Piłka Nożna

[deFranco]

A nie dzisiaj?

Jutro, Wembley już jest przygotowane. Cholernie się jaram tym meczem,
ale obejrzę retransmisję, bo w tym czasie gra Lech z Wisłą, a nie mam możliwości
obejrzeć powtórki.

te kopanine lasek.

Oj, żeby nasi ligowcy kiedykolwiek osiągnęli poziom czołowych reprezentacji kobiecych.
Nierealne, niestety.

tyle pieknych pytan. <3

He, a mnie akurat to mało co grzeje. Co w tym ciekawego, że w LM "wielcy" wymieniają się
w kółko pucharem i zawodnikami ? Emocje jak na grzybach. Kto zdobędzie Mistrza
w poszczególnych ligach to jest zawsze dosyć ciekawe (choć niespodzianek i tak jak na
lekarstwo), pod warunkiem, że ktoś kibicuje danej lidze.
Ja jeszcze jako tako spoglądam na Bundesligę, ale to już nie to co kiedyś gdy byłem jej
maniakiem (ok. 1988-2008). Poczynania "żelowanych milionerów" zaczęły mnie przynudzać
jakieś 10 lat temu. Ostatni finał który mnie jarał to w 2013 (wiadomo Dortmund-Bayern )
Ostatnio nie tylko mam problem ze składami finalistów (tak do 2007 znajomość obowiązkowa)
ale nawet umyka mi kto w ogóle w finale grał.
Liga Konferencji ciekawsza 

[Koalar]

Oj, żeby nasi ligowcy kiedykolwiek osiągnęli poziom czołowych reprezentacji kobiecych.
Nierealne, niestety.

No co Ty, aż tak źle życzysz polskiej piłce? Poziom czołowych reprezentacji kobiecych to jest poziom juniorski.

[Necr09]

Oj, żeby nasi ligowcy kiedykolwiek osiągnęli poziom czołowych reprezentacji kobiecych.
Nierealne, niestety.

https://tribuna.com/en/news/2021-01-14-gremio-u16-teenagers-beat-brazil-womens-national-team-and-worldfamous-marta-60/
8 (wtedy, obecnie 9) reprezentacja świata vs Gremio u-16 0:6

https://www.goal.com/en/news/13712/extra-time/2016/05/26/23937382/australia-womens-team-loses-7-0-to-under-15-mens-side
5 (wtedy, obecnie 12) reprezentacja świata vs Newcastle Jets u-15 0:7

https://pressfrom.info/au/news/sport/-117232-matildas-lose-to-u15-s-mls-side-colorado-rapids.html
ponownie Australia, tym razem przeciwko Colorado Rapids u-15 1:4

https://www.cbssports.com/soccer/news/a-dallas-fc-under-15-boys-squad-beat-the-u-s-womens-national-team-in-a-scrimmage/
1 reprezentacja świata przeciwko FC Dallas u-15 2:5

myślę, że przeciętni ligowcy prezentują wyższy poziom niż drużyny nastolatków, nie mówiąc o tym, że pewnie na luzie by wygrali w takim sparingu.

[deFranco]

Jasne, najlepiej obśmiać  Bez urazy ale fałszujecie przekaz.
W ramach jednej dyscypliny porównujecie dwie zupełnie różne konkurencje.
To jakby kazać sprinterowi co całe życie biegał na 100m kazać nagle biec na 5000
i śmiać się, że w połowie dał się wyprzedzić średniakom.
A bokser w wagi papierowej załatwi takiego z ciężkiej ? No raczej ciężko.
Nie ma bezpośredniego porównania piłki kobiecej i męskiej. To jest fantastyka.
Działają tu zupełnie odmienne mechanizmy (choćby sam problem uderzenia kobiety ).
Nawet czasem ciężko porównać męskich przedstawicieli. Np mówi się,
że dzisiaj piłkarze z lat 70/80 byli by ogrywani jak dzieci itp... To co, starzy mają się obrazić ?
Nie bo była inna piłka i tyle.
To jest największy błąd laika. Spoglądanie na mecz kobiecy okiem zatwardziałego
kibica męskiej kopanej (często też konserwatywnego). Brak przestawienia w głowie,
że to jest podobne ale nie identyczne.

