Biblia w formie komiksu

[Nawimar III]

Jak zwykle prosto w sedno NuoLabie.
 
Chch, dziękuję za założenie bardzo ciekawego tematu. Przy okazji wyszło na to, że przegapiłem kilka dostępnych u nas komiksowych adaptacji Biblii. Czym prędzej będę musiał uzupełnić zbiory.

Przy okazji pozwolę sobie przypomnieć jeszcze jedno tego typu przedsięwzięcie, które niestety nie doczekało się pełnej realizacji. "I.N.R.I"/"Opowieści Biblijne" były projektem Mandragory, który bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. Niby opowieść dobrze nam znana, a jednak przez twórców serii ujęta została niestandardowo i przynajmniej w części sekwencji wręcz oryginalnie. Żałuję, że spośród planowanych dwunastu epizodów doczekaliśmy się zaledwie trzech. Choć z drugiej strony dobre i to.

[bibliotekarz]

To jest w ogóle jakaś niekonsekwencja prezentowana przez niektórych uczestników tego wątku i nie tylko ich. Z jednej strony chrześcijaństwo narzucano siłą, z drugiej chrześcijaństwo nie było atrakcyjne dla żołnierzy. To niby kto je narzucał, cesarz mocą swojego boskiego autorytetu? Wulfila też siłowo narzucił arianizm Germanom? Swoją drogą to jest dla niektórych (nie mówię tu o was) srogi mindfuck jak się dowiadują, że barbarzyńcy, którzy najeżdżali cesarstwo byli gremialnie chrześcijanami (tyle że heretykami).

Trochę za dużo tu uproszczeń. Jakaś (trudna do oszacowania) popularność chrześcijaństwa w Cesarstwie nie zmienia faktu zaprowadzania go od pewnego momentu siłą. Najazdów barbarzyńców było sporo i z pewnością nie byli oni wszyscy chrześcijanami. I cała chrystianizacja Europy była o tyle skuteczna o ile miała siłowe wsparcie - misje go pozbawione kończyły się najczęściej fiaskiem bądź mikrymi skutkami.

[Nawimar III]

Chrystianizacja Franków miała siłowe wsparcie? Od której strony?

[Popiel]

Co różni mity grecki/rzymskie od Bibli? Nie są spisane i zebrane w spójne, kanoniczne opracowanie (przynajmniej przez ichnich wyznawców).

Ależ są. Choćby przez Parandowskiego, Kubiaka czy Gravesa. A kto spisał biblię? Hm.

Biblia to nie tylko historyjki z życia różnych postaci - choćby księgi mądrościowe, listy apostolskie. Jest też dziełem filozoficznym. Abstrakcją jest dla mnie patrzenie na Świętą Księgę jako ciekawą/nieciekawą fabułę. To oczywiste, że część perykop nie jest opisem historycznych wydarzeń (stworzenie świata, potop), jednak nie można ich interpretować tylko li jako opowiastki. Mają one sens alegoryczny, dydaktyczny, teologiczny itd.

Dla kogo święta, dla tego kogo. Pomijam te alegoryczne i dydaktyczne znaczenia, gdyż są one nadbudową ideologiczną, a tu mówimy wyłącznie o atrakcyjności fabularnej. A ta jest znikoma. O ile stary testament jeszcze jakoś tam ma parę fajnych opowieści (co pokazał komiks "Przeklęty" - chyba jeszcze tu niewspomniana adaptacja autorstwa Jasona Aarona), o tyle druga cześć jest nadmiernie rozwleczona, przegadana, powtórzona z czterech punktów widzenia (ale bez tej maestrii, jaka ma choćby "Rashomon" Kurosawy). Van Hamme z Rosińskim w "Szninklu" pokazali, jak się powinno opowiadać takie historie.

[bibliotekarz]

Chrystianizacja Franków miała siłowe wsparcie? Od której strony?

Od strony Chlodwiga. Wraz z nim chrzest miała przyjąć przynajmniej część armii. Tak właśnie wyglądała chrystianizacja większości Europy - była skuteczna o ile znalazła wsparcie u władcy dysponującego armią.

