Autor Wątek: 10/10 czyli komiksowa perfekcja  (Przeczytany 14639 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pszemcio

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #90 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 13:19:05 »
Mam taką listę w głowie i sporo z tych komiksów nie było wydanych jeszcze w PL. Z jednej strony szkoda, z drugiej - wszystko przed nami

1. Chris Ware -  "Rusty Brown" - Jestem fanem, uważam, że Ware jest najlepszym autorem komisów, jakiego kiedykolwiek czytałem. Jest perfekcyjny w pokazywaniu uczuć i emocji, nie pokazując ich wprost. Jest genialny w operowaniu niedopowiedzeniami i konstruowaniu fabuł, w których wraz z lekturą odkrywasz coraz więcej szczegółów, zmieniających obraz postaci. Ware stoi po stronie przegrywów, to są śmiertelnie dołujące historie, które w jakiś sposób się przenikają, mają wspólne punkty i razem tworzą większe uniwersum. Nie żyjemy w próżni, czasem jedna sytuacja, jeden gest przypadkowej osoby, która również ma swoją historię, oddziałuje na nasze życie. "Rusty Brown" to zbiór, który powstawał latami i mimo, że grubas, jest zaledwie pierwszą częścią całości. Mniej tu zabawy formą niż w innych (równie genialnych) komiksach autora, ale opowieść tylko na tym zyskuje. Trzy historie z depresją, wykluczeniem, rozczarowaniem, buntem, rezygnacją i rasizmem w tle. Tego bombardowania emocjami nie można przegapić.

2. Chris Ware - "Jimmy Corrigan" - Uwielbiam styl, w jakim stworzony jest "Jimmy". Minimalizm, przywodzący na myśl instrukcję obsługi dla pasażerów samolotu. Zupełnie niecodzienny jest sposób przedstawienia wydarzeń, liczy się każdy szczegół, chrząknięcie, spojrzenie na biust siostry, drobny ruch przerywający krępującą ciszę. Do tego bardzo oryginalne kadrowanie, często odwołujące właśnie do instrukcji, schematów czy diagramów. Ware jest mistrzem komiksowego designu, całość jest kapitalnie zaprojektowana. Wreszcie sama historia, a właściwie dwie historie, które się w jakiś sposób splatają. Poruszanie się na granicy rzeczywistości i wyobrażeń powstałych w głowie bohatera stwarza autorowi spore pole do popisu. Rzecz dołująca, depresjogenna, więc teoretycznie powinna mnie na tych kilkuset stronach wymęczyć nieziemsko, a jednak za każdym podejściem fascynuje. Zgłębiałem to ponad dwa miesiące, świadomie dawkowałem i uprzedzam, że nie jest to lektura łatwa, ale czytanie go szybko byłoby zbrodnią, podobnie jak zbrodnią byłoby niewracanie do niego

3. Chris Ware - "Building Stories" - Emocjonalny terror. Rozpisana na kilkanaście zeszytów, kartek, albumów i książeczek opowieść o alienacji, cierpieniu, niezrozumieniu czy depresji. Ware jest geniuszem komiksu, wielkim architektem, mistrzem formy, o którym można pisać opasłe naukowe tomy, a jednocześnie kapitalnym narratorem, który z pozornie nudnych historii wyciska wszystko, co się da. Tego nie sposób czytać szybko, w biegu czy z telewizją w tle, zbyt wiele można stracić. Komiksy Chrisa Ware to pomnik stawiany ludziom zepchniętym do drugoplanowych ról, tym życiowym nieudacznikom, którymi się specjalnie nikt nie przejmuje i których nikt nie stara się zrozumieć. To rozpisane na kilkaset stron podręczniki empatii podane w rewolucyjnej formie. Zdecydowanie największy współczesny komiksowy autor.

