
Nisza w niszowej niszy, coś jak Theremin czy jakieś współczesne samplery zastosowane w muzyce klasycznej, da się, ale dla wielu nie do przyjęcia.
-
Dzięki, Ramirez. Doceniam.
-
Nie wiem o co miałby wykazywać powyższy fragment tego chińskiego komiksu ale nie to, że tekst nie ma podrzędnej roli względem opowiadaniu obrazem. Biorąc jakikolwiek fragment komiksu z "gadającymi głowami" z jakiegokolwiek innego obcego kraju, wyjdzie na to samo. Jeżeli spiszesz same ramki narracyjne i dialogi z takich komiksów to wyjdzie ci nieskładny bełkot. Nie będzie rozpisanych dialogów, scenografii itd tylko ciąg zdań. Całą resztę opowiada w komiksie obraz.
Tylko nie machaj mi przed oczami komiksem niemym, please, bo to nisza w niszy.
I wszystko jasne :D
Zgadza się. To chyba kończy dyskusję skoro mamy definiować istotę rzeczy przez pryzmat tego czy coś jest popularne czy też nie. Właściwie to możemy przyjąć, że komiksem jest jedynie "historyjka obrazkowa z tekstem, zwykle o charakterze sensacyjnym lub humorystycznym" (vide Uniwersalny Słownik Języka Polskiego PWN, wyd. 2003).
-
Są przypadki nawet na tym forum kupowania komiksów zagranicznych bez znajomości języka, natomiast nie znam nikogo kto analogicznie kupowałby obcojęzyczne książki czyli jednak rysunki mają jakąś wartość same w sobie w oderwaniu od tekstu.
Nie rozumiem przytyku o komiks niemy - przecież tam też mamy do czynienia ze scenariuszem, który musi być w dodatku jeszcze bardziej staranniej opracowany niż te klasyczne z tekstem w dymkach. Notabene właśnie komiksy nieme mogą moim zdaniem jako nieliczne rywalizować z literaturą w sensie inicjowania pracy szarych komórek podczas konsumpcji. Tutaj podam przykładowo dzieła Shauna Tana czy Otta.
-
I wszystko jasne :D
No, ja mniej więcej łapię, o co chodzi.
Chłopak wraca do domu, zachowując się głośno. Dziewczyna go ucisza i pokazuje mu ptaki, które przyleciały do ogrodu. Oglądają je przez chwilę, ale w pewnym momencie chłopak je płoszy, czym sprawia dziewczynie przykrość. Żali się przed stworkiem*, który sugeruje mu jakieś rozwiązanie z wykorzystaniem ptasich kostiumów (czapek). Pomysł rozśmiesza chłopca, co denerwuje stworka. Gdybym zobaczył dalsze strony, może mógłbym też wywnioskować dokładniej, co proponował stworek (może chciał przywabić ptaki, przebierając się za ich pobratymców, albo udawać ptaki dla dziewczyny?).
No i zrozumiałem to wszystko bez znajomości chińskiego :)
--------------------------
* Wiem, że to Doraemon, ale mam opierać się tylko na informacjach z obrazków.
-
Tutaj podam przykładowo dzieła Shauna Tana czy Otta.
Akurat u tych autorów narracja jest dosyć łopatologiczna, ale OK, w końcu dzięki temu wychodzą z tej niszowatej niszy w niszy.
-
Drogi wilku, jaki procent komiksów stanowią komiksy nieme? Czy ich znikoma ilość nie wynika stąd, że są one jedynie poboczem komiksu, ciekawym eksperymentem dla twórców? Równie dobrze możemy sobie podywagować o komiksach jednokadrowych albo o legendarnych poemiksach i nici zostaną z waszych teorii o narracji obrazem. To jest tak samo mądre jak uogólnianie jakichś wydumanych przykładów użycia sampli na całą muzykę klasyczną (brawo, Turu). Nie posuwa nas to ani o milimetr.
Drogi NuoLabie, cieszę się, że ktoś w końcu zauważył, że scenariusz to nie tylko tekst w dymkach i podpisy, ale także fabuła, worldbuilding, postacie i mnóstwo niewidzialnych rzeczy, które rysownik stara się zilustrować. A ten wątek dotyczy właśnie problemu wyższości rysunków nad scenariuszem, a nie nad dialogami.
-
To jest tak samo mądre jak uogólnianie jakichś wydumanych przykładów użycia sampli na całą muzykę klasyczną (brawo, Turu). Nie posuwa nas to ani o milimetr.
Bez przesady, w muzyce zwanej „klasyczną” używanie instrumentów elektrycznych i elektronicznych jest najczęściej (chociaż nie zawsze) stygmatyzowane, jednak w szerszym kontekście muzyki to naturalny kierunek rozwoju (BTW większość współczesnych kompozytorów muzyki „klasycznej” używa samplerów jako głównego narzędzia).
W komiksie forma „niema” i wszelkiego typu formy „eksperymentalne” stanowią naturalne paliwo, z którego czerpią pełnymi garściami produkcje bardziej „klasyczne” czy też komercyjne.
Stawianie tezy, że to nie posuwa (przesuwa?) nas ani o milimetr, jest z gruntu fałszywe.
-
Drogi wilku, jaki procent komiksów stanowią komiksy nieme? Czy ich znikoma ilość nie wynika stąd, że są one jedynie poboczem komiksu, ciekawym eksperymentem dla twórców? Równie dobrze możemy sobie podywagować o komiksach jednokadrowych albo o legendarnych poemiksach i nici zostaną z waszych teorii o narracji obrazem. To jest tak samo mądre jak uogólnianie jakichś wydumanych przykładów użycia sampli na całą muzykę klasyczną (brawo, Turu). Nie posuwa nas to ani o milimetr.
Aby prowadzić dyskusję musimy zdefiniować o czym mówimy. Jeżeli będziemy rozmawiali o czymś co jest czymś innym dla rozmówców, to do niczego nie dojdziemy. Chyba z tym jednym możemy się zgodzić? Aby więc posunąć sprawę o milimetr powinniśmy zacząć od definicji.
Uważam, że nie powinno mieć dla definicji komiksu znaczenia to czy jakieś jego odmiany są popularne lub też nie. Uważam, że zasadniczym błędem jest definiowanie komiksu przez jego treść i do opowiadania jakich treści zwykle jest używany, zamiast przez jego formę. To zresztą nie jest nic odkrywczego. Pisał o tym McCloud. Nie dość, że jest to deprecjonowanie komiksu jako formy przekazu artystycznego to wręcz stanowi podcinanie mu skrzydeł, że się tak wyrażę
Nie wiem czy komiksy nieme są poboczem. Ale przyjmijmy nawet hipotetycznie, że tak jest. Co to zmienia w takim przypadku? Czy to oznacza, że komiksy nieme nie są komiksem? W takim razie czym one są?
Komiksy jednokadrowe? O tym nie słyszałem. Przy braku sekwencyjności trudno uznać coś takiego za komiks. Rozumiem rzecz jasna, że nie mówimy o komiksach bezkadrowych bo to zupełnie co innego.
A może lepiej będzie jak podasz własną definicję komiksu? Wtedy będziemy wiedzieli na czym stoimy.
-
Odniosłem wrażenie, że rozmawiamy tu o autentycznych komiksach, a nie o jakichś hipotetycznych, potencjalnych, wyidealizowanych metakomiksach, pasujących do nieistniejącej uniwersalnej definicji. Mój błąd :)
Moją własną definicję wymyśliłem już dość dawno temu:
https://na-plasterki.blogspot.com/2019/06/komiks-literatura-dla-leniwych.html
-
Ktoś wyliczył ile realnie jest tych niemych komiksów?
No właśnie. Nawet jak nie jest ich aż tak dużo, to jest dokładnie jak pisze turucorp, obraz ma ogromne, sugestywne znaczenie w komiksie, nawet tym jak najbardziej komercyjnym.
Weźmy takie super-hero na praktycznych przykładach.
Wolverine: Prisoner Number Zero, gdzie Logan trafia do obozu w Sobiborze, ma niesamowicie wymowne kadry obrazujące przemoc bez używania słów przy tym. No a jak są na konkretnych ilustracjach to mogłoby ich równie dobrze nie być. Tak sugestywne są same rysunki. Sam Logan o ile mnie pamięć nie myli nie wypowiada tam nawet jednego słowa. Co wręcz pomaga zrozumieć historie i wczuć się w jej powagę. "Kingdome Come" i "Marvels" z kolei podchodzą do temu superbohaterczyzny w tak mitologiczny sposób, że idealizujące postaci ilustracje Alexa Rossa nie tyle obrazują tą historię, co sprzedają jej esencje, głęboko zakorzeniony sens. Albo na ten przykład zakończenie "The Killing Joke" poza kadrem, poniekąd, które tak niektórych ruszyło, że nawet powstały tezy, ze Batman poza obrębem wzroku czytelnika zabija Jokera. Przykłady można mnożyć.
Jak to się ma niby do języka literackiego? Ano nijak bo klasyczna książka nie dysponuje wizualnym językiem opowiadania historii, ale niech niektórzy dalej się upierają, że banan to jabłko ;D
-
Ktoś wyliczył ile realnie jest tych niemych komiksów?