Przykłady tych siłowych rozwiązań znamy również z wczesnego okresu Franków. Po 550 Childebert wydał rozkaz zniszczenia pogańskich świątyń i innych miejsc kultu na podległych mu ziemiach. Pod koniec VI w. pogańską świątynię nakazuje spalić turyńska Radegunda (wyznawcy bronią owej świątyni "z mieczem w ręku"). Od 511 synody Kościoła galijskiego zajmowały się zwalczaniem chrześcijaństwa nie kryjąc, że dzieje się to ze wsparciem Rzymu.

[Nawimar III]

Nie jestem specjalistą od Merowingów, choć lata tamu pewne okoliczności skłoniły mnie do więcej niż tylko pobieżnego rozpoznania tego tematu. Z tego co wynikało z zapisów źródłowych z którymi miałem wówczas do czynienia wynikało, że większość mieszkańców obszarów przezeń kontrolowanych była już schrystianizowana według modelu ortodoksyjnego. Istotna część rekrutów zaciągających się do frankijskich drużyn wywodziła się spośród tej ludności. Po co zatem Chlodwig miał wymuszać kinetycznie przyjęcie ortodoksji w swojej armii, skoro bez przymusu i nacisku już wcześniej szerzyła się ona w jej szeregach? Skąd zaczerpnąłeś to twierdzenie?
 

[Alexandrus888]

Ależ są. Choćby przez Parandowskiego, Kubiaka czy Gravesa. A kto spisał biblię? Hm.

Nie czytasz uważnie: był jeszcze nawias

(przynajmniej przez ichnich wyznawców)

Wymienieni przez ciebie panowie są badaczami mitologi, nie wyznawcami opisywanej religii.
Nie da się stwierdzić jednego autora Biblii. Jej genezą jest Tanach (w uproszczeniu chrześcijański Stary Testament), przekazywany najpierw jako tradycja ustna, później - po powrocie z niewoli babilońskiej - spisany autorzy tekstów nieznani. Ukrywają się pod wspólną nazwą "autorów nieznanych). Sam proces spisywania trwał stulecia i kończy się ustaleniem kanonicznych wersji, kolejności i brzmień pism.
Podobnie jest z Nowym Testamentem: z początku przekazywany ustnie, później spisany by ostatecznie przyjąć formę znaną do dziś. Fakt, że ostatecznie kanon został zatwierdzony w XVI wieku, ale kościoły partykularne posiadały swoje kanony dużo wcześniej, a próby ujednolicenia były podejmowane od końcówki IV w.

tu mówimy wyłącznie o atrakcyjności fabularnej.

No nie mówimy o wartości tylko li fabularnej. Cała dyskusja zaczęła się od obrazoburczych słów

Jeszcze nie to hobby im się przez to uruchomi i zamiast czytać komiksy zaczną wierzyć w te bzdety

Dla ciebie Biblia nie jest ważna, ok, twoje prawo, ale uszanuj uczucia innych. Nazywanie "bzdetem" podstawy czyjegoś życia świadczy co najmniej o karygodnym braku kultury osobistej.
Traktowanie Biblii tylko na poziomie fabularnym jest błędem, gdyż nie została spisana by dostarczać rozrywki. To tak jakbyś powiedział: Kodeks Prawa Cywilnego jest bzdetem. Całkowity brak fabuły, gdzie te plot-twisty, gdzie pościgi, gdzie wybuchy?!

[Popiel]

Wymienieni przez ciebie panowie są badaczami mitologi, nie wyznawcami opisywanej religii.

To chyba dobrze? Większy obiektywizm w przedstawianiu opowieści.

Nie da się stwierdzić jednego autora Biblii. Jej genezą jest Tanach (w uproszczeniu chrześcijański Stary Testament), przekazywany najpierw jako tradycja ustna, później - po powrocie z niewoli babilońskiej - spisany autorzy tekstów nieznani. Ukrywają się pod wspólną nazwą "autorów nieznanych). Sam proces spisywania trwał stulecia i kończy się ustaleniem kanonicznych wersji, kolejności i brzmień pism.
Podobnie jest z Nowym Testamentem: z początku przekazywany ustnie, później spisany by ostatecznie przyjąć formę znaną do dziś. Fakt, że ostatecznie kanon został zatwierdzony w XVI wieku, ale kościoły partykularne posiadały swoje kanony dużo wcześniej, a próby ujednolicenia były podejmowane od końcówki IV w.

