Batman

[rekinn]

A oglądaliście kreskówkę Zabójczy Żart?
Wg. mnie scena końcowa jest tam jeszcze lepiej poprowadzona niż w komiksie. W razie czego, na youtubie można sobie rzucic okiem. Od razu zaznaczam, że ja jestem wielkim fanem rozwiązania, że

Spoiler: PokażUkryj

Batman zabija Jokera

W sumie nie wiem po co te spoilery, chyba każdy to czytał tutaj na forum. Ale dobra, w każdym razie w kreskówce, gdy Joker mówi

Spoiler: PokażUkryj

"no, it's far too late for that", czy jakoś tak, to kamera momentalnie przeskakuje na Batmana i widzimy dwie następujące po sobie rzeczy: najpierw Batmanowi tężeje mina, staje się wręcz groźna, a zaraz potem rozbłyska nad jego głową piorun. No, dla mnie to jest, że tak powiem jasne jak słońce, że w tym momencie Batman podejmuje decyzję! Że musi zabić Jokera, że skończyły się półśrodki i że musi to zrobić! Że dał mu szansę, proponował pomoc, ale Joker ją odrzuca i bum!!! 

Ba, ja nawet mam wrażenie, że Joker się tego spodziewa, że ten żart który opowiada na sam koniec to takie jego jakby

Spoiler: PokażUkryj

pożegnianie

.
Takie rozwiązanie ma dla mnie największy sens i wg. mnie robi całą robotę temu komiksowi. Ja wiem, wiem, że komiks jest w kanonie i teoretycznie

Spoiler: PokażUkryj

Joker nie może przez to umrzeć

, ale po pierwsze, w momencie, gdy komiks sie ukazał, to chyba nie był w kanonie, tylko był po prostu historyjką, a po drugie, to czy coś jest w kanonie czy nie to ustalają ważniacy z góry i pal ich licho. Uważam, że jeśli Joker miałby

Spoiler: PokażUkryj

przeżyć w tej historii

to taki zabieg zabiłby piękno tego komiksu.

[Gazza]

Najpiękniejsza, w genialności scenariusza i podkreślającej go oprawy graficznej mojego ukochanego Bollanda, jest właśnie mnogość możliwych interpretacji. Można zaryzykować, że każdy czytelnik ma własną. Majstersztyk. Osobiście nie potrafię jednoznacznie odgadnąć co stało się poza kadrami. Ale w tym właśnie tkwi piękno tego arcydzieła.
Film, rzecz jasna, posiadam ale szczerze - denerwuje mnie uproszczona w stosunku do komiksu szata graficzna i pewne niezrozumiałe decyzje (choćby dosiadająca protagonistę Batgirl - wtf!?!) - stąd traktuję go tylko jako adaptację i nic ponad to więc nie wpływa to na mój odbiór pierwowzoru autorstwa Moore/Bolland.

[Juby]

nie ukrywam ze kusi mnie omni batman 66. jakie to jest w odbiorze dla osób nie znających zbyt dobrze serialu z westem? możecie podrzucić jakaś w miarę obiektywna recke?

Nie istnieje coś takiego jak obiektywna recenzja. Wszystkie recenzje są subiektywne.

Animowany Zabójczy żart to profanacja komiksu (pierwszy akt jest absurdalny i nie klei się z resztą, trzeba było być wiernym komiksowi i zrobić z tego max. 30-minutową krótkometrażówkę). Wasze dywagacje nakręciły mnie na ponowne sięgnięcie po arcydzieło Moore'a. Może jak skończę lekturę Black & White.

Póki co, moja recenzja Ostatniego Rycerza na Ziemi (click w okładkę)

[SkandalistaLarryFlynt]

  No właśnie, wcale nie jest lepiej poprowadzona, jest wręcz na odwrót. Końcówka z wieloznaczności przeszła w dosłowność, a już Batman posuwający Barbarę (lub raczej na odwrót) to kompletne dno. Dlaczego Azzarello to tam wcisnął i kto to podpisał? Pozostanie chyba wielką tajemnicą. Na dodatek film mimo, że film który przeznaczony był do kin wygląda równie biednie jak ich produkcje przeznaczone na rynek video, nikt w DC chyba nie wierzył, że ta produkcja zarobi i słusznie bo przygnieciona opiniami miernej nie zarobiła. Ze swojej strony poleciłbym Batman Ninja, to jest tak głupie że aż fajne.