Chodzi mi o wysokość poziomu w ramach jednej konkurencji.
Sorry, ale trzeba trochę pooglądać żeby zrozumieć.
Ja obserwuję kobiecy futbol ponad 20 lat. Głównie reprezentacyjny,
czasem pucharowy w LM. I gołym okiem widzę jak podnosi się poziom
turniejów czy poszczególnych reprezentacji. A jeszcze 20-25 lat
temu była to konkurencja "czterech zespołów" (USA, Niemcy, Norwegia, Szwecja).
Reszta ? Popelina.

Mecze najlepszych drużyn stoją analogicznie do męskich na co najmniej dobrym poziomie.
A coraz częściej zdarzają się widowiska. Gdyby nasi ligowcy, analogicznie, grali tak jak
reprezentacje kobiece Niemiec czy Anglii, to już by byli w Realach, Atleticach, Manchesterach
czy innych Interach, tak jak te reprezentantki grają w kobiecych odpowiednikach tych klubów.
Odpowiednikach to nie znaczy kopiach.
Pozdrawiam

[martinezpl]

Może i poziom piłki kobiecej się podnosi, ale nadal jest to przepaść do tej męskiej stąd tam są większe pieniądze. Podobnie jest z żeńską NBA, był moment, że kobiety grające w WNBA domagały się wyrównania płac do męskich ekip, ale jest bardzo dużo filmików na YouTube, które ironicznie pokazują, że lekko mówiąc ta różnica płac jest uzasadniona.

[isteklistek]

Bardzo dużo zależy od zainteresowania, sponsorów, czyli co komu można sprzedać i za ile. Przykładem w Polsce jest Fame MMA, czy inne pokrewne gale, gdzie totalni amatorzy dostają za walkę tyle, ile zawodnik regularnie trenujący musi wygrać kilka gal.

"Zawodnicy MMA za swoje pierwsze pojedynki zarabiają niewiele. Zaczynają od stawek 300–1000 zł"

"Zarobki mniej rozpoznawalnych zawodników są zauważalnie mniejsze. Mimo to otrzymują oni około 20 000 zł za odbytą walkę, a więc dalej mówimy o przyzwoitej sumie pieniędzy. Przy okazji warto porównać te stawki do KSW, gdzie początkujący zawodnicy zarabiają… dziesięć razy mniej, bo około 2 000 zł za walkę".

"Organizacja przeznaczyła już blisko pół miliona złotych dla rapera Popka. Muzyk za walkę dostaje około 150 000 zł, a kontrakt podpisano od razu na trzy gale. Na jeszcze lepsze warunki może liczyć Marta Linkiewicz, która za wygraną walkę zgarnia około 200 000 zł. Sporo? Owszem, ale inni mogą liczyć na jeszcze więcej.

Dla przykładu „Lord Kruszwil” za walkę z „Mini Majkiem” zainkasował 300 000 zł. A to dalej nie jest największa suma. Rekord należy bowiem do „Lil Masti”, czyli Anieli Bogusz. Za swoje starcie z Martą Linkiewicz otrzymała 450 000 zł".

Fragmenty artykuły z 14 Grudnia 2021, dziś pewnie stawki są jeszcze większe i będą rosły.

Sergiusz Górski pojawił się w ”Hejt Parku” na Kanale Sportowym. Nie brakowało oczywiście rozmowy o FAME MMA. W pewnym momencie popularny ”Nitro” wypowiedział się o zarobkach w freakowej federacji.

Mateusz Kaniowski: A teraz pytanie, które widziałem na jednym z shotów z twojego live’a i teraz już nie wiem czy żartowałeś czy nie. Powiedziałeś, że za walkę otrzymałeś półtora miliona złotych? 

Nitro: (Śmiech) No nie dostałem tyle, to też był taki żarcik. Dostałem mniej, dużo mniej.
[...]