Oczywiście masz świadomość, że w różnych przekładach, w kolejnych spisywaniach itp. treść była modyfikowana w taki sposób, by rządzący mogli posługiwać się nią do swoich - bynajmniej nie świętych, a wręcz przeciwnie - celów?

No nie mówimy o wartości tylko li fabularnej. Cała dyskusja zaczęła się od obrazoburczych słów Dla ciebie Biblia nie jest ważna, ok, twoje prawo, ale uszanuj uczucia innych. Nazywanie "bzdetem" podstawy czyjegoś życia świadczy co najmniej o karygodnym braku kultury osobistej.

Cóż, jeśli ktoś jako podstawę swojego życia traktuje zbiór mitologicznych historii kompletnie nieznanego autorstwa, to jego sprawa, nic mi do tego. Ale przecież nie o tym rozmawiamy.

Traktowanie Biblii tylko na poziomie fabularnym jest błędem, gdyż nie została spisana by dostarczać rozrywki. To tak jakbyś powiedział: Kodeks Prawa Cywilnego jest bzdetem. Całkowity brak fabuły, gdzie te plot-twisty, gdzie pościgi, gdzie wybuchy?!

A teraz proszę wstań z kolan, ochłoń i spójrz na temat tego wątku - "Biblia w komiksie". Jednym z aspektów komiksu jest jak wiemy jego fabuła. Pozwoliłem więc odnieść się do wartości fabularnej biblii i oceniłem ją jako mniej interesującą niż w innych mitologiach.

[bibliotekarz]

Nie jestem specjalistą od Merowingów, choć lata tamu pewne okoliczności skłoniły mnie do więcej niż tylko pobieżnego rozpoznania tego tematu. Z tego co wynikało z zapisów źródłowych z którymi miałem wówczas do czynienia wynikało, że większość mieszkańców obszarów przezeń kontrolowanych była już schrystianizowana według modelu ortodoksyjnego. Istotna część rekrutów zaciągających się do frankijskich drużyn wywodziła się spośród tej ludności. Po co zatem Chlodwig miał wymuszać kinetycznie przyjęcie ortodoksji w swojej armii, skoro bez przymusu i nacisku już wcześniej szerzyła się ona w jej szeregach? Skąd zaczerpnąłeś to twierdzenie?

Okoliczności konwersji Chlodwiga opisują rozdziały 29-31 Historii Grzegorza z Tours.

Schrystianizowana mogła być wcześniej ludność gallorzymska na ziemiach Merowingów, albo Wizygoci, ale nie sami Frankowie (przynajmniej nie w jakiejś istotnej części). Zarówno Grzegorz jak i pozostałe źródła wymownie milczą na temat tego, by ochrzcił się ktokolwiek poza Chlodwigiem i jego wojownikami. Grzegorz skarży się ponadto np. na stałe unieważnianie przez Merowingów testamentów na rzecz Kościoła, co poddaje w wątpliwość ich oddanie nowej wierze. Przez kolejne stulecie dowiadujemy się za to o niszczeniu pogańskich świątyń. Archeologicznie ślady chrześcijaństwa są niezwykle słabo poświadczone dla północnej Francji i przypuszcza się, że ten region realnie schrystianizował się dopiero w X wieku.

[turucorp]

To jest w ogóle jakaś niekonsekwencja prezentowana przez niektórych uczestników tego wątku i nie tylko ich. Z jednej strony chrześcijaństwo narzucano siłą, z drugiej chrześcijaństwo nie było atrakcyjne dla żołnierzy. To niby kto je narzucał, cesarz mocą swojego boskiego autorytetu? Wulfila też siłowo narzucił arianizm Germanom? Swoją drogą to jest dla niektórych (nie mówię tu o was) srogi mindfuck jak się dowiadują, że barbarzyńcy, którzy najeżdżali cesarstwo byli gremialnie chrześcijanami (tyle że heretykami).