Realnie? Nie.
Jest kilka spisów/baz danych, ale ogarniają tylko częściowo i najczęściej rynek amerykański i frankofony, w dodatku są od dłuższego czasu nieaktualizowane.
Można założyć, że mówimy o blisko tysiącu samodzielnych publikacji + sporej ilości serii pasków komiksowych.
W sumie niewielka nisza.
-
Moją własną definicję wymyśliłem już dość dawno temu:
https://na-plasterki.blogspot.com/2019/06/komiks-literatura-dla-leniwych.html
Własna definicja? A co Ty omnipotent jaki? Filozofowie od siedmiu boleści definicji komiksu nie potraficie odnaleźć? Sorki, bez urazy, ale zbulwersowałem się z lekka. Jeśli każdy będzie posługiwał się tu własną definicją, to rozmowa ta w ogóle nie ma sensu.
Proszę tu jest link do Wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komiks
Ktoś wyliczył ile realnie jest tych niemych komiksów?
Marvel swojego czasu zainicjował inicjatywę pod nazwą "Nuff Said". Cały zeszyt miał nie posiadać tekstu. Te kilka numerów też znajdziecie pod tym hasłem. Jeden z nich X-Men, był w Wkkm bodajże.
A z resztą:
'Nuff Said Event: Episodes and Synopses
Amazing Spider-Man Vol 2 #39
Avengers Vol 3 #49
Black Panther Vol 3 #39
Cable #100
Captain America Vol 3 #50
Captain Marvel Vol 4 #26
Daredevil Vol 2 #28
Deadpool #61
Defenders Vol 2 #12
Elektra Vol 2 #6
Exiles #7
Fantastic Four Vol 3 #50
Incredible Hulk Vol 2 #35
Iron Man Vol 3 #49
New X-Men #121
Peter Parker: Spider-Man Vol 2 #38
Punisher Vol 6 #7
Spider-Girl #41
Thor Vol 2 #44
Thunderbolts #59
Uncanny X-Men #401
Wolverine Vol 2 #171
X-Force #123
X-Treme X-Men #8
-
Własna definicja? A co Ty omnipotent jaki? Filozofowie od siedmiu boleści definicji komiksu nie potraficie odnaleźć? Sorki, bez urazy, ale zbulwersowałem się z lekka. Jeśli każdy będzie posługiwał się tu własną definicją, to rozmowa ta w ogóle nie ma sensu.
Proszę tu jest link do Wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komiks
Szczerze mówiąc, wolę być omnipotentem niż impotentem, który nie rozumie tekstu, na który sam się powołuje. Bez urazy, oczywiście.
Doczytaj sobie, koleżko to hasełko z Wikipedii. Nawet tam napisali, że nie ma czegoś takiego jak definicja komiksu. Są co najwyżej próby zdefiniowania go, rozmaite teorie, mniej lub bardziej trafne. A najlepiej zapytaj Turucorpa :D
-
Są pewne rozbieżności ale z grubsza definicja jest taka sama. Prosta i całkiem trafna.
-
No to dawaj.
-
toć podał link wiki
"Komiks – sekwencyjna historia obrazkowa, często z dodanym tekstem, publikowana w prasie lub w formie osobnych zeszytów, która wykształciła się jako odrębna forma wydawnicza na przełomie XIX i XX wieku z gazetowej grafiki satyrycznej."
A to czy jakieś peryferyjne przypadki uznamy za komiks czy nie, to juz naprawde mało istotne. Chyba, że nie masz co robić w długie jesienne wieczory.
-
RYSUNKI zdecydowanie :)
-
„Gdy Platon podał definicję „Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona” i tą definicją chełpił się i zdobył poklask, Diogenes oskubał koguta i zaniósł do szkoły na wykład Platona, mówiąc „Oto jest człowiek Platona”. Odtąd do tej definicji dodawano słowa: „o szerokich pazurach””
Diogenes Laertios „Żywoty i poglądy słynnych filozofów”
To tyle jeśli idzie o sens dyskusji o definicjach. Ścisłe definicje są ważne gdy idzie o dotacje unijne czy zwolnienie podatkowe. Wszyscy i tak na czuja wiedzą co to jest komiks ale gdy tylko ktoś będzie próbował definiować to zaraz znajdą się Diogenesi z jakimiś powyciąganymi z czeluści przykładami komiksów bezkadrowych, bezdymkowych, bezkartkowych albo będą naciągać historię gatunku do tkaniny z Bayeux i średniowiecznego malarstwa tablicowego.
Tymczasem na swej stronie Kultura Gniewu opisuje Przybysza Tana jako komiks a Zgubione, znalezione jako książkę.
-
Niechęć do definiowania przedmiotu swoich fascynacji jest zdaje się wspólna dla wszystkich środowisk fanowskich. Zjawisko nie do końca zdefiniowane wydaje się bardziej atrakcyjne i wartościowe. W zależności od potrzeb można pewne utwory uznane za wybitne podciągnąć pod komiks, a te marne wykluczyć :)
Już to widziałem, więc wasze lenistwo intelektualne nie robi na mnie wrażenia. Dlatego pozwolę sobie dorzucić jeszcze kilka kamyczków do tego ogródka. Jedni z Was twierdzą, że komiks jest sztuką narracyjną, inni że sekwencyjną. To drugie zawiera się w pierwszym, ale czy jest konieczne? Wrzucę dwa paski Kelvina i Celsjusza:
(https://i0.wp.com/www.dailycartoonist.com/wp-content/uploads/2018/09/ch081224.gif)
(https://forum.komikspec.pl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.wagnerstudios.org%2FCalvin_and_Hobbes_Snowmen%2Fpic15141.jpg&hash=f0011445bbef914bc29c3d1ac872f483)
Pierwszy bez wahania nazwalibyśmy komiksem, bo ma dymki i kadry. Tylko że na tych kadrach kompletnie nic się nie dzieje, typowe gadające głowy. Rysunki nie są tu żadnym nośnikiem narracji, ważny jest wyłącznie tekst.
Tymczasem drugi pasek aż kipi od narracji graficznej, ale nie może być uznany za komiks, bo ma tylko jeden kadr. To jest właśnie ten tajemniczy "komiks jednokadrowy" (single panel strip), o który parę osób mnie pytało.
Podobnie w paskach o Franku i Erneście - komiks czy nie komiks?
(https://www.thecomicstrips.com/properties/fande/art_images/cg5e710bb2ecdae.jpg)
(https://www.thecomicstrips.com/properties/fande/art_images/cg54aacb0daf65e.jpg)
Jak widać, obraz może być znakomitym nośnikiem narracji mimo braku sekwencyjności. Pojedynczy obraz! I tu z pomocą przychodzi nam kategoria "narrative art", tak oto zdefiniowana w uwielbianej przez was Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Narrative_art):
Narrative art is art that tells a story, either as a moment in an ongoing story or as a sequence of events unfolding over time.
A zatem pierwszy typ komiksu (wielokadrowy) opisuje łopatologicznie pewną sekwencję wydarzeń, a drugi (jednokadrowy) robi w zasadzie to samo, ale chwyta konkretny moment, sugerując tylko wydarzenia wcześniejsze i późniejsze, pozostawiwszy je naszej wyobraźni. Ale czy tak właśnie nie działa komiks?
Jeśli więc zgodzimy się, że graficzna sekwencyjność nie jest komiksowi niezbędna, podobnie jak tekst, co wielu z Was tu postulowało, pozostaje nam uznać, że malarstwo narracyjne w istocie niewiele różni się od komiksu, opowiada bowiem historie za pomocą obrazu, czasami lepiej niż komiks niemy. A jak do takiego obrazu domy dymek, to już w ogóle mamy komiks pełną gębą:
(https://media.nga.gov/iiif/public/objects/1/1/8/5/1185-primary-0-nativeres.ptif/full/!740,560/0/default.jpg)
O proszę:
(https://s3.crackedcdn.com/phpimages/photoshop/7/8/3/115783.jpg)
Dorzucę coś jeszcze, żeby bardziej namotać :D Jest to historia przedstawiona za pomocą nawet nie obrazu, tylko rzeźby.
(https://zabytkoznawcy.files.wordpress.com/2014/12/grupa-laokoona-stan-obecny-od-1957.jpg)
-
heh, a teraz wytnij te przykłady "jednokadrowców" z kontekstu serii (czyli komiksu) i przekonaj kogokolwiek, że to komiksy ::)
-
Kontekst-srontekst :)
A co powiesz o tym - komiks czy nie komiks? A jeśli nie komiks, to dlaczego?
(https://2.bp.blogspot.com/-32Fi3clHj-0/XkVZ3J_XnJI/AAAAAAAAeCQ/a1EyvQI4qxweSKowoxBwg_-HsjmqZ0v4QCLcBGAsYHQ/s1600/papcio.jpg)
(https://2.bp.blogspot.com/-0jsBA6Iz35s/XkVff002N5I/AAAAAAAAeCk/rAi3IW6oXuE5QDDzCSPc3Jk0UjiFwtp6wCLcBGAsYHQ/s1600/pawel.jpg)
(https://4.bp.blogspot.com/-SKyG7-NFWX4/T6sZvFxmdDI/AAAAAAAABd8/WsxXC9yMsHA/s1600/Miklaszewski.jpg)
Jakby co, mam tego więcej :)
-
Ja też mam tego więcej.
