Kultura Gniewu

[KzT]

Wiesz, komiks rządzi się swoimi prawami, nigdy nie będzie tak efektowny jak film i tak rozbudowany literacko jak powieść.
Ale równocześnie są pola eksploracji, na których nie tylko się sprawdza, ale wręcz wnosi jakąś unikatową wartość czy wizję.
W przypadku SF, moim zdanie raczej bezdyskusyjnie takim przykładem jest "Wieczna wojna", która właśnie dzięki adaptacji komiksowej zaistniała szerzej i często jest bardziej kojarzona z komiksem niż powieścią.
Komiksy Polcha, wprawdzie nie aż tak oryginalne jak to się powszechnie uważa, ale jednak wniosły olbrzymi powiew świeżości w dosyć siermiężną wizję przyszłości i technologii w okresie PRLu.
 

Komiksy czytam (z przerwami wprawdzie) dłużej niż SF, więc wiem to wszystko. Podobnie - jak zakładam - wie to znaczna część użytkowników tego forum.
Z mojej (czyli czytelnika) perspektywy wygląda to jednak tak, że ja tego potencjalnego bogactwa polskich współczesnych komiksów SF w ogóle nie dostrzegam. Z rzeczy, które były powyżej wymieniane nie znam zupełnie tylko komiksów Spórnego. Mam zamiar to nadrobić w najbliższym czasie. Pozostałe znam fragmentarycznie albo w całości. I one są (jeszcze raz: dla mnie) najwyżej przeciętne, szczególnie scenariuszowo (bo rysunkowo czasami jest fajnie). Nic do czego chciałbym wrócić albo na co chciałbym wydać pieniądze. I nie mówię tutaj o poziomie "Wiecznej wojny". To nie jest chociażby poziom - powiedzmy - "Shangri-La" Bableta, czyli komiksu ładnie narysowanego, ale z dziurami w scenariuszu (który jednak mi się podobał). I na tym tle "Niezwyciężony" Mikołajczyka to perełka - świetnie narysowany i opowiadający na nowo historię, która chociaż ma 60 lat, to nadal potrafi zachwycić. Wiem to, ponieważ moja wczesnonastoletnia córka, której nie potrafiłem przekonać do czytania Lema, przeczytała ten komiks (dwa razy), spodobał się jej i dzięki temu sięgnęła po powieściowego "Niezwyciężonego". Ale OK - jak kolega uważa, że to tylko nostalgia, to jego sprawa.

[turucorp]

Komiksy czytam (z przerwami wprawdzie) dłużej niż SF, więc wiem to wszystko.

U mnie jest na odwrót, np. Cyberiadę mi czytano jak jeszcze sam nie potrafiłem składać liter w wyrazy, a komiksy ogarniam dopiero od "zerówki".
I mam dziwne wrażenie, że chyba nie wiesz "tego wszystkiego".
Komiks Mikołajczyka przebił się właśnie dlatego, że jest (dobrą) adaptacją Lema i piszę to z pełną świadomością.
Bo gdyby to był autorski komiks, to przeleciałby niczym kometa, nie wzbudzając szerszego zainteresowania (a jeszcze po drodze na 100% by mu się oberwało, że np. autor nie umie rysować ludzi, że kolorem maskuje niedoskonałości rysunku itd. itp.), przestańmy się czarować, że tak by nie było, bo taka fala hejtu, jaka się wylewa codziennie na krajowe komiksy, jedynie potwierdza moja tezę.
Być może za jakiś czas będzie okazja skonfrontować moje i Twoje opinie w tej kwestii na konkretnych przykładach, być może wtedy, mając w rękach coś więcej niż tylko to co dzisiaj nazywasz "niedostrzegalnym potencjałem rodzimych komiksów SF" kontynuacja tej rozmowy będzie bardziej oparta na konkretach i wiarogodnych wynikach.
Ale powtórzę, z mojego punktu widzenia, na chwilę obecną krajowi czytelnicy komiksów SF zawodzą na całej linii jako nabywcy i robienie autorskich, ambitnych projektów w tej konwencji jest cięższą orką na ugorze niż "zabawa" w underground czy awangardę.

[KzT]

I mam dziwne wrażenie, że chyba nie wiesz "tego wszystkiego".
Komiks Mikołajczyka przebił się właśnie dlatego, że jest (dobrą) adaptacją Lema i piszę to z pełną świadomością.
Bo gdyby to był autorski komiks, to przeleciałby niczym kometa, nie wzbudzając szerszego zainteresowania (a jeszcze po drodze na 100% by mu się oberwało, że np. autor nie umie rysować ludzi, że kolorem maskuje niedoskonałości rysunku itd. itp.), przestańmy się czarować, że tak by nie było, bo taka fala hejtu, jaka się wylewa codziennie na krajowe komiksy, jedynie potwierdza moja tezę.