4. Emil Ferris - "My Favorite Thing is Monsters" - Pozycja, która bardzo namieszała w moim komiksowym Top 5 wszech czasów. Niezwykła rzecz zarówno pod względem treści i formy. Opowieść o dziewczynce, która postanawia rozwikłać zagadkę tajemniczej śmierci kobiety, mieszkającej w tej samej kamienicy. Niby nic nadzwyczajnego, a jednak całość przefiltrowana przez wyobraźnię bohaterki, która postrzega siebie jako potwora, w konsekwencji czego widziany przez nią świat również zamieszkują różne monstra. Fabuła jest szkatułkowa (historia w historii) pełna niedopowiedzeń, tajemnicy i twistów. Postacie bardzo wyraziste, a jednocześnie pełne sprzeczności, czego najbardziej dobitnym przykładem jest brat Karen. Całość stylizowana na notatnik czy zeszyt, lecz ubarwiona przecudnymi grafikami tworzonymi głównie długopisem. Ferris olewa klasyczne kadrowanie, większość paneli to piękne rysunki na stronę lub dwie i towarzyszące jej drobne dodatki jak komentarze, miniatury, dialogi i bloki tekstu. Wrażenie robi budowanie świata lat 60. w tle i wyłaniające się niespiesznie fakty o problemach społecznych czy polityce. Rasizm, zamachy, mafia, elementy noir oraz sztuka przez duże „S”, bo autorka czasem wręcz przerysowuje dzieła sztuki, wychodząc z tego obronną ręką. Polecam poszukać też informacji o samej Emil Ferris, bo to bardzo ciekawy kontekst, również mogący mieć wpływ na interpretację. Wielka rzecz na wielu polach, a na dodatek to dopiero pierwsza z dwóch części.

5. Charles Burns - "Ostatnie spojrzenie" - Nieprzypadkowo w samym komiksie jak i licznych tekstach na jego temat, często pada nazwisko guru hippisów i beatników - Williama Burroughsa. „Ostatnie spojrzenie” to poszatkowana fabuła, która w nowych kontekstach zyskuje nowe znaczenia. Dzieją się tu rzeczy niesamowite, choć tak naprawdę, gdy dotarłem do ostatniej strony, historia wydała się domknięta. Burns nie tylko miesza porządki czasowe, ale nadaje również wydarzeniom bardzo różne formy. Raz jesteśmy świadkami historii związanej z Sarą – byłą dziewczyną Douga, by za chwilę śledzić relacje bohatera z ojcem i w końcu przeżywać niesamowite przygody w komiksowym świecie Tintina. Na to wszystko autor nałożył psychodeliczną warstwę, mnóstwo niesamowitości, niepokoju i horroru w klimacie „Black Holes”. Całość ma wyraźnie narkotyczny posmak, a na szczególną uwagę zasługuje chowanie się za maską i przybieranie wyglądu postaci przypominającej bohatera komiksów Hergego. Ta ucieczka przed światem, a także motywy określające relacje z ojcem czy błądzenie w snach nago, kierują czytelnika wprost do rozkmin z dziedziny psychoanalizy... Trudno w krótkiej notce zawrzeć wszystkie aspekty tak złożonego dzieła, bo to rzecz raczej na długie i elokwentne rozprawy. Kolejny klasyk Burnsa to prawdziwe wyzwanie i jeden z najlepszych komiksów, jakie czytałem do tej pory

6. Michael Deforge - "Ant Colony" - Kolonia mrówek jak sprawnie funkcjonujące społeczeństwo. Trochę śmieszne, trochę smutne, momentami przerażające, bo podlane mocno narkotyczną kreską DeForge. Szacun, że przy takim stopniu zakwaszenia autor daje radę opowiedzieć spójną historię. Sporo tu rozterek typowo ludzkich, a całość zbliża się do postapo. Dla mnie rzecz idealna

7. Brecht Evens - "Jest zabawa" - "Jest zabawa" to Brecht Evens w najpełniejszej, najbardziej intrygującej i najciekawszej odsłonie. Już "Pantera" była czymś niezwykłym, niejednoznacznym i szalenie niepokojącym, ale dopiero bogactwo najnowszego komiksu pokazuje jaki potencjał skrywa ta twórczość. Zaczyna się niewinnie, banalne rozmowy, stopniowe poznawanie bohaterów, luźne barowe gadki. Z czasem w kwestii dialogów wiele się nie zmieni, choć robi się coraz bardziej emocjonalnie, a w końcówce wręcz filozoficznie. "Jest zabawa" to z jednej strony afirmacja nocnego życia, zatłoczonych barów, klubów, wielkomiejskiej wrzawy i zabawy, a z drugiej świadectwo kryzysu. Żaden z bohaterów nie jest do końca sobą, każdy kogoś udaje i każdy jest na swój sposób żałosny. Plątając się między dążeniem do przyjemności, chęcią odcięcia się od przeszłości i szukaniem swojego miejsca w całym tym bałaganie, bohaterowie są całkowicie pogubieni. Pretensjonalna końcówka to celowa gra z czytelnikiem, wieńcząca groteskową i wielowymiarową całość. Komiksowi towarzyszy niezwykła oprawa graficzna. To co dzieje się w sferze wizualnej to prawdziwy majstersztyk. Wydaje się, że w operowaniu kolorami, tworzeniu niecodziennych perspektyw czy wielowątkowych kadrów Evens doszedł do perfekcji i trudno będzie to przeskoczyć nawet jemu samemu. Charakterystyczny styl przy jednoczesnej różnorodności tych grafik to niewątpliwie znak firmowy autora, a sam komiks to według mnie najlepsza rzecz wydana w Polsce w 2020.

