Kultura Gniewu

[Szekak]

Ej, tłumacz się wypowiedział, a dalej nie wiemy, czemu on mówi, ona mówi, a onu mówiu. Czekamy na jakieś wytłumaczenie, bo ogólniki ok, fajnie, że są, choć też jednak coś tu się rozjeżdża, bo jak czytam, załoga miała drażnić swoją nieheteronormatywnością i niebinarnością, ale na razie drażni ortografią z tego co widać po dyskusji. Ktoś wklejał linka, że jedynie 7% osób niebinarnych mówi dukaizmami, a autor twierdzi, że tak mówi ta grupa. Mniejsza z tym, czekamy na wyjaśnienie meritum sprawy, czyli wspomnianych kadrów, bo autor nie mówiu czemu używu takich, a nie innych form.

[ukaszm84]

Ja jestem zawsze za próbą oddania ducha oryginału w tłumaczeniu, z tego co rozumiem w oryginale nie było celem żeby dialogi brzmiały obco bądź drażniąco.

[MarceliSzpak]

Ja jestem zawsze za próbą oddania ducha oryginału w tłumaczeniu, z tego co rozumiem w oryginale nie było celem żeby dialogi brzmiały obco bądź drażniąco.

jeśli wyjść poza aktualne trendy w popkulturze, they wywołuje dokładnie takie same kontrowersje jak w polszczyźnie, pierwsze lepsze wejście na reddity uświadamia to dość dobitnie, zaimki w każdym języku, który musi się zmagać z ich problemem są nieustającym polem walki i słabych żartów i właściwie nie ma dyskusji o Walden, która to pomija, nie licząc queerowych safe spaces, sam komiks zresztą podkreśla ten problem, kilka ekranów wcześniej ktoś wrzucał odpowiednie kadry.

[hansior]

MarceliSzpak odpowiedziałeś na post ukaszm84-a, a ominąłeś pytanie Szekaka o zasadność używania onu mówiu przy istniejących on/ona/ono mówi.

[KzT]

Dzięki za wszystkie uwagi i odrobinę rozrywki przy czytaniu o Załodze, pozwolę sobie na kilka wyjaśnień:
- Załoga ma trochę drażnić swoją nieheteronormatywnością i niebinarnością, stojącą w kontrze do macho standardów SF i sądząc z reakcji na forum, robi to dobrze;

Owszem, ten komiks miał pewnie drażnić fanów sf, ale drażnić historią, postaciami etc. Ale na pewno nie językiem. Język tam używany jest gładziutki. Stosowanie dukaizmów to jest demolka całej struktury języka. Czyli tłumaczenie - jak rozumiem - powoduje, że na pierwszy plan wyszło coś, czego w oryginale nie ma. Albo raczej jest zaznaczone bardzo subtelnie.

poszedłem do ludzi, którzy się posługują nim na co dzień, żeby zapytać czy to działa;
- dowiedziałem się że nie [screen dyskusji na 30 ekranów];
- i że dukajszczyzna jest jednak tym ogólnym standardem, mimo wielu zastrzeżeń samych użytkowników;
- użytkownicy języka zawsze mają rację, więc druga wersja tłumaczenia poszła w onu/jenu + końcówka "u" konsekwentnie na wszystkim, by zwiększyć element obcości (jedna ze szkół przekładu, której jestem zwolennikiem mówi, że tłumaczone dzieła nie powinny się wstydzić swojej obcości, że nie należy jej zacierać, by czytelniczka miała świadomość zetknięcia z obcą kulturą, systemami myślowymi i formami językowymi) oraz zasugerować kolejne etapy ewolucji języka, możliwe w przyszłości;