[Gazza]

Potwierdzam. I również polecam. Głupi tytuł długo odstraszał mnie od seansu, ale kiedyś odpaliłem na próbę i zagrało. Wizualnie i klimatem - bardzo ciekawa produkcja. Animowany "Killing joke" może się schować.

[freshmaker]

@juby bardzo dziekuje za pomoc. zamiast batmana 66 kupilem omniaki boysów.

[bibliotekarz]

Problem ze śmiercią Jokera (kto ją wymyślił? dopiero Morrison?) jest taki, że stoi w sprzeczności z resztą komiksu i jego przesłaniem. Odnoszę wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie niż, jak napisał ktoś wcześniej, po KJ powstało tyle dobrych komiksów iż historia ta nie robi już wrażenia i jedzie na nostalgii. Raczej powstało później tyle gównianych płytkich komiksów, że część czytelników nie potrafi spojrzeć już na KJ inaczej niż jak na kolejną gównianą kreskówkową historię. Dostrzega jedynie dylemat czy będą się nadal ganiali i okładali jak w Tom & Jerry czy może Batman w końcu sięgnie po większy młotek.

Tymczasem Moore odciął się od kreskówkowości, karykaturalności postaci i sytuacji. Poszedł w stronę maksymalizacji realizmu. Cały czas ten realizm skrupulatnie buduje. Skoro tak to jak w realnym świecie zakończyła by się ta historia? Batman bez szczególnego powodu nagle popadł by w szaleństwo i zaczął mordować łamiąc wszelkie dotychczasowe zasady? To rozwiązanie rodem z kreskówek a nie z prawdziwego życia.

Moore tworzy z Batmana pewien wzór do naśladowania. Tworzy takiego Batmana jakim powinien być. To w innych komiksach bycie mądrym oznacza bycie starym i łysym. Zaś mądrość Moore'a to umiejętność podejmowania mądrych decyzji. I Batman Moore'a tak się zachowuje. Batman stara się działać prewencyjnie zanim dojdzie do zbrodni, Batman stara się zrozumieć motywy zachowań by móc odpowiednio zareagować, Batman stara się rozwiązywać problemy dialogiem a przemoc jest ostatecznością. Na tym zbudowana jest fabuła. Jakim wzorem i ideałem miałby być Batman, który to wszystko porzuca by problemy rozwiązywać zabijaniem?

Wreszcie cała historia przesiąknięta jest humanitaryzmem. Nawet tak wielki szaleniec i zbrodniarz jak Joker ostatecznie jest człowiekiem. Nie możemy go osądzać nie poznając, co doprowadziło go do takich zachowań. Tylko znając cały kontekst możemy wiedzieć jak reagować. I w Jokerze Moore'a nie ma nic z kreskówkowego prymitywizmu. Kryje się za nim długa tragiczna historia. Joker śmiechem próbuje radzić sobie z załamaniem. Moore daje prztyczka w nos zwolennikom kary śmierci. Czy każdy potrafi pozostać normalnym po czymś takim, co przeżył Joker? Czy coś takiego nie mogło się przydarzyć każdemu? Czy komuś takiemu nie należy się przede wszystkim pomoc? Czy przyczyną wszystkiego nie jest to, że tej pomocy zabrakło? I nagle całe to przesłanie w zakończeniu (którego nie ma) Moore miałby całkowicie przekreślić?