8. Hugo Pratt - "Bajka wenecka" - Bajka wenecka" zawiera wszystko, co najlepsze w tej klasycznej serii. Jest kolejna nieprzeciętna przygoda, jest aura tajemnicy, atmosfera nostalgii za przeszłością i elementy oniryczne, dzięki którym nigdy nie wiesz, czy to czasem nie "sen wariata". Erudycja autora uwidacznia się w każdym kadrze, więc nie dziwi fakt, że Corto to ulubiona rozrywka wielu intelektualistów. Mistrzostwo świata.

9. David Mazzucchelli - "Asterios Polyp" - Arcydzieło komiksu. Nie używam zazwyczaj takich słów, ale to naprawdę wyjątkowa pozycja. Każdy kadr i każde słowo jest dokładnie przemyślane, wszystko się układa w jedną całość jak puzzle dopiero po skończeniu lektury. Każda, wypowiedziana choćby od niechcenia kwestia, może wrócić w innym kontekście w dalszej części. Koncept zaczyna się już na etapie okładki, za krótka i niepraktyczna obwoluta realizuje jedną z ulubionych sentencji Asteriosa "wszystko co nie jest praktyczne, jest tylko dekoracją".

Historia gościa, który jest znanym architektem, ale tylko w teorii, bo nikt nigdy nie zbudował niczego na podstawie jego projektów. Teoretyk w sensie naukowym, ale też (przede wszystkim) życiowym. Przemądrzały snob, który musi zweryfikować swoje życiowe prawdy po spotkaniu z innymi bohaterami, zarówno równie nieznośnymi przedstawicielami świata sztuki i nauki, jak i zwykłymi ludźmi, z którymi zetknął go los.

Opowieść na kilku płaszczyznach. Liczne retrospekcje ukazują akademickie życie, historię małżeństwa zakończoną rozwodem czy żródło teorii (zmarły brat bliźniak) na temat dwoistej natury wszystkich aspektów rzeczywistości. Do tego dochodzi moment przełomu w dniu piędziesiątych urodzin (nie zdradzę jaki) i jego konsekwencje dla dalszych poczynań bohatera.

Niejednoznaczna narracja (czasem nie wiesz czy mówi do ciebie Asterios czy jego zmarły brat) i równie niejdnoznaczna fabuła (ukazani razem w różnych sytuacjach, gdy następuje zamiana ról). Silne podkreślanie dualizmu postaci, która żyje życiem swoim i bliźniaka.

Całośc jest błyskotliwa równiez graficznie. Przyjemna kreska, charakterystyczna kolorystyka (podobno bardzo droga w druku, co sprawia, że wydanie wersji polskiej jest nieopłacalne), wiele nietypowych kadrów. Również życiowa filozofia bohera jest świetnie dokumentowana przez warstwę wizualną. Sposób, w jaki autor pokazuje różnicę między ludźmi, charakterami i spojrzeniem na świat, odbywa się już na poziomie kształtów dymków z tekstem, a kończy na zupełnie innym stylu, w jakim rysowane są postacie.

Nie da się opisać wszystkich aspektów "Asteriosa Polypa" w krótkiej notce, ale to są komiksowe szczyty i wypada się o tym po prostu przekonać samemu, do czego zachęcam, bo wielu takich powieści graficznych w życiu nie przeczytacie.

10. Seth - "Clyde Fans" - W posłowiu do tej prawie 500-stronicowej cegły Seth pisze, że jego życie można podzielić na dwa okresy - przed i po "Clyde Fans". Nie jest to jednak punkt zwrotny w karierze kanadyjskiego rysownika, a raczej rozciągnięty w czasie proces, bo całość powstawała przez prawie dwadzieścia lat. "Clyde Fans" to próba uchwycenia momentu umierania starego świata klasy średniej, świata przynależnego raczej rodzicom autora niż jemu samemu. Spora część tej powieści to wyraz sentymentu do rzeczywistości, która się rozpada, zamyka, pustoszeje i odchodzi w niepamięć. To również pełne podziwu spojrzenie na fach sprzedawcy, serce wkładane w prowadzenie biznesu i jego specyfikę. To w końcu piękno małych miasteczek, które nigdy już nie będą wyglądać tak samo...