Mateusz Kaniowski: Tak myślałem szczerze, że dostaniesz z 700/800 tysięcy?

Nitro: Powiedziałem , że mniej. Ty się zapytałeś połowę, powiedziałem że więcej. Połowa z półtora to 750.

Mateusz Kaniowski: No właśnie.

[...]

Mateusz Kaniowski: Na czysto dostaniesz czy od tych 750 tysięcy oddać podatek?

Nitro: No nie powiem ile, ale trochę więcej (śmiech).

[SkandalistaLarryFlynt]

Jasne, najlepiej obśmiać  Bez urazy ale fałszujecie przekaz.
W ramach jednej dyscypliny porównujecie dwie zupełnie różne konkurencje.
To jakby kazać sprinterowi co całe życie biegał na 100m kazać nagle biec na 5000
i śmiać się, że w połowie dał się wyprzedzić średniakom.
A bokser w wagi papierowej załatwi takiego z ciężkiej ? No raczej ciężko.
Nie ma bezpośredniego porównania piłki kobiecej i męskiej. To jest fantastyka.
Działają tu zupełnie odmienne mechanizmy (choćby sam problem uderzenia kobiety ).
Nawet czasem ciężko porównać męskich przedstawicieli. Np mówi się,
że dzisiaj piłkarze z lat 70/80 byli by ogrywani jak dzieci itp... To co, starzy mają się obrazić ?
Nie bo była inna piłka i tyle.
To jest największy błąd laika. Spoglądanie na mecz kobiecy okiem zatwardziałego
kibica męskiej kopanej (często też konserwatywnego). Brak przestawienia w głowie,
że to jest podobne ale nie identyczne.

Chodzi mi o wysokość poziomu w ramach jednej konkurencji.
Sorry, ale trzeba trochę pooglądać żeby zrozumieć.
Ja obserwuję kobiecy futbol ponad 20 lat. Głównie reprezentacyjny,
czasem pucharowy w LM. I gołym okiem widzę jak podnosi się poziom
turniejów czy poszczególnych reprezentacji. A jeszcze 20-25 lat
temu była to konkurencja "czterech zespołów" (USA, Niemcy, Norwegia, Szwecja).
Reszta ? Popelina.

Mecze najlepszych drużyn stoją analogicznie do męskich na co najmniej dobrym poziomie.
A coraz częściej zdarzają się widowiska. Gdyby nasi ligowcy, analogicznie, grali tak jak
reprezentacje kobiece Niemiec czy Anglii, to już by byli w Realach, Atleticach, Manchesterach
czy innych Interach, tak jak te reprezentantki grają w kobiecych odpowiednikach tych klubów.
Odpowiednikach to nie znaczy kopiach.
Pozdrawiam

  Sam użyłeś, tego niespecjalnie czytelnego porównania. Kobieca piłka nożna jest słaba fuj. Pod względem czysto sportowym, kompletnie nieatrakcyjne widowisko.

[deFranco]

Sam Mistrz wydał wyrok, więc pozostaje mi się tylko zastosować.
Tak więc kajam się. Baby do garów !

[SkandalistaLarryFlynt]

  Ironia kompletnie nie potrzebna. Ani to moja wina, że nie potrafisz się jasno i logicznie wyrazić ani to, że kobieca piłka nożna jest denna przy oglądaniu.

[Martin Eden]

Baby do garów !

Ale po co zaraz te skrajne interpretacje, po co to stawianie się w skrajności i oczekiwanie, że inni też w niej tkwią?
Nikt nie zakazuje kobietom gry w piłkę. Przeciwnie, niech se grają, ale niech nikt nie próbuje czarować rzeczywistości, że to jakiś mega poziom reprezentacyjny dla tej dyscypliny. No niestety, reprezentacyjne dla tej dyscypliny jest póki co męskie granie.

(Reprezentacyjny w takim rozumieniu, że pokazuje, jakie poziom wirtuozerii można osiągnąć w ramach danej dyscypliny sportu.)