Min. dla takich form sformułowano określenie parakomiks, proste i nie wiem po co to na siłę komplikować.
-
Kto sformułował określenie "parakomiks"? Pierwsze słyszę. Jest ono gdzieś zdefiniowane?
-
Kto sformułował określenie "parakomiks"? Pierwsze słyszę. Jest ono gdzieś zdefiniowane?
W tym samym miejscu, w którym te Twoje "prakomiksy" ::)
-
Niechęć do definiowania przedmiotu swoich fascynacji jest zdaje się wspólna dla wszystkich środowisk fanowskich. Zjawisko nie do końca zdefiniowane wydaje się bardziej atrakcyjne i wartościowe. W zależności od potrzeb można pewne utwory uznane za wybitne podciągnąć pod komiks, a te marne wykluczyć :)
Bardziej niechęć do bezsensownego bicia piany.
-
Niechęć do definiowania przedmiotu swoich fascynacji jest zdaje się wspólna dla wszystkich środowisk fanowskich. Zjawisko nie do końca zdefiniowane wydaje się bardziej atrakcyjne i wartościowe. W zależności od potrzeb można pewne utwory uznane za wybitne podciągnąć pod komiks, a te marne wykluczyć :)
A gdzieżeś się Kapralu spotkał z takim podciąganiem i wykluczaniem w komiksowie ? Owszem, takie zjawisko istnieje (istniało) w literaturze, żeby podać chyba najsławetniejszy przykład blurba z okładki "Robota" Wiśniewskiego-Snerga:
Ta niezwykle interesująca powieść stała się przed dwoma laty wydarzeniem na rynku czytelniczym. Mimo pozornej przynależności do gatunku science fiction, łączy ją z tym gatunkiem jedynie sugestywna wizja świata nawiedzonego kosmiczną zagładą. W istocie jest to esej filozoficzny zawierający rozważania z dziedziny humanistyki i współczesnej kosmologii, fizyki teoretycznej, antropologii i biologii.
Ja osobiście nie mam problemu z definicjami. Też mogę se powyciągać przykłady:
To komiks czy nie komiks ? Mordillo jest definiowany w wiki jako cartoon artist
(nawiasem mówiąc ktoś mógłby wydać jego twórczość w Polsce)
(https://images.booklooker.de/x/01OMs5/Guillermo-Mordillo+Crazy-Crazy-Das-Dschungelbuch.jpg)
A okładki Kurdziela do Joe Alexa ?
(https://static4.redcart.pl/templates/images/thumb/25861/1500/1500/pl/0/templates/images/products/25861/3e68978d11f435acb768491ee8c953a9.jpg)
A ilustracje Skarżyńskiego do Fantomasa Cortazara ?
(https://images.gildia.pl/_n_/komiks/tworcy/jerzy_skarzynski/fantomas/ilustracja002-600.jpg)
Tylko, że ja nie mam problemu czy to komiks czy nie.
-
Ja też mam tego więcej.
Min. dla takich form sformułowano określenie parakomiks, proste i nie wiem po co to na siłę komplikować.
Już wiem kto wymyślił "parakomiks". Turucorp na forum Poltera, 15 lat temu.
https://forum.polter.pl/parakomiks-vt26176.html
Ale się wtedy zarzekałeś, że:
nie ja wymyslilem okreslenie "parakomiks", ba, osoby czytajace moje wypowiedzi na forach wiedza, ze jestem przeciwnikiem tej szufladki (chociazby z tego powodu, ze wiele "parakomiksow" jest bardziej komiksowa niz wspolczesne eksperymenty)
No proszę - jak to się poglądy zmieniają. Wtedy nie byłeś zwolennikiem, a teraz jesteś. Tylko że wtedy zupełnie inne rzeczy wciskałeś ludziom pod pojęciem "parakomiksu":
niezupelnie,
w "parakomiksie" tekst nie stanowi intergralnej czesci komiksu, najczesciej dubluje wizualna warstwe opowiesci zamiast sie z nia przenikac/uzupelniac.
podzial jest wprawdzie troche sztuczny, ale zastosowany zostal po to by odroznic swiadome tworzenie komiksu od wczesniejszych, parakomiksowych opowiesci ilustrowanych.
jesli zrezygnujemy z tego podzialu, automatycznie stracimy rozeznanie gdzie, dlaczego i w jaki sposob powstal komiks jako odrebny i swiadomy gatunek sztuki.
Czyli Twój parakomiks to nic innego jak historyjka obrazkowa z podpisami, czyli mój prakomiks :) Otóż oświadczam Ci, że powyższe jednokadrowe komiksy Papcia, Szarloty i Miklaszewskiego ni cholery nie są Twoimi parakomiksami, co każdy widzi bez specjalnego przyglądania się.
Lubię te nasze dyskusje :) Zawsze przebiegają według tego samego schematu.
NuoLab: wszystko co pokazałeś to komiksy. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości (na razie nie mam, może kiedyś).
-
Już wiem kto wymyślił "parakomiks". Turucorp na forum Poltera, 15 lat temu.
Szkoda, że tradycyjnie wycinasz moje wypowiedzi z pełnego kontekstu (szerszego niż tylko forum Poltera). Szyłak (którego, jak zdążyłem zauważyć, nie uznajesz) bardzo wyraźnie wyraźnie rozgranicza komiks i parakomiks, niestety (moim zdaniem) błędnie wpisując w parakomiksy bardzo wiele różnych form, z których część (min. tę, do której się odnoszę w wypowiedzi sprzed 15 lat) spełnia założenia formalne komiksu.
Szukaj dalej, przynajmniej będziesz miał trochę konstruktywnego zajęcia, nawet jeśli sobie powycinasz potem tak, żeby ci pasowało do Twojej tezy ::)
A z tymi "prakomiksami" to bym na Twoim miejscu przeredagował, bo to babol straszliwy, szkody tylko robisz błędnie używając określeń tego typu :(
-
A z tymi "prakomiksami" to bym na Twoim miejscu przeredagował, bo to babol straszliwy, szkody tylko robisz błędnie używając określeń tego typu :(
A to niby dlaczego? Moim zdaniem słowo PRAkomiks znacznie lepiej niż PARAkomiks opisuje historyjki obrazkowe.
para - pierwszy człon wyrazów złożonych, oznaczający: niby, prawie, wyrażający podobieństwo do tego, co jest określane drugą częścią złożenia
A więc parakomiks to niby-komiks, czyli coś, co tylko udaje komiks. Tak jak paraolimpiada udaje prawdziwą olimpiadę. Tymczasem wczesne historyjki z podpisami nie udawały komiksów, były czymś innym, starszą ich formą, czyli właśnie "pra".
pra - pierwszy człon wyrazów złożonych wskazujący na ich związek znaczeniowy z czymś bardzo odległym w czasie lub z pierwotną formą bądź pierwszym wystąpieniem czegoś
Tak że jeśli ktoś miałby coś korygować, to raczej Ty. Szyłak natomiast ma rację :)
-
NuoLab: wszystko co pokazałeś to komiksy. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości (na razie nie mam, może kiedyś).
No widzisz, a to są właśnie trzy przykłady rzeczy, które znałem w dzieciństwie i których bazując na własnej dziecinnej intuicji nigdy nie uznawałem za komiksy. Album Mordillo o dżungli dostałem w wieku 5 lat gdy jeszcze nie znałem czegoś takiego jak zwykłe komiksy z dymkami i kadrami i była to dla mnie jedynie książeczka z obrazkami.
Na Skarżyńskiego i Joe Alexa natknąłem się w latach 80 gdy komiksów było jak na lekarstwo i były dla mnie czymś co się pod komiks podszywa.
Teraz Mordillo traktuję jako komiks natomiast tamte ilustracje jako ilustracje wykorzystujące elementy charakterystyczne dla komiksu a nie komiksy per se.
-
@Kapral
Jak zwykle rozmowa ze ślepym o kolorach ::)
Jeśli dla Ciebie komiksy z 1958 roku są "prakomiksami" to ja ci po prostu gratuluję, za chwilę napiszesz, że przedrostek "pra" dotyczy wszystkich komiksów, które powstały wcześniej niż tydzień temu ::)
Napisałem ci BARDZO WYRAŹNIE, że moja wypowiedź sprzed 15 lat odnosi do niektórych form, które min. zdaniem Szyłaka nie są komiksem (i nie chodzi jedynie o wczesne historyjki z podpisami).
Inna sprawa, że do form wcześniejszych niż sformalizowane komiksy, większość badaczy stosuje określenie prekomiksy.
Szok, co nie?
para-, pra- i pre- tyle tajemniczych przedrostków i wszystkie mają sens i konkretne znaczenie, oczywiście niekoniecznie dla Ciebie, ale to już chyba nikogo na tym forum nie dziwi ::)
-
NuoLab - a to już musimy się zdecydować czy chodzi nam o komiksy w sensie technicznym czy funkcjonalnym. Bo technicznie obie te ilustracje są komiksami, ale pełnią tu inne funkcje.