Heh... piękna manipulacja milordzie 
Kiedy arianie tłuką się z rzymskimi katolikami, to są heretykami, ale kiedy wyznawcy kościoła koptyjskiego bronią swojej religii, to są "nasi" XD
BTW Mitraizm był nie tylko dosyć powszechny w "resortach siłowych", ale jego wyznawcami byli również cesarze, łącznie z Konstantynem, ot, taka ciekawostka. To, że Teoduzjusz bardzo się postarał, żeby ten kult starannie wymazać, to już inna bajka.

[NuoLab]

BTW Mitraizm był nie tylko dosyć powszechny w "resortach siłowych", ale jego wyznawcami byli również cesarze, łącznie z Konstantynem, ot, taka ciekawostka. To, że Teoduzjusz bardzo się postarał, żeby ten kult starannie wymazać, to już inna bajka.

Ale nie widzisz w swoich słowach niekonsekwencji? Kto miał ten kult wymazywać na polecenie Teodozjusza - żołnierze-mitraiści ?

[turucorp]

Ale nie widzisz w swoich słowach niekonsekwencji? Kto miał ten kult wymazywać na polecenie Teodozjusza - żołnierze-mitraiści ?

Nie widzę sprzeczności w fakcie, że w strukturach siłowych mogą istnieć dwie, zwalczające się frakcje, z których jedna opowiada się po stronie cesarza i likwiduje drugą.

[Nawimar III]

Bibliotekarzu, Przejrzałem fragmenty dotyczące nawrócenia i chrztu Chlodwiga u Grzegorza z Tours (w polskiej edycji tego źródła z 2012 r.). Nie ma tam niczego, co potwierdzałoby Twoje twierdzenia. Przybliżona zostały po prostu okoliczności zmagań z Alamanami oraz podjęcie decyzji przez tego władcę o jego nawróceniu.

A przy okazji: skąd pomysł, że wśród Franków, którzy w tym czasie już co najmniej od dwóch pokoleń wchodzili w bezpośrednią interakcje w mieszkańcami post-galijskich prowincji Cesarstwa Rzymskiego (nie wyłączając mieszanych małżeństw) nie było ortodoksyjnych chrześcijan, skoro wiemy, że takowi bywali również wśród ariańskich Wizygotów, jeszcze przed ich osiedleniem się w Mezji (czyli „parę" lat wcześniej)?
 
Rezygnacja z zapisów majątkowych na rzecz lokalnych struktur kościelnych jako świadectwo duchowej powierzchowności wśród nawróconych Franków to teza mocno dyskusyjna. Bardziej prawdopodobne wydają się znacznie bardziej przyzimne przyczyny tego typu procederu, o ile faktycznie takie sytuacje się zdarzały. Trzeba byłoby się przyjrzeć skali tego zjawiska.

W północnej Francji (m.in. w Paryżu czy okolicach współczesnego Lille, ale nie tylko) życie monastyczne kwitło co najmniej od VI w., także za sprawą Merowingów. Owszem, „turyści” ze Skandynawii dokładali starań (w tym zwłaszcza w toku wieku IX, choć wybrzeża tej części przyszłej Francji „odwiedzane” przez nich były już u schyłku poprzedniego stulecia) by za wiele do znalezienia tam nie było. Nie zmienia to okoliczności, że teza o nawróceniu mieszkańców tego regionu dopiero w wieku X (a może XX?) nie znajduje potwierdzenia w danych, którymi od dawna dysponujemy.
 
Przy czym oczywiście pamiętam, że w rozpisywanym przez Yvesa  Sente „Thorgalu” było inaczej. To akurat „źródło” proponuję traktować jednak ze znaczną dozą sceptycyzmu.

[NuoLab]

Nie widzę sprzeczności w fakcie, że w strukturach siłowych mogą istnieć dwie, zwalczające się frakcje, z których jedna opowiada się po stronie cesarza i likwiduje drugą.

