Scream Comics

[raurer]

Ta, bo dzieci rodzą osoby neutralne płciowo (cytując tłumacza). Broni się to, że hej.

To zależy, przynajmniej w moim odczuciu. Z tego co widzę na francuskich przykładowych stronach, to postać robota wypowiada się z uzgodnieniem męskim (choć ten rodzaj uzgodnienia jest domyślnym w tym języku), więc zastosowanie form neutralnych przez tłumacza jest faktycznie ingerencją, którą można było sobie odpuścić. Z drugiej strony, w kontekście fabularnym wobec braku klarownego zdefiniowania płciowego robota, który ma atrybuty utożsamiane z obydwiema płciami, ta decyzja może się jakoś tam bronić. Widzenie robota w ciąży, który używa męskich form, byłoby nieco wybijające, a przy odrobinie złych chęci można by było dopatrzeć się tu światopoglądowej agitacji. Dlatego wybrana strategia nie przeszkadza mi szczególnie, na pewno nie w tym stopniu, żeby wyłącznie z tego względu odpuszczać ten komiks.

[Leyek]

Sory, nie bardzo wiem co znaczy ‘bo dzieci rodzą osoby neutralne płciowo’. W którym miejscu tłumacz to napisał, bo nie znalazłem?

No przecież Ty napisałeś, że da się wybronić decyzję tłumacza o tym, że podmiot (robota) który jest w ciąży, można określać neutralnie płciowo. Czyli jak da się wybronić to wychodzi, że u ludzi też to takie osoby zachodzą w ciążę.

[Komediant]

No przecież Ty napisałeś, że da się wybronić decyzję tłumacza o tym, że podmiot (robota) który jest w ciąży, można określać neutralnie płciowo. Czyli jak da się wybronić to wychodzi, że u ludzi też to takie osoby zachodzą w ciążę.

Czyli, pisząc wprost, wymyśliłeś sobie jakies absurdalne zdanie i przypisałeś jego autorstwo tłumaczowi. Trochę słabe.

[Leyek]

Czyli, pisząc wprost, wymyśliłeś sobie jakies absurdalne zdanie i przypisałeś jego autorstwo tłumaczowi. Trochę słabe.

Dobra ostatni raz się wypowiem, bo widzę, że dziś słabo u Ciebie z przetwarzaniem słowa pisanego. Moja wypowiedź odnosiła się tylko i wyłącznie do Twojej. Zwrot "osoby neutralne płciowo" wziąłem od tłumacza, bo Ty się do tłumaczenia odnosiłeś (że da się je wybronić)! Prościej się już nie da.

[MałaKasia]

@raurer: Nie do końca rozumiem "uzgodnienie męskie"; czy chodziło Ci o to, że domyślnie w języku francuskim osoby wypowiadają się w rodzaju męskim? Bo jeśli tak, to niestety jestem zmuszona się nie zgodzić: w języku francuskim mamy dwa rodzaje rzeczowników: męski i żeński. Nie mamy rodzaju neutralnego, u nas nazywanego nijakim. Tak jak w języku polskim: rzeczowniki opisujące rzeczy posiadają rodzaj - le vent (pl. wiatr) jest rodzaju męskiego, la terre (pl. ziemia) jest rodzaju żeńskiego. Mamy jeszcze rzeczowniki opisujące osoby; i tutaj, jak już kiedyś wspominaliśmy, feminatywy są integralną i niekwestionowaną częścią języka francuskiego; większość zawodów opisujemy rzeczownikami zarówno w rodzaju męskim, jak i żeńskim. Zatem osoby władające tym językiem wypowiadają się wybierając rodzaj męski lub żeński w zależności od tego, jak się same identyfikują. Ja np. nie będę o sobie mówić w rodzaju męskim po francusku, bo nie identyfikuję się w ten sposób

Ciekawostka: w polskim mamy w liczbie mnogiej rodzaj męsko- i niemęskoosobowy: ci mężczyźni i te wilki (choć wilk rodzaju męskiego w liczbie pojedynczej). We francuskim nie ma tego rozdziału. Mamy les vents i les terres.
Jak widać, język francuski wydaje się bardziej ubogi/mniej skomplikowany (według uznania) niż polski. Zatem decyzja tłumacza, aby wprowadzić element niewystępujący w ogóle w tamtym języku, nie powinna być oceniana poprzez porównanie do oryginału, a raczej w kontekście dzieła i dopasowania takiego rozwiązania właśnie do jego treści, gdyby przenieść całość na grunt polski.