Jednak powyższe to jedynie tło, a sednem jest historia dwóch braci - spadkobierców fabryki wentylatorów - i różnica w postrzeganiu przez nich świata. Przede wszystkim mamy typowego dla autora bohatera - dziwaka, nieprzystosowanego do świata i zafiksowanego na jakimś jego skrawku, który pasjonuje się abstrakcyjnymi pocztówkami przedstawiającymi zdjęcia z życia farmerów. Simon to w ogóle intrygująca postać - skrajny introwertyk, osoba nieprzystosowana do funkcjonowania w społeczeństwie, szukająca schronienia w domu, który jest dla niego jedynym realnym światem, podczas gdy wszystko zewnętrzne jest obce. Zachowanie wyrachowanego i stojącego twardo na ziemi Abe i jego specyficznego brata mają przyczyny w ich historii, jednak każdy z nich na przeżycia z dzieciństwa zareagował inaczej i inną przybrał wobec świata zbroję. Mnóstwo tu psychologizmów. Są odniesienia do matki - kwoki, symbolu bezpieczeństwa, która na starość nie przypomina siebie przez co dzieci tracą w jakimś sensie grunt pod nogami. Jest o ojcu, który porzucił rodzinę i w dorosłym życiu jest wypierany ze świadomości synów. Do tego błądzenie w snach i uciekanie w świat wyobraźni, pragnienie ucieczki od rzeczywistości i walka ze świadomością upływającego czasu. Sporo tu starych przedmiotów, budynków, rzeczy rozpadających się i popadających w ruinę, które stanowią jednak swego rodzaju azyl.

Za tym wszystkim idzie odpowiedni sposób obrazowania. Seth jest mistrzem komiksowego fachu i pod tym względem może stanąć w jednym szeregu z Chrisem Ware. Często prowadzi opowieść tak, jakby była rekonstrukcją zdarzeń lepioną z okruchów pamięci. Autor różnicuje techniki przedstawiania świata - bazuje na sekwencjach obrazów różniących się od siebie tylko szczegółem, buduje sceny od szczegółu do ogółu, tworzy całe strony z małych pozbawionych detali kadrów, oddaje symultaniczność myśli i czynów w obrębie jednej ilustracji. To wszystko składa się na tę szalenie bogatą w treści, choć przecież bardzo intymną historię, która w momencie wydania w jednym tomie, automatycznie uczyniła z "Clyde Fans" komiksową klasykę

11. Winshluss - "Pinokio" - Wiele możliwości interpretacji. W "dorosłej" wersji Pinokio nie jest drewnianą lalką, a cyborgiem. Tło jego przygód tworzą ludzie targani namiętnościami, żądni kasy, często okrutni. On sam (jako, że maszyna) uczuć nie okazuje i to pozwala mu tę straszną bajkę przetrwać. Można tu szukać odpowiedników literackich, nierozgarniętych czy naiwnych bohaterów-prostaczków rzuconych po prostu w wir pewnych zdarzeń (Myszkin z "Idioty" - Dostojewskiego czy bohater "Wystarczy być" - Kosińskiego). Mnóstwo nawiązań intertekstualnych i popkulturowych. Kapitalnie to wszystko (różnymi technikami) zilustrowano i świetnie poskładano z różnych wątków fabułę. Tę nieco ponurą w wymowie opowieść równoważą historyjki z życia Karalucha Jiminy'ego, który jest archetypem sfrustrowanego artysty-nieudacznika, rzuconego w tryby zwyklego życia. Jeśli chcesz zacząć przygodę z powieścią graficzną, "Pinokio" będzie najlepszą zachętą.