Turucorp - to że Christa w 1958 rysował jeszcze prakomiksy nie oznacza, że był to jakiś inny gatunek, np. postprakomiks :) Marten Toonder rysował takie archaiczne rzeczy znacznie dłużej, bo tak lubił. A możesz mi wymienić te większość badaczy używających słowa "prekomiks"? Bardzo jestem ciekaw.
-
Turucorp - to że Christa w 1958 rysował jeszcze prakomiksy nie oznacza, że był to jakiś inny gatunek, np. postprakomiks :) Marten Toonder rysował takie archaiczne rzeczy znacznie dłużej, bo tak lubił.
To, że np. Loustal robi cały czas komiksy w takiej formie nie czyni z nich prakomiksów ::)
Podobnie jak to, że Christa po prostu zrobił komiksy, w takiej a nie innej formie, a to, że dzisiaj wyglądają one na bardziej "przestarzałe" niż komiksy np. McCaya nie daje podstawy żeby nazywać je prakomiksami.
A możesz mi wymienić te większość badaczy używających słowa "prekomiks"? Bardzo jestem ciekaw.
tak na szybko: Katarzyna Heska-Kwaśniewicz, Agnieszka Wolańska, Anna Albingier, Joanna Papuzińska, do tego praktycznie wszyscy publicyści w Zeszytach Komiksowych, o, nawet Kinga Dunin nie oparła się dyskretnemu urokowi tego określenia.
Ja wiem, nisza w niszy, Kajkosze rządzą, a nie jakieś wykształciuchy będą ci farmazony wypisywać w tych swoich uniwersyteckich publikacjach ;)
-
tak na szybko: Katarzyna Heska-Kwaśniewicz, Agnieszka Wolańska, Anna Albingier, Joanna Papuzińska, do tego praktycznie wszyscy publicyści w Zeszytach Komiksowych, o, nawet Kinga Dunin nie oparła się dyskretnemu urokowi tego określenia.
Ja wiem, nisza w niszy, Kajkosze rządzą, a nie jakieś wykształciuchy będą ci farmazony wypisywać w tych swoich uniwersyteckich publikacjach ;)
No, skoro taka armia autorytetów używa słowa "prekomiks", to dlaczego Ty z uporem maniaka piszesz "PARAkomiks"? Rozumiem, że to właśnie Ty jesteś tą mniejszością w kontrze do większości :)
Jeszcze jedno. To że masa kapel wciąż uprawia muzykę ludową, która już od dawna nie jest ludowa, nie oznacza, że grają co innego. Albo popularność muzyki dawnej nie oznacza powrotu średniowiecza.
-
No, skoro taka armia autorytetów używa słowa "prekomiks", to dlaczego Ty z uporem maniaka piszesz "PARAkomiks"? Rozumiem, że to właśnie Ty jesteś tą mniejszością w kontrze do większości :)
Bo określeniel PREkomiks jest czymś innym niż PARAkomiks.
I nie "ja piszę", bo posługują się nim również min. takie osoby jak Wojtek Birek, Sebastian Frąckiewicz, Ewa Paczoska czy Huber Ronek (w pracy magisterskiej).
Cały czas masz jakiś cholerny problem i nie wiem z czego on wynika? Frustracja zawodowa? Brzemię wieku? Zbyt szybkie zmiany cywilizacyjne?
Jakbym gadał z jakąś ścianą pomalowaną na jeden z kolorów z palety duluxa.
-
Normalnie never ending story:
https://forum.komikspec.pl/komiksy-polskie/bajki-na-kliszach-czy-to-parakomiksy/
-
Normalnie never ending story:
Ano, nawet @Kapral ciągle ten sam link do swojego bloga wkleja ;)
-
A Turu ciągle kręci i zmienia zdanie. Wtedy mówił o PROTOkomiksach :) Some things never change.
Dlatego właśnie używamy określenia "parakomiks".
Podział jest prosty i logiczny, wszystko co powstało przed zdefiniowaniem komiksu jako odrębnego gatunku, to "protokomiks".
Wszystko co przypomina komiks, ale nim nie jest to "parakomiks".
-
A Turu ciągle kręci i zmienia zdanie. Wtedy mówił o PROTOkomiksach :) Some things never change.
A Kapral jak zwykle nic nie kuma ::)
Formy proto- i pre- się nie wykluczają, ba, protokomiks i prekomiks może być parakomiksem, czego jeszcze nie rozumiesz?
Bo cały czas pieprzysz o moich domniemanych kłamstwach i przeinaczeniach, zamiast przez chwilę się skupić i przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem.
Wiem, wiem, za dużo wymagam.
-
Szczerze mówiąc, wolę być omnipotentem niż impotentem, który nie rozumie tekstu, na który sam się powołuje. Bez urazy, oczywiście.
No wiesz, sama wola lewitacji nie spowoduje, że wzlecisz.
Doczytaj sobie, koleżko to hasełko z Wikipedii. Nawet tam napisali, że nie ma czegoś takiego jak definicja komiksu. Są co najwyżej próby zdefiniowania go, rozmaite teorie, mniej lub bardziej trafne. A najlepiej zapytaj Turucorpa :D
Stoi tam też m.in. jasne podsumowanie:
"Amerykanie uważają komiks za przejaw swojej rodzimej kultury narodowej i w tym duchu definiują zjawisko podczas kiedy Europejczycy szukają źródeł w znacznie dłuższej od amerykańskiej perspektywie europejskiej kultury i sztuki."
Europejczycy źródeł komiksu poszukują gdzieś w średniowieczu, poszedłbym tym tropem o wiele dalej, bo do pierwszych form rysunków naskalnych. Z jedną cechą: minimum dwa rysunki powiązane ze sobą, z uwzlędnieniem zmiany w czasie. Tak, w takim układzie komiks tworzony już był w prehistorii i jest czymś bardziej pierwotnym dla człowieka niż pismo.
-
Tam nie jest napisane, że Europejczycy poszukują źródeł komiksu w średniowieczu, tylko że w swojej historii. Autorowi wpisu chodziło zapewne o brytyjską karykaturę prasową. Natomiast w Polsce rzeczywiście pokutuje ta nieszczęsna kolumna Trajana. Napisał o niej Kurta w pierwszym numerze "Relaxu", żeby się władzy podlizać i tak już zostało.
-
Co tu się odkomiskowia :o
Istny martix komiksowy. Dowiaduje się oto, że nie czytałem nigdy komiksów, tylko nie wiadomo co.
Czy dymek należy do komiksu?! Ten sam dymek ma przecież słowo pisane przynależne książkom. Czy obraz definiuje komiks? Ten sam obraz to przecież rzecz przynależna malarzom.
Czy komiks istnieje? Czy ontologicznie, empirycznie, potwierdzono istnienie tegoż?
No a może parafrazując Fryderyka Nietzschego "Comic book is dead"?
Istny zawrót głowy. Tymczasem jednak ja kierując się filozofią epikurejską, wracam do czytania tego, co nazywam komiksami.
-
Tam nie jest napisane, że Europejczycy poszukują źródeł komiksu w średniowieczu, tylko że w swojej historii. Autorowi wpisu chodziło zapewne o brytyjską karykaturę prasową.
No nie, zacytuję:
"Rys historyczny
--
Początków komiksu niektórzy badacze doszukują się już w średniowieczu[8]. Tworzono historie obrazkowe z krótkimi komentarzami sławiące bohaterskie czyny czy historie świętych (np. tkanina z Bayeux). Na niektórych malowidłach czy miniaturach z ust przedstawionych postaci wychodziły banderole z ich wypowiedziami."
Śmiesz zarzucać impotencję komuś, a kastracji nie odczuwasz?
Czy dymek należy do komiksu?!
Nie dymek, tylko banderola ;) 8)
-
Odniosłem wrażenie, że rozmawiamy tu o autentycznych komiksach, a nie o jakichś hipotetycznych, potencjalnych, wyidealizowanych metakomiksach, pasujących do nieistniejącej uniwersalnej definicji. Mój błąd :)
Ale o czym teraz piszesz? Komiks niemy to "nieautentyczny" komiks? Powtórzę zatem. Czym w takim razie jest, jeśli nie komiksem?
Co do zalinkowanego tekstu.
Komiksami nie są też instrukcje obsługi i infografiki (poniżej po prawej stronie) - oczywiście co do zasady, bo pewnie można sobie wyobrazić komiks udający instrukcję obsługi, ale niosący inne treści niż tylko techniczne.
Pamiętam, że kiedyś zacząłem go czytać i skończyłem właśnie na tym fragmencie. Dlaczego instrukcje obsługi nie miałyby być komiksami? I jakie znaczenie ma treść komiksu dla definicji komiksu? Skąd takie autorytatywne stwierdzenie?
Komiks to opowieść, w której część zdań zastąpiono ilustracjami,
dążąc do nadania lekturze tempa zbliżonego do ujęć filmowych.
Ja mogę skonstruować definicję odwrotną i równie nietrafną w mojej ocenie.