Jeszcze nie czytałam komiksu (jestem go bardzo ciekawa, czeka na kupce wstydu); nie będę się zatem wypowiadać w kwestii: słusznie czy nie.

Ale myślę, że z mety można wykluczyć porównywanie "bo w oryginale tego nie ma i tłumacz się sili". Pamiętajcie, że dla Was w większości neutratywy to jest jakieś... science fiction Dla innych to są formy, z których autentycznie korzystają; to są często grupy o nikłej liczebności, ale język polski daje im taką możliwość nie od dziś. Formy "zrobiłom", "chciałom", "czułom" są jak najbardziej poprawne w języku polskim Tutaj akurat inny temat, ale można porównać:
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/robil-robila;23240.html

[Dracos]

Dla innych to są formy, z których autentycznie korzystają; to są często grupy o nikłej liczebności, ale język polski daje im taką możliwość nie od dziś.

To że osoby o nikłej liczebności cierpią na problemy pierwszego świata i szukają dziury w całym, nie powinno dopingować tłumacza komiksów których nakład wynosi (strzelam) maksymalnie dwa tysiące egzemplarzy do gwiazdorzenia i używania modnych w pewnych bańkach wymysłów. Bo to nie ta publika która go będzie propsować za "postępowość" kupuje i czyta te komiksy.

[MałaKasia]

@Dracos: Myślę, że dopóki nie mamy twardych danych w temacie tego, kto kupuje i czyta określone rodzaje komiksów (również komiksy określonych wydawców), to wyciąganie takich wniosków to trochę jak wróżenie z fusów. Wstrzymałabym się.
Dla przykładu: dla mnie to kompletnie nie są problemy pierwszego świata (a nawet gdyby były, to niewiele to zmienia w kwestii ich realności); nie zamierzam też propsować tłumacza czy wydawcy za dobór takiego, a nie innego słownictwa, bo mam przekonanie, że moje propsowanie nie ma w tej kwestii znaczenia.

Spodziewałabym się, że ta czytająca i kupująca publika, o której piszesz, jest dużo bardziej zróżnicowana. Z wszelkich doświadczeń życiowych małej wiedźmy, którą się czuję, wynika, że świat rzadko kiedy jest tak przyjemnie czarno-biały, jak byśmy chcieli

A komiks właśnie wpadł w mojej kolejce do przeczytania na pozycję priorytetową. Jak przeczytam, to się wypowiem konkretniej.

Wszystkiego dobrego w nowym roku! 💙

[Deepdelver]

Spodziewałabym się, że ta czytająca i kupująca publika, o której piszesz, jest dużo bardziej zróżnicowana. Z wszelkich doświadczeń życiowych małej wiedźmy, którą się czuję, wynika, że świat rzadko kiedy jest tak przyjemnie czarno-biały, jak byśmy chcieli

Z moich doświadczeń wynika, że liczba osób, dla których takie sprawy mają znaczenie jest mikra, by nie powiedzieć żadna. A więc wszystko zależy od bańki.

Nawet jeśli są w moim otoczeniu osoby niebinarne, to nie robią z tego zagadnienia (bo i czemu, przecież to ich intymna sprawa, a językowo to mało znaczący drobiazg), no i wątpię, by skusiły się na komiks wyłącznie dlatego, że ktoś skulfonił warstwę tekstową specjalnie dla nich. Obstawiam, że liczba osób, które przez to sobie tytuł odpuszczą jest kilkakrotnie większa niż osób zachęconych, szczególnie przy mikrych nakładach i drenujących portfel cenach. Ale to nie mój cyrk i nie moje słupki w Excelu.