12. Dash Shaw - "Bottomless Belly Button" - Shaw wzbija się na komiksowe wyżyny, przedstawiając rodzinną obyczajówkę z wieloma smaczkami i porozmieszczanymi w wielu miejscach ciekawymi rozwiązaniami formalnymi, jednocześnie wciągając czytelnika w dynamiczną i pełną napięć fabułę. Jestem pod wrażeniem całej palety osobowości spotkanych w tej 700-stronicowej cegle. Od odpowiednika Barta Simpsona, z wszystkimi satyrycznymi konotacjami, jakie ta postać ze sobą niesie, przez archetyp zbuntowanej nastolatki również na granicy śmieszności, po samotną matkę, która od lat nie może "wyluzować" ciągle żyjąc przeszłością. Są starzy rodzice, którzy wychodzą z przypisanych - zdawało się, że na zawsze - ról, burząc tym porządek i dezorientując bohaterów, jak również gość z głową żaby, odpowiednik wyobcowanych i często nieporadnych postaci z komiksów Daniela Clowesa czy Chrisa Ware.

To nie jest opowieść o rodzinie Shawa, więc autor trzyma odpowiedni dystans do wykreowanych postaci. Całość cechuje słodko-gorzki posmak, teatralność i budowanie napięcia niemal filmową dynamiką (podążanie za kilku bohaterami równocześnie, prezentując na przemian kadry z różnych miesc i sytuacji). Sporo tu zabawy możliwościami formalnymi, jakie daje komiks oraz różnymi perspektywami, co wiąże się także z tym, że Shaw dużo miejsca poświęca kwestiom architektury.

Obraz współczesnej rodziny w "Bottomless Belly Butoon" to tragikomedia, gdzie między uczuciami, wynikającymi z przywiązania i wspólnych doświadczeń jest miejsce dla całkiem pokażnej górki dysfunkcji. Czytając miałem mocne skojarzenia z "Korektami" - Jonathana Franzena, a to chyba spora rekomendacja

13. Daniel Clowes - "Monica" - Wielopoziomowość „Moniki” może wywołać konsternację. Pierwsza lektura jest zaledwie zapowiedzią kolejnych. Intertekstualność dzieła Clowesa objawia się w zaczepkach w kierunku horrorów spod znaku „EC Comics”, opowiadań wojennych czy powieści gotyckich. Z kolei trop interpretacyjny każący szukać nawiązań do biografii autora, podąża w kierunku jego relacji z rodzicami. Całość można postrzegać jako próbę podsumowania pokolenia lat 60, które po zachłyśnięciu się wolnością, próbowało odnaleźć się w kompletnych chaosie, w jakim ostatecznie wylądowało. To paniczne szukanie oparcia w kolejnych związkach czy społecznościach o charakterze sekty, jest wynikiem szukania czegoś stałego w czasach ciągłej i nieograniczonej zmiany.

Bardzo podoba mi się kompozycja tego komiksu. Elementy, które tylko pozornie nie mają nic wspólnego z fabułą, z czasem trzeba poskładać w większą całość. Przyznam, że przy pierwszym podejściu byłem pewny, że mam do czynienia ze zbiorem opowiadań, dopiero po chwili zorientowałem się, że poruszam się ciągle w ramach tej samej historii. Tu nie ma przypadku -„Monica” wydaje się dziełem dopracowanym w każdym aspekcie (łącznie z kolorystyką papieru poszczególnych rozdziałów). Mam wrażenie, że dostaliśmy właśnie jeden z najważniejszych komiksów ostatnich lat

-----

Komiksów 9/10 byłoby naprawdę sporo

« Ostatnia zmiana: Wt, 05 Marzec 2024, 13:49:06 wysłana przez pszemcio »

Offline Sędzia

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #91 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 13:42:54 »
I znów wchodzimy w kategoryzację - "ważne czy lubiane". Na przykład taki "Maus" jest ważny, ale jako człowiek czytający mnóstwo książek o IIWŚ ze wskazaniem na literaturę obozową - tu akurat było nihil novi. Uważam go za ważny, ale nie tak dobry jak choćby "Esencję" Janusza i Gawronkiewicza.

"wg KOMIKSpec" - zatem bez obiektywizmu, tylko osobiste, emocjonalne kwestie wchodzą w grę. I w takich kategoriach chyba trzeba. Dlatego nie uważam podanych przez mnie tytułów za ważne tak w ogóle, ale ważne dla mnie, jako KomikSpec użytkownika.

Wszelkie listy "musisz przeczytać przed śmiercią" są tworzone właśnie na zasadzie ważności. Do napisania co Ci się podobało i oceniasz 10/10 wystarczy ten wątek, nie trzeba tworzyć listy.