Nie kupuję tej argumentacji. To jest tak jakby ktoś tłumaczył komiks (książkę, film, cokolwiek) np. o strajku górników brytyjskich w latach osiemdziesiątych i postanowił oddać język tych górników za pomocą gwary śląskiej. Na zasadzie: poszedłem do górników ze Śląska, dałem im swoje tłumaczenie i mi powiedzieli: My tak niy gŏdōmy. Zgodnie z powyższą logiką dałoby się to wybronić. Niemniej, czytając o górnikach brytyjskich  nie chciałbym się mentalnie przenosić na Śląsk. Jeszcze inaczej rzecz ujmując, komiks Walden to nie jest komiks o Polakach i problemach niewielkiej grupy osób z językiem polskim. To w ogóle nie jest komiks o problemach z językiem. Wiem, że to 'they' na reddicie czy w wielu innych miejscach budzi kontrowersje. Ale to jest właśnie opór (który rozumiem) względem dość subtelnej zmiany językowej, która przez to jest niepokojąca. Tymczasem dukaizmy to nie jest subtelna zmiana językowa. Czymś innym jest pokazanie obcości (w komiksie robi to w dużej mierze obraz), a czymś innym przerysowana okultyzacja (czyli problem dyskutowany od lat w antropologii dotyczący tego, jak badacze społeczni przez dekady okultyzowali, podkręcali inność i obcość rozmaitych ludów pierwotnych).

[martin685]

Niestety nie kupuję tego tłumaczenia. Moim zdaniem takie wprowadzanie na siłę obcości, której nie widać w oryginale zaciemnia jego treść. Udziwnienie na siłę języka dodawaniem +u do czasowników neutralnych płciowo jedynie dodatkowo antagonizuje czytelników i tak często negatywnie nastawionych do zmian w języku związanych z niebinarnością. Pozostaje mieć nadzieję, że w przyszłości dojdzie do ucywilizowania tego zagadnienia, a podobne tłumaczenia nie będą już powstawać. Brakuje mi przykładów użycia tego typu odmian, a rzekome 30 stron dyskusji które nie zostały pokazane nie są dowodem istnienia tego zjawiska w życiu.

[MarceliSzpak]

MarceliSzpak odpowiedziałeś na post ukaszm84-a, a ominąłeś pytanie Szekaka o zasadność używania onu mówiu przy istniejących on/ona/ono mówi.

sorry, nie umiem w archaiczne fora, a to zdaje się wyjaśniłem w 7,8,9 punkcie - projekcja możliwej ewolucji języka, być może przestrzelona, jak każda próba futurologii, zwłaszcza językowej, założyłem, że nowe formy zaimków wpłyną też na odmiany czasowników i rzeczowników, oddalając język jeszcze bardziej od współczesnego - jesteśmy w hard SF, w niekreślonym daleko od dziś, zmieniło się właściwie wszystko, więc dlaczego nie reguły odmiany, skoro deklinacje polskie z epok wcześniejszych np XV-XVII wiek wyglądają dziś dla nas zupełnie obco z punktu widzenia współczesnej gramatyki.

[holcman]

Nie kupuję tej argumentacji. To jest tak jakby ktoś tłumaczył komiks (książkę, film, cokolwiek) np. o strajku górników brytyjskich w latach osiemdziesiątych i postanowił oddać język tych górników za pomocą gwary śląskiej.

Czytałeś znakomitego i bardzo za przekład chwalonego "Shuggiego Baina"? Bo tam właśnie Krzysztof Cieślik zastosował analogiczny zabieg.

[Murazor]

sorry, nie umiem w archaiczne fora, a to zdaje się wyjaśniłem w 7,8,9 punkcie - projekcja możliwej ewolucji języka, być może przestrzelona, jak każda próba futurologii, zwłaszcza językowej, założyłem, że nowe formy zaimków wpłyną też na odmiany czasowników i rzeczowników, oddalając język jeszcze bardziej od współczesnego - jesteśmy w hard SF, w niekreślonym daleko od dziś, zmieniło się właściwie wszystko, więc dlaczego nie reguły odmiany, skoro deklinacje polskie z epok wcześniejszych np XV-XVII wiek wyglądają dziś dla nas zupełnie obco z punktu widzenia współczesnej gramatyki.

I znów to samo, czyli w oryginale nie ma aż takiej zmiany i ewolucji, czemu u nas jest? A może nie czemu, bo to wyjaśniłeś, ale po co? Żeby bardziej wyobcować i pokazać coś co ma być naturalne i praktycznie nie zauważalne? Rozumiem, że tak to Walden chciała przedstawić.

I dzięki dla @holcman za ściągnięcie tłumacza i dla tłumacza za dołączenie do dyskusji

[parsom]

Czyli zasadniczo - tłumacz sobie trochę nadpisał. Onu by wystarczyło, ale nie, trzeba było podkreślić. Ulepszyć. Wprowadzić wątek ewolucji języka,  ktorego w oryginale nie było.
Co do tego, że użytkownicy języka mają rację - a my nie jesteśmy użytkownikam języka?