Komiks to film, z którego wycięto najistotniejsze dla danej historii kadry i zestawiono je ze sobą w ciąg narracyjny dążąc do do nadania lekturze wrażeń zbliżonych do lektury literatury.
A nietrafna jest dlatego, że upośledza komiks jako odrębny gatunek artystyczny definiując go przez pryzmat albo literatury (jak w Twoim przypadku) albo przez pryzmat filmu (jak w tym moim na poczekaniu wymyślonym przykładzie). W komiksie żadne zdania nie są zastępowane obrazami bo historia opowiadana jest obrazami a nie zdaniami. Dopóki komiks nie uwolni się od takich porównań z literaturą lub filmem to zawsze będzie takim infantylnym kuzynem literatury lub filmu. A przecież nie o to chodzi.
-
(https://i0.wp.com/www.dailycartoonist.com/wp-content/uploads/2018/09/ch081224.gif)
(https://forum.komikspec.pl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.wagnerstudios.org%2FCalvin_and_Hobbes_Snowmen%2Fpic15141.jpg&hash=f0011445bbef914bc29c3d1ac872f483)
Pierwszy bez wahania nazwalibyśmy komiksem, bo ma dymki i kadry. Tylko że na tych kadrach kompletnie nic się nie dzieje, typowe gadające głowy. Rysunki nie są tu żadnym nośnikiem narracji, ważny jest wyłącznie tekst.
Tymczasem drugi pasek aż kipi od narracji graficznej, ale nie może być uznany za komiks, bo ma tylko jeden kadr. To jest właśnie ten tajemniczy "komiks jednokadrowy" (single panel strip), o który parę osób mnie pytało.
Podobnie w paskach o Franku i Erneście - komiks czy nie komiks?
(https://www.thecomicstrips.com/properties/fande/art_images/cg5e710bb2ecdae.jpg)
(https://www.thecomicstrips.com/properties/fande/art_images/cg54aacb0daf65e.jpg)
Jak widać, obraz może być znakomitym nośnikiem narracji mimo braku sekwencyjności. Pojedynczy obraz! I tu z pomocą przychodzi nam kategoria "narrative art", tak oto zdefiniowana w uwielbianej przez was Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Narrative_art):
A zatem pierwszy typ komiksu (wielokadrowy) opisuje łopatologicznie pewną sekwencję wydarzeń, a drugi (jednokadrowy) robi w zasadzie to samo, ale chwyta konkretny moment, sugerując tylko wydarzenia wcześniejsze i późniejsze, pozostawiwszy je naszej wyobraźni. Ale czy tak właśnie nie działa komiks?
Jeśli więc zgodzimy się, że graficzna sekwencyjność nie jest komiksowi niezbędna, podobnie jak tekst, co wielu z Was tu postulowało, pozostaje nam uznać, że malarstwo narracyjne w istocie niewiele różni się od komiksu, opowiada bowiem historie za pomocą obrazu, czasami lepiej niż komiks niemy. A jak do takiego obrazu domy dymek, to już w ogóle mamy komiks pełną gębą:
Pojęcie "kadrów" jest nieistotne z punktu widzenia definicji komiksu i chyba każdy się z tym zgadza. Chodzi o sekwencję obrazów a nie o sekwencję kadrów, w sensie jakiś ramek. To są ewentualnie komiksy bezkadrowe, które pewnie można też nazwać jednokadrowymi. Jeżeli w takich jednokadrowcach albo bezkadrowcach występuje sekwencja fabularna (następstwo obrazów po sobie) to to są komiksy. Jeżeli nie, to jest to obraz, bez znaczenia czy z dymkami, ramkami narracyjnymi czy też nie. Oczywiście w niektórych przypadkach ta dystynkcja może być trudna do rozstrzygnięcia, a może i niemożliwa. Ale gdzieś granicę trzeba postawić.
W związku z tym nie zgodzimy się z tym że "graficzna sekwencyjność nie jest komiksowi niezbędna". Jest dokładnie odwrotnie.
-
W komiksie żadne zdania nie są zastępowane obrazami bo historia opowiadana jest obrazami a nie zdaniami. Dopóki komiks nie uwolni się od takich porównań z literaturą lub filmem to zawsze będzie takim infantylnym kuzynem literatury lub filmu. A przecież nie o to chodzi.
Definiowanie komiksu w taki a nie inny sposób, po to żeby podnieść jego wartość, świadczy o kompleksach. Ja nie mam takich kompleksów, lubię komiks pomimo jego wad i nie muszę sobie niczego udowadniać.
Twierdzisz, że komiks opowiada historie obrazami, a nie zdaniami, ale to jest nieprawda. Jedne komiksy opowiadają obrazami, inne nie, zależy od konkretnego przypadku. To o czym piszesz, to jest postulat, słuszny skądinąd, ale tylko postulat. Niestety, ogromna część komiksów (zapewne większość) posługuje się obrazem wyłącznie w celu zilustrowania scenariusza. Niczego tym obrazem nie opowiadają, co wcale nie znaczy, że nie będziemy ich uznawać za komiksy. Wręcz przeciwnie, to one zapewne sprzedają się najlepiej.
To słynne "opowiadanie obrazem" dotyczy wąskiej grupy najlepszych komiksów i najwybitniejszych twórców. My byśmy chcieli, żeby kazdy komiks tak wyglądał, ale realia są nieco inne.
Druga poruszona przez Ciebie kwestia to analogie z filmem. OK, jeśli komiks opowiada obrazem, to czym opowiada film? Też obrazem, tylko ruchomym? Chyba film niemy. Co z kolei cofa nas do nieśmiertelnych przykładów komiksu niemego, przytaczanych od czasów KTT jako perełki mające nobilitować komiks. Tylko że to są eksperymenty i pobocza gatunku, o czym powinniśmy pamiętać. Nikt nie definiuje literatury i filmu przez pryzmat dzieł najwybitniejszych, a w nas, komiksiarzach wciąż tkwi ta pokusa.
Kolejna sprawa to instrukcje obsługi. Skoro sam twierdzisz, że komiks opowiada historie, to instrukcji obsługi nie da się w tę ramkę wcisnąć. Gdybyś jednak był uczciwy, to zacytowałbyś moje zdanie w całości:
Komiksami nie są też instrukcje obsługi i infografiki (poniżej po prawej stronie) - oczywiście co do zasady, bo pewnie można sobie wyobrazić komiks udający instrukcję obsługi, ale niosący inne treści niż tylko techniczne.
Ostatnia kwestia, to Twoja całkowicie błędna (zapewne intencjonalnie) interpretacja użytego przeze mnie słowa "zdanie". Jak doskonale wiesz, nie użyłem go do deprecjonowania komiksu względem literatury, tylko po to, by odciąć rebusy i czytanki.
komiksowe ilustracje (rysunki lub zdjęcia, bo fotokomiks to też komiks) są odpowiednikami całych fraz (zdań, akapitów), a nie pojedynczych wyrazów.
Zdanie = fraza. W muzyce też używa się tego określenia (fraza to "zdanie" muzyczne), a jakoś żaden muzyk nie czuje się z powodu takich porównań z literaturą urażony. Po prostu analogie z mową ułatwiają komunikację :)
-
Z powodu nadgorliwości moderatora ominął mnie jeszcze jeden post Wilka, do którego muszę się odnieść.
https://forum.komikspec.pl/dzial-ogolny/odp-scenariusz-czy-rysunki/75/
Pojęcie "kadrów" jest nieistotne z punktu widzenia definicji komiksu i chyba każdy się z tym zgadza. Chodzi o sekwencję obrazów a nie o sekwencję kadrów, w sensie jakiś ramek. To są ewentualnie komiksy bezkadrowe, które pewnie można też nazwać jednokadrowymi. Jeżeli w takich jednokadrowcach albo bezkadrowcach występuje sekwencja fabularna (następstwo obrazów po sobie) to to są komiksy. Jeżeli nie, to jest to obraz, bez znaczenia czy z dymkami, ramkami narracyjnymi czy też nie. Oczywiście w niektórych przypadkach ta dystynkcja może być trudna do rozstrzygnięcia, a może i niemożliwa. Ale gdzieś granicę trzeba postawić.
W związku z tym nie zgodzimy się z tym że "graficzna sekwencyjność nie jest komiksowi niezbędna". Jest dokładnie odwrotnie.
Odpowiem cytatem z Wikipedii, która jest przez niektórych użytkowników forum uważana za wyrocznię. Posłużę się angielską wersją hasła "Panel", bo w polskiej wersji nie ma nic o komiksowych kadrach.
The word panel may also refer to a cartoon consisting of a single drawing; the usage is a shortened form of "single-panel comic". In contrast to multi-panel strips, which may involve extended dialogue in speech balloons, a typical panel comic has only one spoken line, printed in a caption beneath the panel itself. Many panel comics are syndicated and published daily, on a newspaper page with other syndicated cartoons that are collectively known as comic strips. Major comic strips in panel format include The Far Side, Dennis the Menace, The Family Circus, Ziggy, Herman and Ripley's Believe It or Not. In this context, panels are contrasted with the more common comic strip format, which consists of an actual "strip" of multiple drawings that tell a story in sequence.