Kończąc ze swojej strony offtopic, który coraz bardziej zasługuje, żeby go usunąć z tego wątku, tylko dwie sprawy.
Pisząc "wiem to wszystko" odnosiłem się do cytatu z wypowiedzi szanownego kolegi (czyli, że komiks rządzi się swoimi prawami, że jest różny od literatury, że "Wieczna wojna" jest bardzo dobra, a komiksy Polcha z lat 80-tych w sumie całkiem niezłe...). No właśnie, wiem to wszystko. I na pewno nie tylko ja.
Odnośnie "Niezwyciężonego" Mikołajczyka - to pełna zgoda, że on się przebił wyłącznie dlatego, że była to adaptacja Lema. I to udana adaptacja. Nikt chyba tego nie neguje.
Natomiast, moim zdaniem, historia którą napisał Lem jest po prostu bardzo dobra. I broni się w wielu aspektach i dzisiaj.
Gdyby któryś z rodzimych twórców komiksowych tworzył SF na poziomie Lema czy chociażby Dukaja (oczywiście: w języku komiksu), to chętnie bym za to zapłacił. Na nic takiego nie natrafiłem. Zakładam, że "Ostatni pisarz" też czymś takim nie będzie. Ale i tak pewnie kupię, żeby sprawdzić.

[turucorp]

Pełna zgoda
Chociaż osobiście wolałbym więcej komiksów autorskich w konwencji SF niż adaptacji, ale to już rozważania na kiedy indziej i zdecydowanie w innym wątku.

[Nesumi]

...
Gdyby któryś z rodzimych twórców komiksowych tworzył SF na poziomie Lema czy chociażby Dukaja (oczywiście: w języku komiksu), to chętnie bym za to zapłacił. Na nic takiego nie natrafiłem. Zakładam, że "Ostatni pisarz" też czymś takim nie będzie. Ale i tak pewnie kupię, żeby sprawdzić.

A znasz jakieś tytuły komiksowe na poziomie Dukaja czy Lema ze świata? Rad bym się z takimi cudami zapoznać.

[KzT]

A znasz jakieś tytuły komiksowe na poziomie Dukaja czy Lema ze świata? Rad bym się z takimi cudami zapoznać.

Wcześniej pisałem, że SF komiksowe jest z reguły niezbyt dobre, jeśli porównać do literackiego. Jeśli jednak chcemy bardzo dobre science fiction komiksowe (czyli to będzie ten poziom Lema/Dukaja, ale w języku komiksu), to te tytuły przecież już padły: "Wieczna wojna", "Sędzia Dredd: Ameryka"... Dorzuciłbym pewnie dickowsko-cyberpunkowe "Hard Boiled" Millera/Darrowa, niektóre krótkie historie Moebiusa z lat 70-tych ("Przystanek na Faragonescji", "Opowieść wigilijna", "The Long Tomorrow"...),  czy "Kwestię czasu" Gimeneza. A ponieważ piszę w tym, a nie innym wątku to pewnie też "Ranxa" trzeba wymienić. Jeśli idzie o wpływ na wyobraźnię zbiorową i rozmach to "Akira" czy "Ghost in the Shell" są na podobnej półce. Oczywiście, wszystko to są rzeczy powszechnie znane. Pewnie zresztą o czymś zapomniałem.

[turucorp]

Pewnie zresztą o czymś zapomniałem.

Z tych wydanych u nas?
No pewnie, jak praktycznie wszyscy, np. o „Roninie” Millera, który nie tylko wyprzedził modę na cyberpunk, ale również sporo namieszał w samym medium komiksowym.
Pierwsza trylogia Bilala też się tutaj nie pojawiła, a przecież jest komiksem unikatowym, który właściwie nie ma odpowiednika w literaturze SF.
Z tych niewydanych u nas, np. „Junk culture” McKeevera, genialna rzecz.

[Nesumi]

Ok. W moim odczuciu, to stanowczo nie ten kaliber. Powiedzmy, że Trylogia Nikopola to dzieło wybijające się ponad resztę. Dzięki, myślałem, że coś przeoczyłem.

[turucorp]

Kwestia percepcji i kontekstu (np. czasowego).
„Ronin” powstawał symultanicznie z „Neuromancerem”, jeśli dziś książka Gibsona jest postrzegana jako krok milowy w SF, a komiks Millera jest pomijany nawet na forum komiksowym, to coś tu jest nie halo.
Kiedy Druillet robił cykl o Lone Sloane to wszyscy się spuszczali, a dzisiaj traktuje się to jak ramotkę.
Jodo z Moebem zrobili Incala, bo nie wypaliła im adaptacja Diuny.
Itd. itp.
Jasne, ciężko oczekiwać od komiksu treści na poziomie Dukaja, ale jest sporo rzeczy, które w pewnym momencie sporo namieszały w SF (nie tylko w komiksie).
Do nas docierają najczęściej jakieś klasyki albo rzeczy bardzo komercyjne, jesteśmy mocno zapóźnieni, nawet takiego Empty zone nikt nie ma w planach wydawniczych.

[clarence]

A znasz jakieś tytuły komiksowe na poziomie Dukaja czy Lema ze świata? Rad bym się z takimi cudami zapoznać.