[SkandalistaLarryFlynt]

  A to już jest kwestia czysto interpretacyjna, Moore to bardzo sprytnie napisał, nie napisał tego jednoznacznie chociaż  on tam pewnie w głowie swoje własne zakończenie ma, to dał wybór czytelnikowi. Zresztą tam jest sporo więcej pytań, czy zabicie Jokera byłoby naprawdę morderstwem czy tylko uśpieniem wściekłego psa? Z punktu widzenia humanitaryzmu klaun powinien przeżyć, tylko czy to napewno jest humanitarne? Moore wyraźnie pokazuje, że ten człowiek (?) żyje w piekle w swojej własnej głowie i na dodatek sprowadza to piekło na wszystkich dookoła, no i w jaki sposób zezwolenie na dalszą działalność Jokera miało by być humanitarne w stosunku do innych mieszkańców. Z punktu widzenia realizmu, wrogowie Batmana nie przetrwaliby na ulicach nawet tygodnia. Całe Gotham byłoby zainteresowane ich zniknięciem z powierzchni Ziemi od przestępców poprzez policję po zwykłych mieszkańców. Joker nie złamał Gordona, może zamiast tego złamał Batmana? Zresztą nie zapominajmy, że żart jest zabójczy. To kogo zabił? Faceta sprzedającego wesołe miasteczko chyba jednak nie liczymy, więc wychodziłoby na to, że Jokera i skoro to dwie strony tej samej monety to jednocześnie Batmana.

[bibliotekarz]

A to już jest kwestia czysto interpretacyjna, Moore to bardzo sprytnie napisał, nie napisał tego jednoznacznie chociaż  on tam pewnie w głowie swoje własne zakończenie ma, to dał wybór czytelnikowi.

W KJ jest wiele dylematów, tyle że chyba nie akurat ten, o którym dyskutujemy (przynajmniej w zamierzeniu autora). Joker nie może znaleźć pracy i zarobić i nikt mu nie pomaga (widocznie dla ludzi nie zasługuje na pomoc). Joker nie może zapewnić odpowiednich warunków ciężarnej żonie i nikt mu nie pomaga (widocznie sam jest sobie winien). Joker zostaje wykorzystany przez przestępców i nikt mu nie pomaga. Joker traci rodzinę i nikt mu nie pomaga (to przecież nie jest sprawa innych ludzi - oni mają własne problemy). Joker popada w szaleństwo i nikt mu nie pomaga (kto by się przejmował wariatami). A kiedy już dopuścił się kilku zbrodni przychodzi Batman i pyta czy może mu jakoś pomóc. Czy Joker nie ma racji, że na pomoc jest już trochę za późno?

Co chce przez to powiedzieć Moore? Że trzeba umieć w każdym dostrzec człowieka, że każdy zasługuje na pomoc i że reagując odpowiednio wcześnie zapobiegniemy złu? Czy jedynie, że shit happens, nie ma się czym przejmować i kiedy gówno za bardzo się rozleje to trzeba bez zastanowienia zabić odpowiedzialną osobę żeby oszczędzić sobie dalszych kłopotów?

Zresztą tam jest sporo więcej pytań, czy zabicie Jokera byłoby naprawdę morderstwem czy tylko uśpieniem wściekłego psa?

Joker Moore'a to jednoznacznie nie jest wściekły pies. To człowiek pokrzywdzony przez los, który nie może liczyć na niczyją pomoc i próbujący udowodnić wszystkim, którzy uważają go za szaleńca, że na jego miejscu również popadliby w obłęd. Joker "wściekły pies" to nie jest Joker Moore'a.

no i w jaki sposób zezwolenie na dalszą działalność Jokera miało by być humanitarne w stosunku do innych mieszkańców.

Humanitaryzm nie oznacza przecież zezwolenia Jokerowi na dalszą działalność. Jak działają humaniści w realnym świecie, który buduje Moore? Wsadzają Jokera do psychiatryka i albo trafia na zdolnego psychiatrę, który jest w stanie mu pomóc albo stamtąd nie wychodzi.

Joker nie złamał Gordona, może zamiast tego złamał Batmana?

Dlaczego, skoro nie próbował nawet złamać Batmana? Dlaczego Batman kreowany na wzorzec miałby ostatecznie zachować się jak emo-dzieciak, któremu nagle się wszystko odwidziało?

