DC Black Label

[isteklistek]

Być może mi coś umknęło, ale chyba Joker nie fantazjuje o Harley w sensie seksualnym być może ona go nie pociąga i nie pociągała. Z jego strony to nie jest tak mocne uczucie jak z jej. Mi się wydaje, że on ją postrzega jako "moja" i nie pozwala jej sobie odebrać, ale dlaczego i po co to, zdaje się być niejasne. Wszelka perwersja jaka ma tutaj miejsce jest natury psychicznej i wydaje się być mocno złożona. Te wszystkie fanowskie łącznia tej pary po to by żyła długo i szczęśliwie, to mocne uproszczenie, a jeżeli szukać w tym prawdy, to jest ona w połowie. Twierdzenie, że Batman stoi im na drodze, że istnieje sytuacja, że w końcu Joker zostanie królem, niepodważalnym władcą Gotham i wtedy oni bądą wieść wspólne i szęśliwe życie to mocno naciągane i zaprzeczenie postaci Jokera. Nie wiem, jak można z niego robić namiętnego kochanka, którego jedyną kobietą jest Harley, a może jest tylko ona w jego otoczeniu, bo kobiety go nie interesują, ani cieleśnie, ani seksualnie.

[Pan M]

Być może mi coś umknęło, ale chyba Joker nie fantazjuje o Harley w sensie seksualnym być może ona go nie pociąga i nie pociągała. Z jego strony to nie jest tak mocne uczucie jak z jej. Mi się wydaje, że on ją postrzega jako "moja" i nie pozwala jej sobie odebrać, ale dlaczego i po co to, zdaje się być niejasne. Wszelka perwersja jaka ma tutaj miejsce jest natury psychicznej i wydaje się być mocno złożona. Te wszystkie fanowskie łącznia tej pary po to by żyła długo i szczęśliwie, to mocne uproszczenie, a jeżeli szukać w tym prawdy, to jest ona w połowie. Twierdzenie, że Batman stoi im na drodze, że istnieje sytuacja, że w końcu Joker zostanie królem, niepodważalnym władcą Gotham i wtedy oni bądą wieść wspólne i szęśliwe życie to mocno naciągane i zaprzeczenie postaci Jokera. Nie wiem, jak można z niego robić namiętnego kochanka, którego jedyną kobietą jest Harley, a może jest tylko ona w jego otoczeniu, bo kobiety go nie interesują, ani cieleśnie, ani seksualnie.

Dokładnie. To było typowe uwikłanie drugiego człowieka w brudną, kryminalną historię Jokera jako króla pół światka przestępczego Gotham. Fakt, że to kobieta nadawało tutaj dodatkowo aspektu jej chorego przywiązania i w sumie pokazywało na kolejny sposób jak przebiegły jest Joker w swoich działaniach. Jest w tym pewna perwersja ale raczej nie seksualna, a emocjonalna.

Joker zapewne nigdy Harley nie kochał, to zwyczajnie nie pasuje do tej postaci.

Joker to pewnie podświadomie kocha Batmana, on nie może praktycznie bez niego istnieć 

[death_bird]

@isteklistek
No właśnie nic Ci nie umknęło, bo on traktuje ją niczym młotek, śrubokręt albo inne równie przydatne narzędzie tylko dodając do tego właściwą sobie chorą obsesję posiadania narzędzia.
Historia przecież jest następująca: ona zakochuje się w manipulującym maniaku, on ją wykorzystuje na wszelkie dostępne sposoby i przy okazji robi pranie mózgu, ona w końcu zrywa się ze smyczy i po jakimś czasie staje na własnych nogach nienawidząc go całą sobą.
Gdyby zaś bibliotekarz czytał cokolwiek z postacią, której tak serdecznie nie cierpi i miał jakąkolwiek wiedzę na jej temat to znałby również scenkę z

Spoiler: PokażUkryj

Arkham do którego HQ pofatygowała się celem ratowania M. Macabre gdzie faktycznie spotkała Jokera i gdyby nie fakt, że wydawnictwo na to nigdy nie pozwoli to w tym zamknięciu ona by go najzwyczajniej na świecie zatłukła na śmierć.

[isteklistek]

To właśnie napięcie seksualnie sugerujące, że “łobuz kocha najbardziej, czy najmocniej” nie istnieje, to się dopisuję. Jeżeli chodzi o jej miłość do Ivy, to też nie była to miłość od pierwszego wejszenia, gdy ta ją ocaliła, zadbała i poskładała - to trwało lata i przecież nie było tak, że spojrzały na siebie i “jesteś ładna, podobasz mi się bądźmy parą”, a jest efektem dojrzewania, szukania siebie przez Harley, ma to często miejsce w formie komediowej i absurdu. Harley się rozwija jako postać, choć ona funkcjonuje inaczej niż inne, że raz jest po stronie dobra, a innym razem zła; nie ma w jej przypadku krawędzi - chce dobrze, a wychodzi źle‚ nie ma rehabilitacji po to, by ją supebohaterowie zaakceptowali - mini seria z Power Girl porusza tę kwestie, jak seria pisana przez Amandę Conner.