W przypadku Mausa (który mi się podobał bardzo, ale nie z powodu ważkości tematu, lecz z uwagi na uczciwość intelektualną, poza tym jest to świetnie napisany komiks) jego ważność dla komiksu jest bezsprzeczna, bo to komiks, który wyszedł z bańki komiksowej i trafił do ludzi nie czytających komiksów w ogóle.

Oraz - tak, uważam, że są to tytuły, które warto przeczytać przed śmiercią. Żałowałbym, gdybym tego nie zrobił. Jak i całej mojej listy.

Na mnie Pssst! nie zrobiło żadnego wrażenia i uważam, że komiksiarz może żyć bez zapoznania się z tym "dziełem".

Odnośnie Blakiego - rozumiem Twój tok myślenia, który opisałeś w poprzednim poście. Nawet byłbym w stanie się z tym zgodzić, ale mimo wszytko uważam, że to za mało. Gdybyśmy tworzyli taką listę 10-15 lat temu, być może te argumenty miałyby w mojej ocenie większą wagę, natomiast w perspektywy czasu jest to po prostu komiks jeden z wielu.

Kolejny przykład - komiksy Eisnera. Czytałem Spirita, Umowę, Żyda Fagina i Sprawę rodzinną, przede mną jeszcze Nowy Jork i Życie w obrazkach. Ale nie dotyka mnie do głębi, nie wrócę nigdy do tego co przeczytałem. Natomiast uważam, że na takiej liście coś Eisnera (Umowa?) powinno się znaleźć.
« Ostatnia zmiana: Wt, 05 Marzec 2024, 13:46:38 wysłana przez Sędzia »

Offline wujekmaciej

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #92 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 13:53:18 »
@pszemcio - masz na tej liście prawie wszystko co chciałbym, ale jeszcze nie czytałem :)

Offline pszemcio

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #93 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 14:00:52 »
@pszemcio - masz na tej liście prawie wszystko co chciałbym, ale jeszcze nie czytałem :)

no to polecam, kilka rzeczy już dostępnych po polsku, ale generalnie ja nie jestem jakimś anglistą z wykształecenia, raczej średniozaawansowany co się dogada, co oznacza, że należy się wersji ang. też nie obawiać

Offline Popiel

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #94 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 14:19:04 »
mi się podobał bardzo
Na mnie (...) nie zrobiło żadnego wrażenia (...)  i uważam, że (...)
nie dotyka mnie do głębi
Natomiast uważam, że

Hm. Dość sporo w powyższych wypowiedziach subiektywizmu, jak na wcześniejszą uwagę:

tym samym trzeba by te wybory zakładały wartość uniwersalną, a nie "bo to mój ulubiony"


Offline Sędzia

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #95 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 14:43:52 »
Hm. Dość sporo w powyższych wypowiedziach subiektywizmu, jak na wcześniejszą uwagę:

Sporo, tylko dlaczego nie przeczytałeś całości? Nie dlatego Mausa uważam za kandydata do takiej listy, że mi się podobał, tylko dlatego, że "to komiks, który wyszedł z bańki komiksowej i trafił do ludzi nie czytających komiksów w ogóle".

Podobnie w przypadku Eisnera. Jego komiksy mnie nie dotykają, natomiast z uwagi na jego ważkość dla komiksu w ogóle, powinien na takiej liście się znaleźć.

I nie dlatego Pssst! nie powinno być na tej liście, że nie zrobiło na mnie wrażenia, tylko dlatego, że nie widzę żadnej ponadprzeciętnej wartości w tym komiksie (delikatnie rzecz ujmując).

Ostatnia kwestia - oczywiście, że wybór i uzasadnienie tytułów będzie subiektywne, ze swej istoty. Ja uważam, że Maus jest ważny (i daję na to uzasadnienie dlaczego), ktoś inny napisze że jego zdaniem nie jest ważny (i poda, albo nie, jakieś uzasadnienie). Natomiast czym innym jest subiektywny wybór komiksów, których, wedle mojej oceny, wartość jest uniwersalna, a czym innym jest subiektywny wybór komiksów, które osobiście się lubi.