Zresztą nie zapominajmy, że żart jest zabójczy. To kogo zabił? Faceta sprzedającego wesołe miasteczko chyba jednak nie liczymy, więc wychodziłoby na to, że Jokera i skoro to dwie strony tej samej monety to jednocześnie Batmana.

Całe życie Jokera jest przecież jednym wielkim zabójczym żartem.

[SkandalistaLarryFlynt]

  Ależ oczywiście, że jest wściekłym psem, a Batman nie zachowałby się jak żaden emo-dzieciak, bo nie można tego Jokera Alana Moore rozpatrywać jako wyrwanej postaci z kontekstu z czystą kartą i tragiczną przeszłością, która nie wiadomo czy jest prawdziwa tylko jako znaną postać z bagażem Bóg wie jakiej ilości ofiar na koncie (Joker jest maniakalnym mordercą już od swojego debiutu w 1940 roku), którego nie da się zamknąć na stałe w żadnym psychiatryku, bo i tak ucieknie i będzie zabijać dalej. Z tym urealnieniem też bym strasznie nie przesadzał, wpuszczają Batmana na przesłuchanie w końcu, świat działa na takich samych zasadach jak wcześniej. I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem dlaczego zaprzeczasz otwartości zakończenia, skoro cały świat wie że jest ono otwarte. Już jako dziecko w 91 roku zastanawiałem się co się na końcu stało, teraz jako dorosły z większym bagażem, wiem że to jest jeszcze mniej jasne.
  Tak oczywiście, motyw żartu jest najbardziej dosłownym przekładem "Joker opowiada dowcip który zabija", a znaczeń samego tytułu można wymyślić o wiele więcej niż życie które zabija, chociaż to oczywiście jest bardzo sensowne. Tyle, że bardzo często najprostsze rozwiązania są najlepsze.

[Piterrini]

Ja się już z dyskusji wyłączyłem, @bibliotekarz piszesz wiele rzeczy oczywistych, żeby odpowiedzieć musiałbym powtarzać to, co już wcześniej napisałem Jesteś jednak pewny tego co piszesz, ja to rozumiem, odbiór zakończenia ewidentnie zależy od tzw. punktu siedzenia, z tym że muszę Cię wyprowadzić z błędu:

Problem ze śmiercią Jokera (kto ją wymyślił?(...)

Nikt nie wymyślił, ta opcja była w komiksie od samego początku, jeśli masz dostęp do polskiego wydania Egmontu, to w posłowiu Bolland sobie trochę żartuje z tego właśnie

@Rekinn a tutaj nie wiem czy mogę się z Tobą zgodzić, w animacji jest jasno pokazane, że Batman kładzie ręce na klatce piersiowej Jokera, ma przy tym ramiona zagięte, a pozycję ciała rozluźnioną, co kontrastuje z tym momentem pokazanym w komiksie. Na błyskawicę również zwróciłem uwagę, rozumiem twórców, którzy chcieli pozostawić niejasność jak w materiale źródłowym, jednak to co wyżej napisałem o zakończeniu tej sceny jest dla mnie znacznie silniejsze i nie poddaję zakończenia w wątpliwość.
Edit: dla mnie w teorii o dalszym losie Jokera kluczowy jest ostatni kadr komiksu na którym widzimy obie postaci, animacja w tym miejscu pokazuje dokładnie, że Batman nie zamierza Jokera zabić (jw. rozumiem że błyskawica może to sugerować, ale pozycja ciała dla mnie jest "silniejszym" argumentem).

I wracając, a jednocześnie, mam nadzieję, kończąc ze swojej strony...

Batman bez szczególnego powodu nagle popadł by w szaleństwo i zaczął mordować łamiąc wszelkie dotychczasowe zasady?