[79ers]

Nie jestem mistrzem słowa polskiego, ale te kombinacje związane z "tolerancją językową" odbieram bardziej jako element propagandowy i kaleczenie polszczyzny. To nie tak, że czynienie zabiegów aby uczynić świat tęczowym, czy netfliksowym jest nieistotne, ponieważ celowym jest żeby biło po oczach. Niebinarni też są chyba objęte obowiązkiem szkolnym i swój ojczysty język znają, czy coś się w temacie zmieniło?

[Murazor]

Jezeli matematyka moze byc rasistowska to moze ortografia moze byc seksistowska?

[SkandalistaLarryFlynt]

  Tu nie chodzi o żadnych niebinarnych, których jest promil tylko o to, że jak walczysz za sprawę to z automatu zostajesz członkiem Avengers. No i dodatkowo to coś w stylu noszenia czapeczki z daszkiem w latach 90-tych, no MUSIAŁEŚ ją mieć, jak ktoś nie miał to nikt z takim frajerem nie gadał. Jak widać niektórzy przy poszukiwaniach kolejnych sposobów na udowadnianie swej własnej zajebistości jak szanowny pan tłumacz potrafią dostać małpiego rozumu .

[Koalar]

Ciekawostka: w polskim mamy w liczbie mnogiej rodzaj męsko- i niemęskoosobowy: ci mężczyźni i te wilki (choć wilk rodzaju męskiego w liczbie pojedynczej). We francuskim nie ma tego rozdziału. Mamy les vents i les terres.
Jak widać, język francuski wydaje się bardziej ubogi/mniej skomplikowany (według uznania) niż polski.

Piszesz raczej w ujęciu szkolnym, kwestia rodzaju rzeczownika w języku polskim jest bardziej skomplikowana, co jest opisane np. w poradni PWN. W gramatyce akademickiej przyjmuje się 5 rodzajów rzeczownika i "robot" jest rodzaju męskozwierzęcego (można dla uproszczenia powiedzieć, że to podrodzaj rodzaju męskiego). Różnicę widać w linkowanej wypowiedzi, tu zamieszczę podobne zestawienie jak tam:

rodzaj	B. lp.	B. lm.
męskoosobowy	widzę dużego pana	widzę dużych panów
męskozwierzęcy	widzę dużego robota	widzę duże roboty
męskorzeczowy	widzę duży stół	widzę duże stoły

Język polski jest jeszcze bardziej skomplikowany, bo niektóre rzeczowniki są dwurodzajowe, a rzeczowniki męskoosobowe mogą w mianowniku (i wołaczu) lm. występować w formach deprecjatywnych.

Jak już jesteśmy przy eksperymentach językowych, to możny by w tłumaczeniu zmienić rodzaj gramatyczny "robota" na męskoosobowy, aby nadać mu cechy osoby, wtedy mielibyśmy zdanie typu "Widzę dwóch robotów.". Ewentualnie coś w stylu "dwaj roboci", gdzie już jest typowa forma mianownika lm. rodzaju męskoosobowego. Tego typu zabiegi powinno się jednak stosować tylko w uzasadnionych przypadkach, najlepiej po konsultacji z autorem oryginału, którego język w tej kwestii mocno się różni. Skoro w języku francuskim nie ma rodzaju nijakiego, to autor mógł jeszcze tak napisać komiks, że robot jest rodzaju żeńskiego, a nie ma cech kojarzonych z żeńskimi typu długie włosy. Ale może wręcz zależało mu na tym, żeby robot był rodzaju męskiego, a rodził dziecko. Dlatego w mojej (sic!) ocenie taki eksperyment językowy jest zbyteczny, a być może wypacza sens komiksu.

[MałaKasia]

@ Koalar: Dzięki za rozwinięcie. Napisałam rzeczywiście w bardzo uproszczonym ujęciu, bo wobec faktu, że w języku francuskim rodzaj nijaki nie istnieje, szersze ujęcie w moim odczuciu niewiele zmienia.