Nie tak łatwo na te pytanie odpowiedzieć. Wczesny Lem ("Astronauci", "Obłok Magellana") to niezbyt wysoki poziom. Tytuły, które koledzy wymieniali (ja dodałbym do tej puli komiksy LEO), w większości ten pułap spokojnie przeskakują.

Pisząc "Eden" Lem rozpoczął dojrzały okres w swojej karierze. Nastąpił ogromny przeskok jakościowy - to już była SF stojąca o wiele szczebli wyżej. Z tytułów komiksowych, wymienionych wcześniej, "Wieczna Wojna" i "GITS" wybijają się na tyle, iż postawiłbym te tytuły na podobnym poziomie co "Niezwyciężony" czy właśnie "Eden". Ale już "Fiasko", "Golem XIV" czy "Solaris" to inna kategoria wagowa. Niczego komiksowego o tej wadze raczej nie znajdziesz (ale bardzo chciałbym się mylić - sam chciałbym coś takiego poczytać).   

Trochę podobnie jest z Dukajem. Wczesne opowiadania to bardzo różny poziom, ale już od "Czarnych Oceanów" wzwyż nie ma o czym dyskutować. Nie ma niczego, w formie komiksu, co mogłoby stanąć obok takich rzeczy jak "Linia Oporu" czy "Aguerre w świcie" (a przynajmniej tak mi się wydaje). Niestety.

[R~Q]

Pamiętajcie o Universal War One, to hard sci fi.

[Leyek]

a komiks Millera jest pomijany nawet na forum komiksowym, to coś tu jest nie halo.

Tutaj duże znaczenie ma jego nieobecność od lat na rynku. Sam kiedyś polowałem, ale odpuściłem drogie używki z allegro i czekam na dodruk.

Niczego komiksowego o tej wadze raczej nie znajdziesz (ale bardzo chciałbym się mylić - sam chciałbym coś takiego poczytać).   

I pewnie nic komiksowego o wadze najlepszych książek SF nigdy nie powstanie. Przez dwie rzeczy - ograniczenia samego komiksu jako medium (ciekawe czy @turucorp zaraz skontruje:) ) oraz to, że najwięksi twórcy nie będą "bawili się" w komiks (po części wynikające z pierwszego - coś a'la Czarne Oceany w komiksie musiałyby mieć masę stron, scenariusz pisze się inaczej niż książkę i jeszcze jest potrzeba znalezienia odpowiedniego rysownika co odda zamysł autora + ilość potrzebnego czasu na narysowanie; a do książki autor siądzie i w max. pół roku-rok napisze i w czasie który byłby potrzebny na stworzenie komiksowego (arcy)dzieła "machnie" 3-4 książki).

W komiksie możemy dostać świetne rzeczy, które są możliwe do stworzenia tylko w tym medium jak Żywa stal. Do tego adaptacje komiksowe dzieł SF tam, gdzie jest to możliwe. Plus jakieś pojedyncze rodzynki i tyle (choć pewnie tak jak sugeruje @turucorp  przez nieobecności na naszym rynku mam trochę spaczony obraz). No i trzeba się cieszyć, że "bawi się" w komiksy ktoś taki jak A. Moore (dużo niegłupich wątków SF przemycanych do nawet popularnych serii SH - Miracleman, Tom Strong).

[turucorp]

Heh, no bez przesady, nic nie będę kontrował
Po prostu mam świadomość ile czasu trwałoby zrobienie komiksu tego typu i jak wąski byłby jego odbiór.
Czy da się zrobi komiks porównywalny z rozmachem, skalą i innowacyjnością z powieściami Dukaja?
Moim zdaniem tak.
Ale nakład pracy, czas potrzebny na realizację takiego projektu, przewidywany mały potencjał zysków, niepewność w kwestii odbiorców (u nas na 100% wylałaby się fala hejtu) powodują, że w obecnych czasach raczej nic takiego nie powstanie.

[Leyek]

Heh, no bez przesady, nic nie będę kontrował

Starzejesz się

Czy da się zrobi komiks porównywalny z rozmachem, skalą i innowacyjnością z powieściami Dukaja?
Moim zdaniem tak.

Teoretycznie czy i też praktycznie? Bo wg mnie teoretycznie może coś takiego powstać, ale praktycznie nie i oceniam to szerzej w skali świata, bo w Polsce to nie ma najmniejszych szans.

[turucorp]

Teoretycznie czy i też praktycznie? Bo wg mnie teoretycznie może coś takiego powstać, ale praktycznie nie i oceniam to szerzej w skali świata, bo w Polsce to nie ma najmniejszych szans.

A ja mam dziwne wrażenie, że coś takiego może powstać w dowolnym zakątku świata. Tyle tylko, że tak jak wspomniałem, to wymaga takiego ogromu wiedzy i pracy, że każdy kto by się tego podjął, jest już praktycznie na starcie skazany na porażkę.
Patrząc na każdorazową falę hejtu, jaki się wylewa na rodzimych autorów, muszę ci jednak przyznać rację, szanse, żeby ktoś u nas podjął taką rękawicę są znikome, bo na wylew szamba może liczyć u nas każdy, po co pracować na to przez kilka lat?