[holcman]

I dzięki dla @holcman za ściągnięcie tłumacza i dla tłumacza za dołączenie do dyskusji

Jest to kolejny dowód na to, że nie przejmuję się zdaniem czytelników i mam je gdzieś :-)

[Szekak]

sorry, nie umiem w archaiczne fora, a to zdaje się wyjaśniłem w 7,8,9 punkcie - projekcja możliwej ewolucji języka, być może przestrzelona, jak każda próba futurologii, zwłaszcza językowej, założyłem, że nowe formy zaimków wpłyną też na odmiany czasowników i rzeczowników, oddalając język jeszcze bardziej od współczesnego - jesteśmy w hard SF, w niekreślonym daleko od dziś, zmieniło się właściwie wszystko, więc dlaczego nie reguły odmiany, skoro deklinacje polskie z epok wcześniejszych np XV-XVII wiek wyglądają dziś dla nas zupełnie obco z punktu widzenia współczesnej gramatyki.

A czy w oryginalne również była w jakikolwiek sposób zaprezentowana możliwa ewolucja języka?

[holcman]

Ale wiesz, że w tym zwrocie "żadne" nie oznacza "w ogóle" tylko "mniejsze"? A wiesz, że te rzeczy, które stresują mnie bardziej wpływają na ustalone daty premier, czyli pewną umowę jaką składamy czytelnikom i bardzo chcielibyśmy się z niej wywiązać. Właśnie dlatego, że się przejmujemy czytelnikami.

[KzT]

projekcja możliwej ewolucji języka, być może przestrzelona, jak każda próba futurologii, zwłaszcza językowej, założyłem, że nowe formy zaimków wpłyną też na odmiany czasowników i rzeczowników, oddalając język jeszcze bardziej od współczesnego - jesteśmy w hard SF, w niekreślonym daleko od dziś, zmieniło się właściwie wszystko, więc dlaczego nie reguły odmiany, skoro deklinacje polskie z epok wcześniejszych np XV-XVII wiek wyglądają dziś dla nas zupełnie obco z punktu widzenia współczesnej gramatyki.

Ale skąd w ogóle ta potrzeba futurologii w tym zakresie? Walden przecież w ogóle nie projektuje nowego języka. I, jak rozumiem, jest to jej świadoma decyzja. W komiksie bohaterowie posługują się standardowym językiem angielskim, z drobnymi korektami (właśnie to 'they'). Ale to jest współczesny język używany dokładnie w tej postaci np. w amerykańskich uniwersytetach. Rozumiem, że gdyby ktoś tłumaczył "Perfekcyjną niedoskonałość" Dukaja na angielski, to musiałby zaprojektować "przyszły" angielski. Gdyby ktoś tłumaczył "Paradyzję" Zajdla na angielski - również musiałby stworzyć ekwiwalent dla koalangu. Znane są powszechnie kłopoty Kandela podczas tłumaczenia "Cyberiady" Lema. Ale komiks Walden to w ogóle nie jest ten przypadek. Po co robić coś, czego w oryginale nie ma? Po co udziwniać dla samego udziwniania?

[MarceliSzpak]

I znów to samo, czyli w oryginale nie ma aż takiej zmiany i ewolucji, czemu u nas jest?

ponieważ to dwa różne języki, z innymi liniami rozwoju, angielszczyzna dążąca aktualnie ku uproszczeniu i umiędzynarodowieniu vs polszczyzna, która wciąż nadrabia zapóźnienia cywilizacyjne i na bieżąco ogarnia zupełnie nieobecne w niej dotąd zjawiska, modyfikując się i komplikując pod ich wpływem, także gramatycznie i postawiając sporą część użytkowników z poczuciem wyalienowania od własnej mowy, które to poczucie alienacji, powtórzę, jest wyraźnie zaprezentowane w scenie starcia z nową kapitanką i musi być jakoś po polsku wygrane, bo jest jednym z kluczowych konfliktów tego komiksu. Czy można było to zrobić inaczej niż przez onu + końcówka? Na pewno tak, ile tłumaczeń, tyle rozwiązań, imo najważniejsze dla tego komiksu jest to, by te zadry językowe i kulturowe pozostały wyraźne, także po przeniesieniu w język rządzący się innymi regułami.