Offline bibliotekarz

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #96 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 14:51:28 »
Więc żeby to nie był kolejny plebiscyt "które komiksy najbardziej lubię" (bo że Popiel może lubić komiks który ja uważam za g...o i na odwrót to jest zrozumiałe, de gustibus etc.), to trzeba oceny zdystansowanej, a tym samym trzeba by te wybory zakładały wartość uniwersalną, a nie "bo to mój ulubiony". A żeby było wiadome, czy ktoś nominuje dlatego, że to ulubiony, czy dlatego że należy się zapoznać, to konieczne jest uzasadnienie.
Bo czytał jak był mały i dlatego 10/10.
Batman returns
his books to the library

Offline Popiel

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #97 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 15:27:39 »
Natomiast czym innym jest subiektywny wybór komiksów, których, wedle mojej oceny, wartość jest uniwersalna, a czym innym jest subiektywny wybór komiksów, które osobiście się lubi.

Święte słowa. Ale wiesz, tych "obiektywnych" list to było już krocie - tu, na innych forach i portalach. I sprawa jest prosta:

Maus
Strażnicy
Powrót mrocznego rycerza
Corto Maltese
Cromwell Stone/Rork
Feralny Major/Arzach
Thorgal/Szninkiel/Yans
Asterix/Kajko i Kokosz
Tytus/Antresolka
Sin City, Akira, Umowa z Bogiem, Wieczna Wojna... bla bla bla.

Znów to samo wałkować? Jak top wszech czasów Listy Przebojów Trójki? Serio? Rywalizacja Brothers in Arms vs Bohemian Rhapsody? Tak do urzygu?

Wartość poznawcza takiego "obiektywnego" zestawienia raczej znikoma, no ale jak sobie stryjenka winszuje.

Offline saruman

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #98 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 17:46:42 »
Więc żeby to nie był kolejny plebiscyt "które komiksy najbardziej lubię" (bo że Popiel może lubić komiks który ja uważam za g...o i na odwrót to jest zrozumiałe, de gustibus etc.), to trzeba oceny zdystansowanej, a tym samym trzeba by te wybory zakładały wartość uniwersalną, a nie "bo to mój ulubiony". A żeby było wiadome, czy ktoś nominuje dlatego, że to ulubiony, czy dlatego że należy się zapoznać, to konieczne jest uzasadnienie.

Ja uważam, że nie ma czegoś takiego jak wartość uniwersalna komiksu. To że ktoś tak traktuje jakiś, to tylko jego subiektywna opinia. Lub opinia mas w przypadku popularniejszego tytułu, bez różnicy. Taki komiks jest właśnie niczym innym, jak ulubionym komiksem, ale to "ulubione" jest ukryte pod nieszablonowymi powodami, które czynią go dla danej osoby ważnym.

Podobnie Powrót Mrocznego Rycerza. Nie jest to moje 10/10, choć mi się podobał, to bardziej 8/10. Ale z uwagi na znaczenie dla komiksu superbohaterskiego, każdy powinien się zapoznać.

Niektóre komiksy można określić mianem "pionierski", ale to i tak nie ma znaczenia. Były po prostu pierwszymi, które zaprezentowały nowy sposób przedstawiania historii czy rysunku. A później pojawiły się kolejne - lepsze, gorsze. Taki komiks jest po prostu ciekawostką, bo przetarł szlak innym.


Offline Sędzia

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #99 dnia: Wt, 05 Marzec 2024, 20:49:46 »
Święte słowa. Ale wiesz, tych "obiektywnych" list to było już krocie - tu, na innych forach i portalach. I sprawa jest prosta:

Maus
Strażnicy
Powrót mrocznego rycerza
Corto Maltese
Cromwell Stone/Rork
Feralny Major/Arzach
Thorgal/Szninkiel/Yans
Asterix/Kajko i Kokosz
Tytus/Antresolka
Sin City, Akira, Umowa z Bogiem, Wieczna Wojna... bla bla bla.

Znów to samo wałkować? Jak top wszech czasów Listy Przebojów Trójki? Serio? Rywalizacja Brothers in Arms vs Bohemian Rhapsody? Tak do urzygu?

Wartość poznawcza takiego "obiektywnego" zestawienia raczej znikoma, no ale jak sobie stryjenka winszuje.

Powiem tak - z jednej strony masz sporo racji, pewnie w dużej mierze taka lista "obiektywna" byłaby zbieżna wymienionymi przez Ciebie komiksami z większością tego typu list w Internecie.