Ja chyba nawet rozumiem analogię, której tutaj próbowałeś użyć: na zasadzie, że gdyby męska sztafeta 4x400 m. biegała na analogicznym poziomie do tego, na którym są dziewczyny, to było nie wiadomo jak cudownie. Problem w tym, że te analogie są nieczytelne i rozmówcy intuicyjnie reagują inaczej.

Ja tam w sumie nawet lubię damski futbol: tempem rozgrywki, podejmowania decyzji, przypadkowości, ilością popełnianych błędów przypomina mi podwórkowe granie. Tak pewnie wyglądam ze znajomymi jak gramy. Lubię na to popatrzeć.

No i nie zgodzę się, że piłkarze sprzed 50 lat przegraliby z tymi współczesnymi (szczególnie z polskimi, którzy 4 celnych podań nie potrafią wymienić). Tutaj przede wszystkim trzeba by rozstrzygnąć, jakim sprzętem toczy się gra: kto do czyjego obuwia ma się przyzwyczaić, jaką piłką mają grać. Przecież tutaj zaszły kolosalne zmiany. Współczesna piłka śmiga. To nie jest skórzany worek nasiąknięty często wodą, przy którym po kontakcie głową schodzisz jak bokser po knock-downie.

Przy założeniu, że dawni piłkarze mają grać dzisiejszym sprzętem, daję pierwsze dwa mecze na korzyść współczesnych, ale potem, kiedy nastąpiłoby przyzwyczajenie do nowego sprzętu, zaczęliby zbierać od tych dawnych regularny oklep. Ci dawni zaczęliby czerpać benefity z tego, że pracowali cięższym sprzętem i grali piłką wymagającą innych umiejętności technicznych dla jej opanowania. To tak jakby ci ktoś zdjął worek z pleców. Pominę kwestie wydolnościowe i pozostałe, które tutaj trzeba by rozebrać element po elemencie, ale które uważam, w długim okresie czasu działałyby  na korzyść dawnych, bo ich przygotowywano wg ogólnych zasad przygotowania do sportu wyczynowego, a nie, że "teraz każdy trening koniecznie z piłką itd.", bo co to daje, to widzimy.

I to nie dotyczyłoby tylko polskich piłkarzy. Spokojnie na większości kontynentów, może poza krajami afrykańskimi i azjatyckimi, współcześni dostaliby od dawnych. Decydowałaby zwykła kompensacja, o której pisałem wyżej: po prostu dawni mieliby z czego urosnąć, współcześni zostaliby przy swoim poziomie.

Przy założeniu, że współcześni grają sprzętem dawnych, to już w ogóle kaplica dla tych pierwszych.

Najmocniejszym z elementów na niekorzyść dawnych polskich piłkarzy pewnie byłby ich styl życia: chlanie i balowanie. Jak czytam wspomnienia Andrzeja Iwana, to nóż się otwiera, jaki potencjał został zmarnowany w całym pokoleniu, które i tak przecież ugrało 3 miejsce na MŚ. Tu trzeba przyznać, że dzisiejsze pokolenie chce się czegoś nauczyć.
No ale umówmy się, te imprezowe elementy istnieją i dzisiaj. Korupcję zastąpiła bukmacherka, hazard i balowanie są tam, gdzie były. Przez dekady w polskiej piłce handlowano meczami i grano teatrzyki, ale w konfrontacji ze światowym futbolem chłopaki wychodzili i potrafili coś ugrać. No ale to już inny temat niż porównanie dawni-współcześni.

[deFranco]

@ Martin
Moja odzywka o "babach" oczywiście czysto ironiczna. Można się nie zgadzać z moimi wypowiedziami
(kocham merytoryczne dyskusje w realu o futbolu,
ale często dyskutanci nie wytrzymują ze mną po kilkunastu godzinach  ),
ale zawsze staram się tu na forum by miały one jakąś treść.
Jak ktoś rzuca mi tylko lakoniczną odpowiedź, uzurpując sobie prawo wydania sądum jak mniemam za wszystkich
(w dawnych czasach używało się zwrotu "moim zdaniem". Zanikło.) to pozwalam sobie na odrobinę ironii. A co "se bede" żałował 

Mówisz o wirtuozerii w dyscyplinie. Znowu. Są dyscypliny i konkurencje. To są dwie różne konkurencje.
Nigdy ale to nigdy nie będzie przełożenia 1:1. I zawsze wypadnie to na niekorzyść kobiet. Dlaczego ? Za dużo do opisywania.
. . . . . . . . . . .

tempem rozgrywki, podejmowania decyzji, przypadkowości, ilością popełnianych błędów przypomina mi podwórkowe granie.