Harley debiutowała w TAS, więc dorzucę dwie "mocne sceny", druga - 3:41

[Pan M]

Harley debiutowała w TAS, więc dorzucę dwie "mocne sceny", druga - 3:41

Te dwa fragmenty świetnie dla mnie obrazują całą tą niby "seksualną" potrzebę Jokera w stosunku do Harley. Tam raczej nigdy nie było czegoś takiego, wręcz takie sugestie wydają mi się dziwne i totalnie out of character w stosunku do Jokera. To Harley kochała Jokera i wiązała z nim seksualność, nie on z nią. Tak więc dołączam się do głosów, że stwierdzenie jakoby Harley to  realizacja seksualności Jokera to kompletnie mylny trop. W ogóle mylne zdaje mi się określanie Jokera przez pryzmat heteroseksualnych potrzeb w stosunku do kobiet. Ten osobnik jest tak zwichrowany, że trudno u niego cokolwiek określić w materii seksualnej i podejrzewam, że prawdopodobna  diagnoza tej materii u  typa byłaby mocno szokująca dla niektórych.

Jeżeli przy seksualności jesteśmy to Harley na pewno jest mocno atrakcyjna przez pryzmat upodobań fanów Marvela i DC a nie Jokera, ale jak już pisałem tak jest z każdą co bardziej znaną postacią z tych światów z pewnymi wyjątkami. No i uważam za cokolwiek niezłą ironię zarzucanie Harley powstania wyłącznie z powodów fetyszu seksualnego równocześnie upierając się, ze z Wonder Woman było inaczej, kiedy wszystko jest na papierze wskazując, że postać poza typową dla superhero funkcją mitologiczną ma takie a nie podłoże bardzo mocno seksualnie nacechowane u oryginalnego twórcy postaci.

Ja tylko tak wspomnę, że w " Batman Szalona miłość i inne opowieści" jest   komiksowa wersja całego tego odcinka z którego pochodzi pierwszy fragment.

BTW Dobrze sobie przypomnieć Hamilla jako Jokera. Nie ma  lepszego głosowego klauniego księcia zbrodni, chociaż Troy Baker wypada całkiem nieźle.

[death_bird]

Jeżeli chodzi o jej miłość do Ivy, to też nie była to miłość od pierwszego wejszenia, gdy ta ją ocaliła, zadbała i poskładała - to trwało lata i przecież nie było tak, że spojrzały na siebie i “jesteś ładna, podobasz mi się bądźmy parą”, a jest efektem dojrzewania, szukania siebie przez Harley

Dla mnie to jest najzwyklejszy przejaw polityki wydawnictwa z tej prostej przyczyny, że Harley wydaje się być tutaj łatwym celem zaś Ivy raczej nie funkcjonuje (a przynajmniej nie powinna funkcjonować) w ten sposób. Jak się czyta jej solowe przygody to ona jest cokolwiek odklejona od "naszej" rzeczywistości i chcąc być konsekwentnym w zakresie charakteru postaci ona nie powinna postrzegać przedstawicieli ludzkiego gatunku jako potencjalnych partnerów uczuciowych.
To jest podobna sytuacja jak z Jokerem tylko "inaczej". Ludzie dla Ivy to rodzaj pasożytniczych organizmów. I o ile można sobie wyobrazić, że ktoś (z przeproszeniem) hoduje szczura w klatce i nawet go lubi i troszczy się o niego tak jak Ivy lubi Harley i troszczy się o nią to jednak miłość do takiego szczura to jednak przesada.
My point is: w zakresie swojego charakteru Ivy może przyjaźnić się z Harley na takiej zasadzie jak człowiek "przyjaźni" się ze swoim domowym zwierzątkiem.
Relacja partnerska z człowiekiem wydaje mi się być w jej przypadku zachowaniem out of charakter.

[Pan M]

Dla mnie to jest najzwyklejszy przejaw polityki wydawnictwa z tej prostej przyczyny, że Harley wydaje się być tutaj łatwym celem zaś Ivy raczej nie funkcjonuje (a przynajmniej nie powinna funkcjonować) w ten sposób. Jak się czyta jej solowe przygody to ona jest cokolwiek odklejona od "naszej" rzeczywistości i chcąc być konsekwentnym w zakresie charakteru postaci ona nie powinna postrzegać przedstawicieli ludzkiego gatunku jako potencjalnych partnerów uczuciowych.
To jest podobna sytuacja jak z Jokerem tylko "inaczej". Ludzie dla Ivy to rodzaj pasożytniczych organizmów. I o ile można sobie wyobrazić, że ktoś (z przeproszeniem) hoduje szczura w klatce i nawet go lubi i troszczy się o niego tak jak Ivy lubi Harley i troszczy się o nią to jednak miłość do takiego szczura to jednak przesada.
My point is: w zakresie swojego charakteru Ivy może przyjaźnić się z Harley na takiej zasadzie jak człowiek "przyjaźni" się ze swoim domowym zwierzątkiem.
Relacja partnerska z człowiekiem wydaje mi się być w jej przypadku zachowaniem out of charakter.