Z drugiej strony:
- to tylko 19 pozycji. Pozostaje 81 w których taka lista może się różnić od innych list.
- dlatego obecnie robi się listy 1000/1001 a nie 100 (książek/filmów/miejsc itp.) bo tych "musisz" jest na tyle dużo, że trudno o coś odkrywczego
- to, że pewne komiksy są na każdej liście to chyba powinno być traktowane jako zaleta tych list (i docenienie komiksów), nawet jeśli faktycznie można się porzygać z powodu powtórek
- pszemcio swoim wpisem pokazał, że można zaproponować pozycje niekoniecznie powszechnie umieszczane na liście, a przy tym motywować to w sposób inny niż "to moje 10/10".

Co do listy 3, to oczywiście Archive - Again.  8)


Ja uważam, że nie ma czegoś takiego jak wartość uniwersalna komiksu. To że ktoś tak traktuje jakiś, to tylko jego subiektywna opinia. Lub opinia mas w przypadku popularniejszego tytułu, bez różnicy. Taki komiks jest właśnie niczym innym, jak ulubionym komiksem, ale to "ulubione" jest ukryte pod nieszablonowymi powodami, które czynią go dla danej osoby ważnym.

No nie wiem, żaden komiks Eisnera nie jest moim "ulubionym", nawet z nieszablonowych powodów. Nie jest też dla mnie osobiście ważny, w zasadzie jest mi obojętny. Ale widzę kontekst historyczny, widzę, że wielu ludzi dostrzega (i rzeczowo uzasadnia) ważkość Eisnera dla komiksu. I dlatego przyjmuję, że choć na mojej liście w ogóle by się nie znalazł, to jednak każdy powinien przeczytać żeby wiedzieć z czym to się je i móc samemu wyrobić sobie opinię.


Cytuj
Niektóre komiksy można określić mianem "pionierski", ale to i tak nie ma znaczenia. Były po prostu pierwszymi, które zaprezentowały nowy sposób przedstawiania historii czy rysunku. A później pojawiły się kolejne - lepsze, gorsze. Taki komiks jest po prostu ciekawostką, bo przetarł szlak innym.

No i jeśli przetarł szlak innym, to powoduje że powinien zostać na takiej liście umieszczony. Chyba że potem pojawi się lepszy, to wtedy można dyskutować, który umieścić na liście (czy może oba).
« Ostatnia zmiana: Wt, 05 Marzec 2024, 20:54:42 wysłana przez Sędzia »

Offline wujekmaciej

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #100 dnia: Śr, 06 Marzec 2024, 08:53:25 »
no to polecam, kilka rzeczy już dostępnych po polsku, ale generalnie ja nie jestem jakimś anglistą z wykształecenia, raczej średniozaawansowany co się dogada, co oznacza, że należy się wersji ang. też nie obawiać

Te po polsku czytałem, chodziło mi o niewydane u nas ;)

Offline Zwirek

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #101 dnia: Śr, 06 Marzec 2024, 09:55:53 »
Według mnie, obiektywnym kryterium oceny komiksu, jest jaki wpływ wywarł na kulturę. I ten wpływ, nie musi być wcale globalny, bo gdyby uznać że musi, to nie spełniłby go żaden komiks.
« Ostatnia zmiana: Śr, 06 Marzec 2024, 09:58:05 wysłana przez Zwirek »

Offline HugoL3

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #102 dnia: Śr, 06 Marzec 2024, 11:37:05 »
Wydaje mi się, że za bardzo się skupiamy na tym, żeby komiks z takiej listy naprawdę podobał się wszystkim.
Trochę tak jak Popiel napisał, spierajmy się dalej czy Bohemian Rhapsody czy może Stairway to heaven, ale oprócz tego jest tysiące innych utworów reprezentujących inne gatunki, czasy. Podobnie jest z komiksami.

Offline turucorp

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #103 dnia: Śr, 06 Marzec 2024, 11:42:36 »
Według mnie, obiektywnym kryterium oceny komiksu, jest jaki wpływ wywarł na kulturę. I ten wpływ, nie musi być wcale globalny, bo gdyby uznać że musi, to nie spełniłby go żaden komiks.

W sensie, że np. bez GitS nie powstałby Matrix, a gdyby nie Lone Wolf to Miller nie zrobiłby Ronina, który zainspirował Gibsona do napisania Neuromancera? No to słabo się orientujesz w tym globalnym wpływie (bo ja mogę tak długo wymieniać XD).

Offline Zwirek

Odp: 10/10 czyli komiksowa perfekcja
« Odpowiedź #104 dnia: Śr, 06 Marzec 2024, 12:16:38 »
@turucorp postawiłeś chochoła i go obaliłeś, brawo!