Nie do końca widzę, aby eksperyment, o którym napisałeś, miał doprowadzić do postrzegania robota bardziej neutralnie, o co zapewne tłumaczowi chodziło. W ten sposób (zgodnie z Twoją propozycją) raczej tylko jeszcze bardziej podkreślony zostałby rodzaj męski (tak przynajmniej to odczuwam). Jeśli się nie mylę, chodziło o to, że robot nie jest osobą, a zatem nie musi mieć przypisanej płci.

Natomiast nie do końca zgodzę się z tym, że należałoby bezwzględnie skonsultować się z autorem dzieła. Zakładam bowiem, że autor nie zna języka polskiego, nie funkcjonuje w naszej kulturze. Można mu próbować wytłumaczyć zagadnienie, ale będzie to dla niego nadal dość obca sprawa, którą musiałby oceniać kompletnie intuicyjnie. Z drugiej strony: mamy ogrom tłumaczeń Alicji w Krainie Czarów (w ubiegłym roku pojawiło się kolejne), w przypadku których tłumacze nie konsultowali się z autorem (bo nie mieli szansy, za późno); a jednak wprowadzali własne ciekawe interpretacje, idąc tropem swojej wiedzy kulturowej i doświadczeń językowych, a jednocześnie chcąc oddać jak najlepiej/najciekawiej/najatrakcyjniej oryginał. Tak to sobie przynajmniej wyobrażam.

Mam w głowie rozwiązanie dla języka robota, który nie ma zdefiniowanej płci, a jednocześnie rozwiązanie to nie zahacza o neutratywy. Ale jak już pisałam wcześniej, wypowiem się dopiero, gdy komiks przeczytam

[Koalar]

Zamiana męskorzeczowego "robota" na męskoosobowego to nie jest moja propozycja dla tego komiksu, tylko takie pokazanie, jak można by zmienić rodzaj tego wyrazu, żeby coś uzyskać (w tym przypadku: cechy osoby). I pokazanie, jak różnią się od siebie rodzaj męskoosobowy i męskorzeczowy.

Skoro we francuskim są dwa rodzaje, to istnienie jeszcze jednego nie powinno być dla autora abstrakcją i nie powinien on mieć żadnych problemów ze zrozumieniem, co tłumacz chce uzyskać swoim zabiegiem. Dla mnie to jest kwestia szacunku do autora i do oryginału - chcesz zastosować jakiś dziwny zabieg, to spytaj o to twórcę. Mamy XXI w., autor żyje, może nawet ucieszyłby się, że ktoś chce coś takiego zrobić i z nim to skonsultować. Zupełnie inna sytuacja niż w przypadku autorów nieżyjących.

[MałaKasia]

@Koalar: Na pewno nie zaszkodziłoby, gdyby tłumacz się skonsultował - tu się zgadzam Natomiast nie wydaje mi się to bezwzględnie konieczne, bo tłumacz często odczytuje intencje autora z samego dzieła.
Nie zgadzam się do końca co do tego, że autor funkcjonujący w podziale rodzajów żeński-męski, jest tak łatwo w stanie przyjąć i zrozumieć, że istnieje trzeci rodzaj: nijaki. Jak dla mnie to by była dla niego dość mocna abstrakcja. Choć może nie, bo w końcu w łacinie mamy rodzaj nijaki i on się ładnie broni konceptualnie... Pozostaje realny brak doświadczenia u autora z tym rodzajem nijakim, który mógłby utrudniać zrozumienie, jak wykorzystywana jest idea w praktyce. Ale to są dywagacje.

W tym przypadku wiemy, że tłumacz z autorem się nie skonsultował i decyzję podjął sam (za zgodą wydawcy).

Z praktyki wiem, że z tym kontaktem bywa różnie, ale jak już się uda skontaktować, to najczęściej autorzy są bardzo skorzy, by pomagać; rzadko kiedy traktują ingerencję w swoje dzieło jako "łolaboga, bluźnierstwo"