Tak, coś takiego w charakterze Ivy jest, ale prawdę mówiąc takie związkowe rozbieżności można zarzucić całemu gatunkowi superhero.

Wonder Woman i Trevor? No ale, żeby boska amazonka ze zwykłym śmiertelnikiem?

Batman i Catwoman? Praworządny heros i uparta złodziejka?

Jestem świadom, że te postaci mają inny mindset w stosunku do innych ludzi, tylko, że to też miałoby bardzo ciężki wymiar praktyczny bo często herosi i heroiny mają partnerów z tak skrajnie różnych światów, że w rzeczywistości połowa tych związków by się bardzo szybko rozpadła.

[death_bird]

Ale Ivy nie należy moim zdaniem rozpatrywać w kategoriach ludzkich. Ona tak naprawdę jest przedstawicielem innego gatunku.

[isteklistek]

Czyli rozwiazanie jest takie, jak w zbiorze Love is Battlefield, gdzie Harley i Ivy są na skraju życia, a Ivy stworzyła pigułki, które pozwolą im się odrodzić jako byty roślinne, ale bez wspomnień, więc będą musiały się odnaleźć. Ivy jest hybrydą, ale czyba nie straciła człowieczeństwa? Skoro odczuwa emocję, to nie widzę problemu, aby odczuwała miłość do drugiej osoby, czy identyfikować ją jako byt i ma zdolność kochania innego bytu. Inna sprawa na ile Ivy zmieniła Harley dając jej swój specyfik. Miłość do Harley chyba nie zmieniła stosunku Ivy do ludzi i dalej ma ich za pasożytów, ale mnie to się nie kłóci, aby gdy nastanie roślinny raj dzieliła go z Harley. Trudno zaprzeczyć, że gdy Ivy dała specyfik Harley, to zaprosiła ją do swojego swiata, dała jej cześć siebie i nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten proces dział się powoli w małych częściach dalej.

[death_bird]

Gdyby Harley została zmieniona w część "Green" to wtedy byłyby równorzędnymi bytami.
Ale nie są. Są na różnych poziomach ewolucji. Dla mnie ta sytuacja to nic innego jak cofanie Ivy jako postaci w rozwoju. Ona jest już bardziej siłą natury. Względnie jej personifikacją.

[isteklistek]

Skoro w DC jest teraz sytuacja, że wszyscy wszystko pamiętają, to Ivy powinna mieć trzy córki humanoidalne: dwie sama stworzyła, a trzecia jest na bazie jej badań - seria Death and Life. Można się zastanawiać, czemu jej córki są humanoidalne. Może dlatego, że ta forma łaczy się z jej dziedzictwem, które jest dla niej ważne.

[death_bird]

Ivy jest humanoidalna to i córki są. Rzecz w tym, że Ivy nie myśli, nie czuje i nie funkcjonuje jak każdy inny humanoid.
O to w tym wszystkim chodzi. "Cycle of Life and Death" pamiętam już gorzej niż słabo, ale sam piszesz, że ona je sobie stworzyła. Czyli jakby nie patrzeć Ivy nie rozmnaża się już jak reszta humanoidalnych.

[bibliotekarz]

To jest jej obecne "uwiązanie" do Jokera.
Także tu nie chodzi o to czy Joker powraca jak ten zły szeląg tylko o to jaki jest jej obecny stosunek do niego.

Ale Joker właśnie powraca jak ten zły szeląg. Jeśli nie robi tego w głównej serii HQ to gdzie indziej. Ostatecznie (czy może jednak raczej "ostatnio"?) Harley rozstała się z Jokerem wcale nie tak dawno, bo w N52 a i tak ciągle znajduje się sposoby na ominięcie tego rozstania.

Tak, babka w przyciasnym gorsecie z biczem... to znaczy lassem, którym lubi wiązać innych. Napisał to koleś co lubił bdsm. Serio się łudzisz, że to nie miało podwójnego dna w postaci seksualnej dominy?

Może dla niego miało. Nie będę temu zaprzeczał. Natomiast czy jest to wyłożone wprost w komiksach i filmach i czytelne dla każdego? Z pewnością nie.
Znów stawiasz w kółko na równi jakieś domysły i skojarzenia z faktami, które są przedstawione jawnie, jednoznacznie i definiują całą postać jako tę konkretną postać.