Jak widać, Amerykanie nie mają problemu z nazwaniem pojedynczych kadrów komiksami. Nie wymagają też od nich żadnej "ukrytej sekwencyjności". Uznają bowiem, że historię można opowiedzieć zarówno przy pomocy pojedynczego obrazka, jak i kilku obrazków. Jedyna wątpliwość jaka im się nasuwa, to czy można taki jednokadrowy komiks nazwać "paskiem" :)
-
Definiowanie komiksu w taki a nie inny sposób, po to żeby podnieść jego wartość, świadczy o kompleksach. Ja nie mam takich kompleksów, lubię komiks pomimo jego wad i nie muszę sobie niczego udowadniać.
Twierdzisz, że komiks opowiada historie obrazami, a nie zdaniami, ale to jest nieprawda. Jedne komiksy opowiadają obrazami, inne nie, zależy od konkretnego przypadku. To o czym piszesz, to jest postulat, słuszny skądinąd, ale tylko postulat. Niestety, ogromna część komiksów (zapewne większość) posługuje się obrazem wyłącznie w celu zilustrowania scenariusza. Niczego tym obrazem nie opowiadają, co wcale nie znaczy, że nie będziemy ich uznawać za komiksy. Wręcz przeciwnie, to one zapewne sprzedają się najlepiej.
To słynne "opowiadanie obrazem" dotyczy wąskiej grupy najlepszych komiksów i najwybitniejszych twórców. My byśmy chcieli, żeby kazdy komiks tak wyglądał, ale realia są nieco inne.
Nie wiem czy nie ryzykujemy bana ciągnąc tę dyskusję. Tym niemniej, dopóki nie odpowiesz mi na pytanie czym jest komiks niemy, to chyba nie ma o czym mówić, bo nie dojdziemy do żadnego konsensusu. Chyba już o tym pisałem ale według mnie przy definiowaniu czegokolwiek nie ma znaczenia czy coś jest marginesem czy też nie. Albo coś wchodzi w zakres definicji albo nie. To jest bardzo proste.
Każdy komiks opowiada obrazem. Każdy. Nawet gadające głowy. Przytoczę przykład. Zacytuję fragment komiksu, a Ty proszę powiedz mi gdzie się dzieje akcja, czy jest pochmurno, jak wyglądają rozmówcy, jak są ubrani, czy ktoś ma otwarte oczy czy ktoś pali papierosa itd:
A potem? Umarła... A potem? Ba... Poznałem generała Szewczenkę dużo później. Po drugiej wojnie światowej, w czasie której służyłem pod jego rozkazami...
Mam nadzieję, że wiesz o co mi chodzi. To jest jedyny tekst w tym fragmencie komiksu. "Ilustracja scenariusza" to przecież też opowiadanie obrazem.
Ewentualny ciąg dalszy z mojej strony później.
-
Chrzanić bana. Jedziemy dalej
Mam nadzieję, że wiesz o co mi chodzi. To jest jedyny tekst w tym fragmencie komiksu. "Ilustracja scenariusza" to przecież też opowiadanie obrazem.
Oczywiście, że wiem o co Ci chodzi. Chodzi Ci o taki tendencyjny dobór przykładu, żeby postawić na swoim :) Bez urazy.
To ja pójdę jeszcze dalej i pokażę Ci listę dialogową z komiksu "Przygody Mikołajka"
Jak widzisz, w ten sposób nigdzie nie dojdziemy. Też Ci mogę walnąć odpowiednio dobranymi tekstami z Klossa i okaże się, że obrazki są w ogóle zbędne.
Może więc zacznijmy wreszcie rozmawiać o komiksie jako o zjawisku/medium/języku, a nie o konkretnych utworach.
Bardzo mi się podobała Twoja przekorna próba zdefiniowania komiksu poprzez film. Jak wiesz, te analogie zawsze były przez badaczy dostrzegane, niektórzy nawet twierdzili, że film i komiks rozwijają się równolegle, czerpiąc z siebie nawzajem i można zaobserwować między nimi pewien efekt synergii. Nie wiem czy język filmu rzeczywiście czerpie cokolwiek z komiksu, ale odwrotnie na pewno tak (kadrowanie, montaż, światło itd.). Film także operuje frazą, tylko jest nią nie kadr, ale ujęcie. W słowie "fraza" (zdanie) nie ma niczego pejoratywnego, to taka obiektywna kategoria pasująca niemal wszędzie.
Idźmy dalej. Twoje stwierdzenie, że rysownik komiksowy wybiera z wyimaginowanej taśmy filmowej pojedynczą klatkę nie do końca jest prawdziwe. Rysownik niczego nie wybiera, on komponuje kadr, którego wcale na tej taśmie nie było. Robi to w taki sprytny sposób, żeby z jednego kadru czytelnik mógł wywnioskować to co działo się tuż przed i tuż po. Czyli żeby można było sobie dośpiewać to, co między kadrami, jak twierdzi McCloud. I to rzeczywiście jest istotą komiksu.
Wobec tego jeśli jakiemuś komiksiarzowi uda się zawrzeć całą historię w jednym jedynym kadrze, posiłkując się tekstem albo nie, tym większy szacunek. Widzimy pojedynczy kadr i sami dopowiadamy sobie obrazek przed nim i za nim. Jak u McClouda. Czy tego właśnie nie robił Matejko? Jego obrazy historyczne to nic innego jak "single panel comics", w dodatku nieme :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Constitution_of_May_3%2C_1791_by_Jan_Matejko.PNG/1280px-Constitution_of_May_3%2C_1791_by_Jan_Matejko.PNG)
-
Dobra, ja mam dość. Nie odpowiadasz mi na proste pytanie. Nie chcesz dyskutować tylko wykazać innym że to ty masz rację. Dziękuję, ale nie będę brał w tym udziału. Teraz czekam na jakiś kolejny przytyk w moim kierunku.
Co do Klossa czy czegokolwiek innego to bardzo chętnie zobaczyłbym ten przykład o którym piszesz ale to nie ma sensu.
Nie czytasz też tego co piszę. Przecież napisałem wyraźnie że ta moja rzekoma definicja z filmem jest błędna a tu zaczynasz z nią teraz polemizować...
W obrazie Matejki nie ma sekwencji fabularnej. Wszystko dzieje się w jednym momencie. Gdyby ta sekwencja była, to owszem - byłby to technicznie komiks według mnie. Tak jak komiksem można spokojnie nazwać np kolumnę Trajana.
Piszę z komórki więc pewnie są błędy i nie do wszystkiego się ustosunkowaniem. W każdym razie z mojej strony to raczej koniec.
-
Stary, na jakie to niby pytanie miałem Ci odpowiedzieć? Na to?
Tym niemniej, dopóki nie odpowiesz mi na pytanie czym jest komiks niemy, to chyba nie ma o czym mówić, bo nie dojdziemy do żadnego konsensusu.
To ma być jakiś żart? Może jeszcze zapytasz mnie co to jest koń i od tego uzależnisz swój udział w dyskusji?
A teraz przeczytaj na spokojnie mój poprzedni post. Nie polemizowalem z Twoją filmową pseudo-definicją. Wręcz przeciwnie, uważam że coś w niej jest :)
BTW, film prowadzi narrację za pomocą ujęć, a nie klatek. Ujęcie to jest najmniejsza, niepodzielna część filmu. Odpowiednikiem ujecia w komiksie jest kadr. Ale czy pojedyncze ujęcie filmowe nie jest filmem? Implikacje możesz sobie dopisać sam :)
-
[...] Każdy komiks opowiada obrazem. Każdy. Nawet gadające głowy. Przytoczę przykład. Zacytuję fragment komiksu, a Ty proszę powiedz mi gdzie się dzieje akcja, czy jest pochmurno, jak wyglądają rozmówcy, jak są ubrani, czy ktoś ma otwarte oczy czy ktoś pali papierosa itd:
Alez oczywiscie, ze kazdy komiks opowiada obrazem, z tej prostej przyczyny, że bez obrazu nie ma komiksu.
Wezmy bowiem dowolny komiks i wyrzucmy z niego wszystkie teksty - to co zostanie byc moze nie bedzie w pelni zrozumiale, ale nadal bedzie komiksem.
Natomiast jesli na odwrot wyrzucilibysmy z komiksu wszystkie obrazy, to to co zostanie na pewno nie bedzie komiksem.
I tyle w tej kwestii. Co najwyzej jeszcze mozna dyskutowac, czy komiksem mozna nazwac pojedynczy obraz, w ktorym nie ma sekwencyjnosci, oraz w szczegolnosci czym jest sekwencyjnosc i jak jest wyrazana w komksie.
-
Wezmy bowiem dowolny komiks i wyrzucmy z niego wszystkie teksty - to co zostanie byc moze nie bedzie w pelni zrozumiale, ale nadal bedzie komiksem.
Skoro same obrazki nie będą w pełni zrozumiałe, to znaczy że ten komiks wcale nie opowiada obrazem. Opowiada tekstem i obrazem, czyli wszystkimi środkami, jakimi dysponuje. CBDO
-
Alez oczywiscie, ze kazdy komiks opowiada obrazem, z tej prostej przyczyny, że bez obrazu nie ma komiksu.