Dobrze pokazujesz, że znasz komiks, naprawdę nie widzisz w nim żadnego "szczególnego powodu" dlaczego Batman nie mógłby w tym momencie w pewien sposób pęknąć? Ponownie - niby w komiksach superbohaterskich niewinni cierpią bez przerwy, ale jak już sam napisałeś, jesteśmy w tej historii jakby w innym świecie, mniej kreskówkowym, bardziej realnym, także to co w komiksie zostało przedstawione jest wystarczającym powodem, Batman oczywiście tego nie chce, ale został postawiony pod ścianą... (a resztę argumentów już wcześniej wypisałem). Dla mnie więc ta opcja jest najbardziej logiczna 

A przy okazji - był taki serial Oz,

mam wrażenie, że może się Tobie spodobać ze względu na to, że w każdym możliwym miejscu przedstawia takie dylematy o jakich piszemy. Niby mainstream, ale nie narzuca jednego podejścia do przedstawianych sytuacji. Uprzedzam jednak, że może trochę zmienić Twoje spojrzenie odnośnie ogólnie pojętego humanitaryzmu (o ile oczywiście media/fikcja mogą mieć jakiś wpływ na Twoje poglądy).
Coś krótko zachęcającego - założenie serialu to oddział więzienny, gdzie pioniersko próbowane są różne indywidualne podejścia do więźniów celem ich resocjalizacji. A dlaczego właśnie ta produkcja mi przyszła na myśl - założyciel ww. oddziału to człowiek z misją, tak samo inni pracownicy są względnie kompetentni, z tym że dobre intencje i wiara w możliwość zmiany tak ohydnych ludzi, jacy się przez Oz przewijają, są ostatecznie zgubne. Oczywiście z perspektywy całej serii dużo rzeczy bywa przerysowane, wręcz jak seria komiksowa (niejako szokowanie widza i wrzucanie masy wątków/zdarzeń aby można było dalej sprzedawać produkt tj. serial czy komiks), a winą różnych tragedii jest faktyczna głupota osób decyzyjnych (coś takiego jak ww. oddział nie powinno istnieć, są osoby, którym pomóc nie można, a próby pomocy wynikają z "szaleństwa"). Ale de facto dobrze kontrastuje to z Twoim @bibliotekarz spojrzeniem, zresztą sporo sytuacji przedstawionych w serialu nie ma problemu z przełożeniem na sytuacje rzeczywiste, gdzie np. ludzie potrafią wybaczyć swoim oprawcom, oczywiście w wielu przypadkach (też zależnie od sytuacji) takie osoby dalej są krzywdzone, bo wierzą, bo kochają...

[bibliotekarz]

  Ależ oczywiście, że jest wściekłym psem, a Batman nie zachowałby się jak żaden emo-dzieciak, bo nie można tego Jokera Alana Moore rozpatrywać jako wyrwanej postaci z kontekstu z czystą kartą i tragiczną przeszłością, która nie wiadomo czy jest prawdziwa tylko jako znaną postać z bagażem Bóg wie jakiej ilości ofiar na koncie (Joker jest maniakalnym mordercą już od swojego debiutu w 1940 roku), którego nie da się zamknąć na stałe w żadnym psychiatryku, bo i tak ucieknie i będzie zabijać dalej.

Piszę, że Joker Moore'a nie jest taki a ty piszesz, że Joker Moore'a jest właśnie taki, bo właśnie taki jest w komiksach, których nie pisał Moore.  ?? 
Jokera Moore'a należy rozpatrywać jako właśnie taką postać wyrwaną z kontekstu, bo KJ powstał na zasadzie elseworld, historii napisanej zupełnie na nowo, czysto autorskiej wizji. Dopiero na fali sukcesu został włączony do kanonu.
Autorski Joker Moore'a jest napisany inaczej niż do tej pory pisano tę postać. Zrywa zupełnie z wcześniejszą konwencją. Ukazany jest właściwie w kontrze do wcześniejszych przedstawień.

I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem dlaczego zaprzeczasz otwartości zakończenia, skoro cały świat wie że jest ono otwarte.

A gdzież ja zaprzeczyłem otwartości zakończenia?

Jednak dopowiedzieć sobie zakończenie zgodne z wymową utworu a dopowiedzieć sobie zakończenie sprzeczne z nią to dwie różne rzeczy. Jeśli Batman trzyma Jokera za ramię to widzieć w tym Batmana duszącego Jokera to jeszcze kwestia interpretacji czy już tylko okularów?