Te dwa fragmenty świetnie dla mnie obrazują całą tą niby "seksualną" potrzebę Jokera w stosunku do Harley. Tam raczej nigdy nie było czegoś takiego, wręcz takie sugestie wydają mi się dziwne i totalnie out of character w stosunku do Jokera. To Harley kochała Jokera i wiązała z nim seksualność, nie on z nią. Tak więc dołączam się do głosów, że stwierdzenie jakoby Harley to  realizacja seksualności Jokera to kompletnie mylny trop.

Tylko te dwa fragmenty to tylko drobny wyrywek całej historii. Wielokrotnie później Harley i Joker przedstawiani są jako para. Według ciebie to było białe małżeństwo?

[Pan M]

Może dla niego miało. Nie będę temu zaprzeczał. Natomiast czy jest to wyłożone wprost w komiksach i filmach i czytelne dla każdego? Z pewnością nie.
Znów stawiasz w kółko na równi jakieś domysły i skojarzenia z faktami, które są przedstawione jawnie, jednoznacznie i definiują całą postać jako tę konkretną postać.
Tylko te dwa fragmenty to tylko drobny wyrywek całej historii. Wielokrotnie później Harley i Joker przedstawiani są jako para. Według ciebie to było białe małżeństwo?

Tak miało. Nie jest wyłożone, ale tropy są w samym image postaci i jej mythosie- Themiskira wyspa zamieszkiwana przez same kobiety etc.

Według mnie to Joker. Psychopata, socjopata, szaleniec. Nieobliczany złoczyńca. To nie jest człowiek zdolny do miłości w stosunku do kobiety.

Takich fragmentów w historii tego duetu są pewnie setki. Kreskówka o Harley z 2019, growa seria Arkham od Rocksteady, wspominany wyżej Batman TAS, niezliczona ilość komiksów.

Jedyne bardziej znane źródło, gdzie Joker autentycznie kochał Harley to ten nieszczęsny Suicide Squad z 2016, tylko to ma się do głównego kanonu jak piernik do wiatraka. Niezliczone wersje z alternatywnych światów zostawiam w spokoju, bo wiadomo, że tam na pewno były inne wariacje, ba kojarzę, że był nawet świat bodaj ten zamieszkiwany przez Syndicate of Crime gdzie Joker był wręcz postacią pozytywną.

Wracając do meritum zarzucę czymś takim



To najczęściej się działo jeżeli Joker faktycznie odczuwał chwilę słabości do Harley.

Przecież Joker z reguły nie zwracał się do Harley czule, w najlepszym razie bywał miły, ale również pastwił się psychicznie i fizycznie. To nie ma nic wspólnego z miłością. Jestem skłonny założyć, że Joker miał do niej jakiś tam sentyment, ale na zasadzie ulubionego współpracownika, goryla, jak zwał tak zwał. Na pewno też był dumny ze swojego odbitego ja w drugiej osobie. W najlepszym razie to on ją jakoś w swojej chorej głowie lubił, ale w żadnym razie nie jest to zbliżony proces do miłości.

Warto zaznaczyć, że tak naprawdę 90% romantycznych gestów w tej relacji wychodziło od Harley.

Mitologia DC w segmencie Batmana i jeszcze ściślej Jokera nigdy nie ukazywała klauniego księcia zbrodni jako szczególnego romantyka w stosunku do Harley. Jakieś tam drobne gesty mogą znaczyć tyle co nic. To jest Joker. Aktor, mitoman, showman on tworzy swoje kreacje, tkwi w wiecznej psychozie. Jak można w ogóle na serio wierzyć, że ktoś taki naprawdę kocha kobietę bo był parę razy dla niej nieco milszy niż zwykle?

[bibliotekarz]

No dobrze, tylko ktoś twierdzi, że Joker Harley kochał? Przecież z tym nie ma żadnego problemu.
Problem jest z Harley. To osoba kompletnie pusta, niedojrzała, życiowo nieporadna. Harleen staje się Harley dla jakiegoś psychopaty. Ma to podłoże jak najbardziej seksualne już nawet w Batman TAS, w końcu to dla Jokera się tam przebiera, dla niego rozbiera a jej teksty typu "ride your harley", "taste my pie" to seksualne aluzje.

I Harley wcale nie jest jak wszyscy. W "Kill Bill" mamy taką scenę kiedy Bill tłumaczy czym Superman różni się od wszystkich innych superbohaterów: inni to ludzie, którzy przebierają się za superbohaterów a Superman to superbohater, który przebiera się za człowieka. Z Harley jest podobnie. Inni stają się superbohaterami rozwijając w ten sposób jakąś swoją nadzwyczajną umiejętność, dla Harley bycie superbohaterką to dysfunkcja, wyraz nieprzystosowania.