Przy sporej części wszystkich kobiecych rozgrywek świata, z pewnością miałbyś rację. 95% tego rodzaju
futbolu to jest czysta amatorka na poziomie podstawowo/licealnym, więc trudno by było inaczej.
Ale w tej pozostałej mniejszości skok jakościowy w porównaniu z tym co było, umownie do 2001 roku
jest bardzo widoczny i twoja teza jest zwykłym stereotypem nijak mającym się do realiów.
 Na Euro czy na MŚ ciągle znajdzie się kilka słabszych ekip grających "podwórkowy futbol", ale równie
dobrze zawsze można wymienić kilka męskich ekip, które są za słabe na rywalizację na Euro czy MŚ, a jadą
tylko dzięki coraz bardziej ułatwionemu systemowi eliminacji.
Tempo ? Decyzje ? Przypadkowość ? Przyznasz, że sławetne brazylijskie trio z przeszłości Marta - Cristiana -Daniela
potrafiły taką klepę na jeden kontakt rozegrać w drodze do bramki i gola że aż ręce składały się do oklasków.
Czy to przypominało "Sambę" tria Romario - Rai - Bebeto. Przyznaję, że nie. Może tak w 70%, ale to
 i tak dla dziewczyn godne pochwalenia.
W naszej lidze może Lech mający skłonności do kombinacji potrafi tak zagrać, albo Legia z czasów Radovica, Vadisa.
Oglądałeś teraz ćwierćfinał Austria - Niemcy ? I gol na 1:0 Magull ? Co powiesz o zachowaniu Popp ?
Jeśli nie to wrzucam skrót:

sekundy 36-37 kiedy skrzydłowa wystawia piłką do tyłu na strzał, a napastniczka Popp tyłem
do koleżanki przepuszcza piłkę. Jaki trzeba mieć instynkt, refleks i czytanie gry by coś
takiego zrobić. W naszej lidze nieosiągalne w 95 przypadkach na 100. Od razu zblokowanie piłki bo "moja",
"a z tyłu ktoś w ogóle nabiega ?" 
To są detale i nie jest ich aż tyle co na poziomie Ronaldów gdzie jest tego miażdżąco więcej
ale nazywanie kobiecej piłki na Euro "podwórkowym graniem", jest po prostu przykre i krzywdzące.
Czasem nóż mi się w kieszeni otwiera jak słucham opowieści w stylu "jak mały Jasio wyobraża
sobie . . ." dotyczące kobiet w piłce na tym poziomie.
Żeby nie było, są i takie sytuacje: 1:43 - 1:49 w tym samym filmiku. Polecam przewinąć 
Ale i to dodaje kolorytu. Ktoś nawet wyżej napisał kompletnie nieatrakcyjne widowisko. Na pewno ?
. . . . . . . . . . . .
Co do porównywania piłkarzy z przed epok do dzisiejszych, to nie moja prywatna opinia.
Wielu z tak zwanego "środowiska" się w ten sposób wypowiadało. Jak tylko użyłem jako narzędzia.

Spadam, bo za chwilę Lech - Wisła P.