To teraz wyobraź sobie komiks, w którym są tylko kadry z dymkami dialogowymi, zero rysunków. Jedynym elementem "graficznym" będą dymki, np. o różnym kształcie, dzięki czemu można odróżnić rozmówców. Ale nawet z tego można zrezygnować, wystarczy, że zróżnicujemy krój pisma.
To dalej będzie komiks, chociaż nie będzie posiadał obrazów.
-
Moim zdaniem jesli bedzie to wszystko odpowiednio ustrukturyzowane, to, pomimo braku rysunków, mozna w takim przypadku mowic o obrazach, w tym przypadku pustych*.
Niemniej, skoro nawet komiks "niemy" jest tutaj wyrzucany poza obręb dyskusji, to tym bardziej takiej dziwactwa chyba nie powinny byc brane pod uwage.
--------------------------
* jak w poscie poniżej.
-
Alpha Flight #6 Johna Byrne'a i słynna, zajmująca kilka stron, walka w zamieci śnieżnej:)
Nadal komiks i to w dodatku mainstreamowy:
(https://i.ibb.co/ngjv3b4/IMG-20190303-122634.jpg) (https://ibb.co/NVKP1sf)
(https://i.ibb.co/P1NWWBM/IMG-20190303-122640.jpg) (https://ibb.co/9yN44Rh)
-
Kuki, nikt nie wyrzucał komiksu niemego. Trzeba tylko pamiętać, że komiks niemy jest szczególnym przypadkiem komiksu, a nie całym komiksem. Wiem, że w ten sposób łatwo byś wykazał, że komiks opowiada obrazem, ale bądźmy jednak poważni :)
-
Zeby podwazyc waznosc komiksu "niemego" odwolywaliscie sie do argumentu, ze jest to "nisza w niszy".
Zapytam zatem w ten sam sposob: ile jest komiksow, ktore w calosci wygladaja jak ten w poscie powyzej?
-
Moim zdaniem jesli bedzie to wszystko odpowiednio ustrukturyzowane, to, pomimo braku rysunków, mozna w takim przypadku mowic o obrazach, w tym przypadku pustych.
Biała kartka, na której mamy dialog (dwoma krojami), bez dymków, jedynie partie tekstów "zgrupowane" tak, bo dawały pozór dymków.
Jedyna różnicą między takim komiksem a literaturą będzie to "rozkomponowanie" tekstów.
Bo jeśli kartkę i tekst potraktujesz jako obraz, to literatura staje się komiksem ( a nie na odwrót).
Jest to oczywiście przypadek ekstremalny, ale, ponieważ istnieją w literaturze takie zabiegi (w komiksie też), to wydaje się sensowne uznanie, że granica tego co jest komiksem jest płynna i zależna od intencji tak twórcy jak i odbiorcy.
Zapytam zatem w ten sam sposob: ile jest komiksow, ktore w calosci wygladaja jak ten w poscie powyzej?
U Pszrena i kilku innych twórców dosyć często trafiam na takie zabiegi, skoro jednak "komiks niemy" jest z tej dyskusji wykluczony, to "komiks tekstowy" jak rozumiem tym bardziej.
W takim razie przepraszam, już mnie nie ma.
-
Tylko co do tego:
BTW, film prowadzi narrację za pomocą ujęć, a nie klatek. Ujęcie to jest najmniejsza, niepodzielna część filmu. Odpowiednikiem ujecia w komiksie jest kadr. Ale czy pojedyncze ujęcie filmowe nie jest filmem? Implikacje możesz sobie dopisać sam :)
Posługiwanie się terminem ujęcia filmowego jako odcinku czasu pomiędzy cięciami straciło rację bytu. Pojedyncze ujęcie filmowe jak najbardziej może być filmem. Polecam np. "Birdman", "Ludzkie dzieci" albo "Mother!". Zdaję sobie sprawę, że to zasługa efektów specjalnych ale liczy się finalny efekt.
Chybiona jest więc analogia, że odpowiednikiem ujęcia w komiksie jest kadr.
-
Biała kartka, na której mamy dialog (dwoma krojami), bez dymków, jedynie partie tekstów "zgrupowane" tak, bo dawały pozór dymków.
Jedyna różnicą między takim komiksem a literaturą będzie to "rozkomponowanie" tekstów.
Bo jeśli kartkę i tekst potraktujesz jako obraz, to literatura staje się komiksem ( a nie na odwrót).
Jest to oczywiście przypadek ekstremalny, ale, ponieważ istnieją w literaturze takie zabiegi (w komiksie też), to wydaje się sensowne uznanie, że granica tego co jest komiksem jest płynna i zależna od intencji tak twórcy jak i odbiorcy.
Ech, wydaje mi sie, ze tutaj zaczynasz wydziwiac. Pewnie mozna uznac to za tamto albo tamto za to, tylko po co?
U Pszrena i kilku innych twórców dosyć często trafiam na takie zabiegi, skoro jednak "komiks niemy" jest z tej dyskusji wykluczony, to "komiks tekstowy" jak rozumiem tym bardziej.
W takim razie przepraszam, już mnie nie ma.
No właśnie. Jesli takie rzeczy sie pojawiaja, to sa to wlasnie tylko "zabiegi".
-
Wilku, błagam, czytaj to co jest napisane, a nie to co chcesz wyczytać. Przecież ja napisałem:
Ale czy pojedyncze ujęcie filmowe nie jest filmem?
Było to pytanie retoryczne, tzn. że według mnie ujęcie JEST filmem.
Gdybym musiał Ci jeszcze coś wyjaśniać, jestem do usług :)
-
Ech, wydaje mi sie, ze tutaj zaczynasz wydziwiac. Pewnie mozna uznac to za tamto, albo tamto za to, tylko po co?No właśnie. Jesli takie rzeczy sie pojawiaja, to sa to wlasnie tylko "zabiegi".
Ale te zabiegi istnieją i są stosowane, ba, ludzie robią z tego całe, kilkuplanszowe komiksy.
Jeśli coś jest, to udawanie, że tego nie ma, bo nie pasuje do tezy, podważa sensowność rozważań :(
-
Oczywiscie zgadzam sie z Twoja powyzsza odpowiedzia w pelni i z usmiechem w odpowiedzi macham komiksem "niemym" :)
Poniewaz komiks "niemy" z pewnoscia jest komiksem, jest w nim wszystko czego wymaga sie od komiksu.
-
Kuki, idąc twoim tokiem rozumkowania, musielibyśmy uznać, że wszyscy ludzie są łysi, bo niektórzy są łysi. I że włosy nie są ludziom w ogóle potrzebne.
-
wszyscy ludzie są łysi, bo niektórzy są łysi.
Czyli komiks niemy to taki komiks, który stracił tekst?
boszsz... ???
-
Rzeczywiście boszsz... I to ja mam opinie trolla :)
-
Kuki, idąc twoim tokiem rozumkowania, musielibyśmy uznać, że wszyscy ludzie są łysi, bo niektórzy są łysi. I że włosy nie są ludziom w ogóle potrzebne.
Mysle, ze powinienes sobie przypomniec podstawy logiki i teorii mnogosci.
Zbior definiowany jest przez atrybuty jego elementów. Okreslajac dodatkowe atrybuty elementow tego zbioru, ktorych nie posiadaja inne elementy tego zbioru, wyznacza sie podzbiory zbioru.
Jesli komiks niemy jest komiksem, to kazdy komiks powinien co najmniej posiadac atrybuty komiksu niemego (ewentualnie plus jakies dodatkowe).
Twoj przyklad z wlosami pokazuje jedynie tylko to, ze do bycia czlowiekiem nie jest istotne posiadanie wlosow i zbior ludzi dzieli sie na podzbiory "ludzi z wlosami" i "ludzi bez wlosow".
-
Rzeczywiście boszsz... I to ja mam opinie trolla :)
Możesz mówić o mnie różne rzeczy, ale nie to, że to ja przypiąłem ci taką łatkę :(
Sugerujesz, że spłodziłem jakieś kalekie twory, a potem się dziwisz, że się czepiam, no weź ::)
BTW ludzie bez włosów przestają być ludźmi?
Idąc tym tokiem rozumowania, włosy są cechą recesywną, czyli komiksy z tekstem powinny być traktowane jak pitekantrop?
Spoko, mi to pasuje, tylko co na to czytelnicy? 8)
-
Kuki, ty tu robisz za samozwańczego specjalistę od logiki i filozofii, więc nie będę ci chleba odbierał. Pobryluj sobie :)
Jesli komiks niemy jest komiksem, to kazdy komiks powinien co najmniej posiadac atrybuty komiksu niemego (ewentualnie plus jakies dodatkowe).
Atrybutem komiksu niemego jest brak tekstu. Resztę sobie dośpiewaj.
-
Atrybutem komiksu niemego jest brak tekstu. Resztę sobie dośpiewaj.