Albo skąd wiadomo, że ręce Batmana w następnym kadrze powędrowały by w górę do szyi Jokera? A może w dół? Może w następnym kadrze klepali by się po pośladkach wesoło rechocząc? Gryzło by się to z resztą utworu? Ano właśnie!

Dobrze pokazujesz, że znasz komiks, naprawdę nie widzisz w nim żadnego "szczególnego powodu" dlaczego Batman nie mógłby w tym momencie w pewien sposób pęknąć? Ponownie - niby w komiksach superbohaterskich niewinni cierpią bez przerwy, ale jak już sam napisałeś, jesteśmy w tej historii jakby w innym świecie, mniej kreskówkowym, bardziej realnym, także to co w komiksie zostało przedstawione jest wystarczającym powodem, Batman oczywiście tego nie chce, ale został postawiony pod ścianą...

Batman nie został postawiony pod żadną ścianą. To nie on jest tutaj ofiarą eksperymentu. Batman uratował już Gordona, schwytał Jokera i sobie gawędzi. Ma już pełną kontrolę nad sytuacją. Gdyby teraz zdecydował się na zabicie Jokera dla kaprysu kwalifikowało by się to na morderstwo pierwszego stopnia.

Gordon się nie załamał. Udowodnił tym samym Jokerowi, że nie ma racji. I przykazuje Batmanowi postąpić tak samo - ma zrobić wszystko co do joty zgodnie z prawem pokazując tym samym, że Joker się myli, że nawet w najtrudniejszej sytuacji można zachować rozsądek. I Batman tak robi - po raz kolejny, nawet w tak tragicznej sytuacji, oferuje Jokerowi pomocną dłoń. Nie w domyśle, nie między wierszami, tylko kawa na ławę jest to w komiksie wyłożone.

z tym że muszę Cię wyprowadzić z błędu:

Nikt nie wymyślił, ta opcja była w komiksie od samego początku, jeśli masz dostęp do polskiego wydania Egmontu, to w posłowiu Bolland sobie trochę żartuje z tego właśnie

Chyba jednak jej nie było. Wymyślił ją ktoś dużo później a samemu Moore'owi nawet nie przyszła do głowy:
"my intention at the end of that book was to have the two characters simply experiencing a brief moment of lucidity in their ongoing very weird and probably fatal relationship with each other, reaching a moment where they both perceive the hell that they are in, and can only laugh at their preposterous situation."
https://www.reddit.com/r/comicbooks/comments/51zarr/confirmed_alan_moore_inteneded_for_batman_and_the/

[rekinn]

Zapomniałem zupełnie, a przecież w animacji była jeszcze jedna super rzecz! Jak już kamera zjeżdżała z nich w dół, to śmiech Jokera zanikł, a pozostał śmiech Batmana. To by znaczyło,że ten go dusi. To, że się dalej śmieje, to nie powiedziałbym, że popadł od razu w szaleństwo, ale możliwe, że śmieje się rozpaczliwie, że łamie swoje ideały? Tak to widzę. ^^

[ramirez82]

Tak, na pewno Moore zgodzi się z interpretacją jego dzieła z animacji...

[bibliotekarz]

Zacząłem szukać jakiejś wczesnej uwagi autorów nt. śmierci Jokera, ale nic takiego nie znajduję.

KJ opublikowano w 1988 i nie ma tam żadnej sugestii co do śmierci Jokera. Skąd się wzięła?

W 2013 Grant Morrison komentuje dla podcastu, że według niego Joker na końcu ginie. Nie mówi tego żeby to się kupy trzymało albo miało jakiś sens, tylko po to by się popisać jaką to ma wyobraźnię i jak to on potrafi wpaść na coś, na co kto inny nie wpadł. A potem poszło z górki. Znalazły się papugi, które zaczęły to powtarzać, czy miało to sens czy nie, bo przecież Morrison wielkim autorem był.

Kreskówka powstaje w 2016.