Abstrahując już od zgodności tak opisanego procesu ze źródłami historycznymi to dzięki, właśnie przyznałeś że w strukturach siłowych frakcja chrześcijan była na tyle silna i wpływowa że była w stanie "zlikwidować" niechrześcijan.
Czyli to co zanegowałeś na samym początku polemiki ze mną.

[bibliotekarz]

Bibliotekarzu, Przejrzałem fragmenty dotyczące nawrócenia i chrztu Chlodwiga u Grzegorza z Tours (w polskiej edycji tego źródła z 2012 r.). Nie ma tam niczego, co potwierdzałoby Twoje twierdzenia. Przybliżona zostały po prostu okoliczności zmagań z Alamanami oraz podjęcie decyzji przez tego władcę o jego nawróceniu.

Tzn. nie ma tam czego konkretnie?

A przy okazji: skąd pomysł, że wśród Franków, którzy w tym czasie już co najmniej od dwóch pokoleń wchodzili w bezpośrednią interakcje w mieszkańcami post-galijskich prowincji Cesarstwa Rzymskiego (nie wyłączając mieszanych małżeństw) nie było ortodoksyjnych chrześcijan, skoro wiemy, że takowi bywali również wśród ariańskich Wizygotów, jeszcze przed ich osiedleniem się w Mezji (czyli „parę" lat wcześniej)?

Wśród Franków bywali chrześcijanie. Ogółem Frankowie pozostawali jednak w V-VI w. poganami i nic nie wiadomo o tym aby na większą skalę przyjmowali chrześcijaństwo dobrowolnie.
 
Kiedy chrześcijaństwo w Rzymie stało się religią państwową narzucano nową religię w prowincjach takich jak Galia wykorzystując do tego administrację. Czyli nie był to ruch oddolny tylko oparty o odgórnie ustanowione prawo, którego egzekucja była powiązana z resortami siłowymi.

Tylko V wiek to czas kiedy nastaje upadek Cesarstwa na Zachodzie, administracja się załamuje, prowincje wyludniają. Aparat kościelny oparty o jedność z państwem odczuwa tego skutki. Na terenach od Avranches do Strasburga nie ma ani jednego biskupa. Wakaty w wielu starych biskupstwach (np. Auxerre) trwają ponad rok. Jamblich musiał uciekać z biskupstwa Trewiru, gdy po 468 miasto znalazło się w rękach Franków Nadreńskich. W momencie nawrócenia Chlodwiga połowa biskupstw Galii Północnej pozostawała nieobsadzona a jedna czwarta przechodziła finansowy kryzys.

W północnej Francji (m.in. w Paryżu czy okolicach współczesnego Lille, ale nie tylko) życie monastyczne kwitło co najmniej od VI w., także za sprawą Merowingów. Owszem, „turyści” ze Skandynawii dokładali starań (w tym zwłaszcza w toku wieku IX, choć wybrzeża tej części przyszłej Francji „odwiedzane” przez nich były już u schyłku poprzedniego stulecia) by za wiele do znalezienia tam nie było. Nie zmienia to okoliczności, że teza o nawróceniu mieszkańców tego regionu dopiero w wieku X (a może XX?) nie znajduje potwierdzenia w danych, którymi od dawna dysponujemy.

W danych archeologicznych potwierdzenia nie znajduje teza o jakichś szczególnie silnych wpływach chrześcijaństwa przed X wiekiem. Poczytaj sobie prace Pierre'a Demolona, który badał te tereny.

Przy czym należy podkreślić, że sytuacja na terenach Franków nie odbiega szczególnie od reszty Europy. W większości przypadków (wyjątek stanowi Irlandia) chrystianizacja przebiega podobnie. Aby była skuteczna musi oprzeć się a aparat administracyjny i wojsko. Misje pozbawione takiego wsparcia przechodzą bez większego echa. Chrzest władcy nie jest równy chrystianizacji ludności. Ten drugi proces przebiega powoli i potrafi rozciągać się na setki lat. Od tego schematu nie odbiega również przypadek Polski.