Prosze bardzo, dospiewuje (tylko sobie, cichutko pod nosem, nikomu nic do tego):
♪♪♪♪ Jesli "brak tekstu" miałby byc atrybutem,
to ze wzgledu na fakt, ze istnieja komiksy,
ktore nie maja tego atrybutu (poniewaz maja tekst),
oraz to, ze komiks niemy jest komiksem,
to atrybut "brak tekstu" nie byłby istotny dla wlasnosci "bycia komiksem",
co w konsekwencji sprowadza sie do tego samego, mianowicie,
ze tekst nie jest istotny dla "bycia komiksem". ♪♪♪♪♪
-
Ale ty postulowałeś coś zupełnie innego, a mianowicie że z braku tekstu w komiksach niemych wynika "opowiadanie obrazem" we wszystkich komiksach.
Tymczasem każdy komiks opowiada tym czym może. Komiks niemy obrazem, a komiks "mówiony" obrazem i tekstem. I nic tu nie pomogą twoje erystyczne sztuczki.
-
Proponuje, zebys jeszcze raz przeczytal dyskusję w obydwu watkach: "Scenariusz czy rysunku" oraz niniejszym "Definicja komiksu", ktore rozdzielil nasz kochany Moderator, i byc moze wtedy zobaczysz, co postulowalem.
A teraz wybacz, ale z braku czasu nie moge juz kontynuowac tej jakze interesujacej dyskusji.
-
Brawo! Skończyły się sztuczki (coraz bardziej żałosne) i tyłek w troki? Niczego więcej się po tobie nie spodziewałem :)
-
Panowie, może mi ktoś strescic o co w ogóle chodzi w tej dyskusji?
-
Potrzebujesz niańki do czytania?
-
A jest na forum jakaś?
Chodziło mi o streszczenie, bo dyskusje przudlugawa, chyba nawet na dwa tematy forum rozbita, część postów usunięta... Chciałbym kwintesencję tego o co się spieracie :)
-
A ja chciałbym gwiazdkę z nieba :) i pół litra. Przyniesie ktoś?
-
Kapral dalej nie wie co to jest komiks. Ja bym sugerował jakiś kupić, przeczytać i już będzie wiedział.
Polecam ten sklep
https://www.gildia.pl/
-
Udzielałem się sporadycznie na forum gildii, przed masową migracją z tamtego forum, a jeszcze dłużej czytałem forum bez aktywnego konta. To forum to bliźniaczy przypadek. Jak czas pozwoli, będę wtrącał swoje przysłowiowe 3 groszy na forum w bardziej systematyczny sposób.
Sam komiks przewijał w moim życiu już za dzieciaka, klasycznie były giganty, asterixy, tytusy. Nie było to co prawda u mnie jakieś przodujące hobby, ale lubiłem sięgać po ten środek wyrazu. Potem komiks zniknął na długie lata i wrócił na stałe dopiero 6 lat temu. Powód? Nie napiszę, że to było cudowne, drugie odkrycie komiksu przez WKKM, bo tak nie było- chociaż nie powiem, że ten hałas dookoła tej inicjatywy też nie intrygował z początku. Przyczyna było bardziej poszukiwanie jakiejś mniejszej niszy, nie tak rozbuchanej co świat elektronicznej rozrywki, ale też na tyle rozbudowanej, żeby nie obcować z czymś z totalnego skraju kultury. Padło na komiks, bo raz, że miałem sentymenty z ww. powodów, a dwa stwierdziłem, że zwyczajnie pociąga mnie sposób opowiadania, poprzez łączenie statycznych obrazów ze słowem tworząc coś unikatowego, innego niż film i książka.
Nie stawiam granicy w poznawaniu gatunkowym komiksu. Interesuje mnie całość zjawiska, więc nie pogardzę rozrywkowym super hero, ale też tymi trochę bardziej ambitnymi przedstawicielami trykotów, frankofonami, mniejszymi wydawcami ze stanów na czele z Image, Dark Horse i nieodżałowanym Vertigo. Jedynie z mangą jestem trochę do tyłu, bo przyznam, że trochę nie nadążam za innym kontekstem kulturowym, ale tu też staram się w miarę czasu nadganiać.
Patrząc co, w jakim formacie i ilości obecnie wydaje się u nas w kraju od paru lat, wybrałem dobrze dla siebie- że, dla portfela trochę mniej to taki szczegół. :D
Tyle w ramach wstępu :)
Co mówiłeś, chłopaczku?
-
Co mówiłeś, chłopaczku?
Co to ma do meritum poza żałosnym ad perosnam dorosły mężczyzno? ;D
To mnie ma w ogóle obrazić jakoś? XD
Chyba Ciebie, bo przez 20 lat czy ile taki stary piernik czyta komiksy i dalej nie czai co to jest, a ja z krótszym stażem bardziej łapie czaczę.
Nie dziw się, że doczekujesz się takich komentarzy, bo jesteś typowym potwierdzeniem, ze filozofowanie dla samego filozofowania nie ma dużej wartości tylko zależy jeszcze jak to się robi- i nie jest to kazuistyczna karuzela, tworząca w istocie problemy tam gdzie ich nie ma.
-
Ja już się niczemu nie dziwię. Może tylko bezczelności gówniarzy, którzy po niecałym miesiącu uważają się za gwiazdy tego grajdoła.
Aha, komiksy czytam od niemal 50 lat i już mnie trochę nudzą, dlatego teraz wolę czytać o komiksach :)
-
Ja już się niczemu nie dziwię. Może tylko bezczelności gówniarzy, którzy po niecałym miesiącu uważają się za gwiazdy tego grajdoła.
Aha, komiksy czytam od niemal 50 lat i już mnie trochę nudzą, dlatego teraz wolę czytać o komiksach :)
(https://i.pinimg.com/originals/ba/2c/67/ba2c67fcf810ea6aada3c967368440bd.gif)
Wiesz co to projekcja w psychologii? No to już wiesz czemu piszesz takie pierdoły.
-
Aha, komiksy czytam od niemal 50 lat i już mnie trochę nudzą, dlatego teraz wolę czytać o komiksach :)
To wszystko jasne, do tak wiekowych i zbetonowanych umysłów, gdy sobie coś ubzdurają, niemożliwym jest dotrzeć.
-
Jest jeden niezawodny sposób, abyśmy w Europie doczekali się niepodważalnej, prawnie gwarantowanej definicji komiksu.
Należy napisać do władz Unii Europejskiej petycję z propozycją przyjęcia wyodrębnionej stawki VAT na publikacje komiksowe. Może to być stawka wyższa niż na książki, może być niższa. Może być nawet zerowa. Byle wyróżniała produkt komiksowy spośród innych.
Jeśli UE przyjęłaby taką propozycje, powstałby wówczas specjalny akt prawny, na podstawie którego nowa stawka VAT dla komiku zaczęłaby obowiązywać. W takim akcie prawnym urzędnicy określiliby czym jest komiks. Powstałaby zatem ścisła definicja komiksu. Doprecyzowana następnie w wyniku jej stosowania i poprzez powstałe casusy i spory prawne rozstrzygane następnie przez orzeczenia sądowe i opinie odpowiednich instytucji.
-
Ostre wejście, panie Maćku.
A "dzień dobry" gdzie?
-
Jest jeden niezawodny sposób, abyśmy w Europie doczekali się niepodważalnej, prawnie gwarantowanej definicji komiksu.
Należy napisać do władz Unii Europejskiej petycję z propozycją przyjęcia wyodrębnionej stawki VAT na publikacje komiksowe. Może to być stawka wyższa niż na książki, może być niższa. Może być nawet zerowa. Byle wyróżniała produkt komiksowy spośród innych.
Jeśli UE przyjęłaby taką propozycje, powstałby wówczas specjalny akt prawny, na podstawie którego nowa stawka VAT dla komiku zaczęłaby obowiązywać. W takim akcie prawnym urzędnicy określiliby czym jest komiks. Powstałaby zatem ścisła definicja komiksu. Doprecyzowana następnie w wyniku jej stosowania i poprzez powstałe casusy i spory prawne rozstrzygane następnie przez orzeczenia sądowe i opinie odpowiednich instytucji.
Nie zdziwionym się, gdyby Francuzi albo inni Belgowie mieli niższy vat na komiks albo coś.
-
Zachęcam wszystkich do lektury nowego numeru magazynu "Komiks i My", w którym Sławek Zajączkowski omawia wpływ rozwoju technik drukarskich na powstanie komiksu. Kapitalna lektura.
-
Jest jeden niezawodny sposób, abyśmy w Europie doczekali się niepodważalnej, prawnie gwarantowanej definicji komiksu.
Jest tylko taki problem, że komiks jest "dobrem kulturowym" Ameryki, Europa raczej sprowadziła to medium na swoje podwórko, próbując nadać mu swoje definicje, chyba, że mówimy o odrębnym bycie jakim mógłby być komiks europejski.
Zresztą tam nikt nie ma problemu z definicją, czym jest i od czego pochodzi "comic", po prostu na przestrzeni czasu i różnych jego przemian, różnie można go interpretować.
Dzisiejsze pojęcie telefonu dla przykładu, też w niczym nie przypomina wzorca, a wydaje się być czymś zgoła innym.