[Martin Eden]

Hm... Mam kłopot w tym, żeby Ci odpowiedzieć w tonie polemiki, bo w sumie po Twojej odpowiedzi nie mam jakoś poczucia, żeby taką polemikę wymuszać. Nie wiem, może to kwestia nomenklatury, którą się posługujemy, a może po prostu tego, że zwykłem akceptować inne punkty widzenia poza totalnymi skrajnościami i jawnymi debilizmami.
Akcja, na którą się powołujesz to jak akcja z meczu Lech-Stal. No weź, tam przecież takie samo przepuszczenie było, a mówisz, że nasi ligowcy nie umiejo
Kłopot w tym, że to przeciwnik pozwala na takie zagrania i stąd to złudne odczucie, że ktoś wszedł na dany poziom. Przecież z drużyną z lepszej ligi taka akcja Stali nie miałaby miejsca. Nikt nie dałby na nią przestrzeni. Dziewczyny tutaj zbudowały przewagę na kwadracie i chwała im za to.

Podsumowując z mojej strony: całkowicie rozumiem, że dla dużej części ludzi kobieca odmiana futbolu jest nieatrakcyjna. Dla mnie są atrakcyjne tak jak to opisałem, i trudno. To nie znaczy przecież, że tam nie ma ładnych, skutecznych i widowiskowych zagrań. Być może pisząc o "futbolu podwórkowym", byłem trochę zbyt niesprawiedliwy dla dziewczyn, nie dając im tutaj pola do rozwoju - a to rzeczywiście jest duże. I na stwierdzeniu, że jest jeszcze dużo do rozwoju się zatrzymajmy.

Co do dawni vs dzisiejsi pozostaję przy swoim.

Ale jak to? Oglądasz Lech vs Wisła, kiedy leci kobiecy mecz na szczycie Anglia-Niemcy? Co zadecydowało o tym wyborze?

[deFranco]

Przerwa 

Z tą akcją, to wiadomo, że trochę naginam rzeczywistość (że nikt, że niewielu itd...) bo poniekąd
emocjonalnie, zależy mi by nieco wymóc lepszego spojrzenia na kobiecy futbol. Trochę poedukować.

Finał obejrzę jutro na TVP Sport w retransmisji. Nie jest to aż dla mnie sprawa
życia i śmierci, że muszę live. Nie przesadzajmy. Ważne, że obejrzę.
Lecha z Wisłą nie mam żadnej powtórki i nie mam możliwości nagrania, a gra moja drużyna więc
to priorytet.

P.S.
Pamiętam moje początki z kobiecym futbolem kiedy się zawziąłem i postanowiłem coś obejrzeć.
To było jakoś tak pod koniec lat 90-tych, może 2000 rok. Jakieś eliminacje i gra Portugalia - Hiszpania.
Przed meczem się podpaliłem licząc na wielkie widowisko bo ciągle myślałem kategoriami "męskimi".
Bożeee, jakie to było nudne, jakie ślamazarne, jakie nieudolne i jeszcze te pustki na trybunach.
Bez ironii. Naprawdę były złe. Zrozumiałem, że to się kompletnie nie przekłada. Nazwy państw to tylko puste słowa. Ale się zapiekłem i oglądałem kolejne mecze. Tak więc moje początki też były bolesne.
Ale jak się w to wsiąknie to naprawdę ma się inne spojrzenie. I da się spokojnie wytrzymać zwłaszcza jak przez lata obserwuje się progres wielu drużyn. Żaden ze mnie ekspert, ale te kilkaset meczów obejrzałem.

[Martin Eden]

Kilkaset? No, szanuję.
Jedno muszę przyznać: przy tak wolniejszym tempie gry w damskim futbolu lepiej widać obraną taktykę. To przyznaję: dla kogoś, kto chce się poedukować taktycznie, jest czytelniej (pytanie, czy lepiej). Więcej spoilerów oszczędzę, skoro będziesz oglądał.

Mój pierwszy kontakt to rok 98 albo 99, jakiś mecz ligowy dziewczyn przed meczem Legii na Łazienkowskiej. I akurat muszę przyznać, że dziewczyny spotkały się wtedy z ogromnym szacunkiem. No, może poza pomeczowym "zdejmijcie koszulki!" z trybun, ale przyjęły to wtedy masą śmiechu, a kilka pogroziło palcem. Strach pomyśleć, jak by na to teraz zareagowała taka Rapinoe, brrrr.

[deFranco]

Eee tam, Megan tylko tak groźnie wygląda. Prywatnie, swój chłop