Piłka Nożna

[death_bird]

Jakbyś Polaków przebrał w koszulki Islandzyczków to niezorientowany przechodzień też by się nie zorientował.

Świetna erystyka.

[Kadet]

Ale to jakiś problem jest, że reprezentanci Francji mają czarną skórę? Albo niby jak ktoś ma taką karnację, to nie Francuz? Bo naprawdę nie widzę, po co robić przycinki. Być może, z uwagi na obecną migrację, za 20 lat w reprezentacji Polski będziemy mieli piłkarzy pochodzenia ukraińskiego. Też coś będzie nie klapować?

Bo jak tak się czepiamy, to równie dobrze można najechać na reprezentacje USA i Kanady, że nie składają się tylko z Indian, a Australii - że nie jest w 100% z Aborygenów.

[srogin]

Jprdl

[death_bird]

@Kadet
To zależy co masz na myśli pisząc "problem".
Dla mnie reprezentacja w której pierwsze skrzypce grają zawodnicy naturalizowani/o pochodzeniu imigracyjnym jest bardziej reprezentacją rejonów ich pochodzenia.
Gdyby w Polsce pojawiła się nagle diaspora kenijska i za pokolenie/dwa "stalibyśmy się potęgą" w biegach długodystansowych to nie traktowałbym tego jako nowej polskiej specjalności tylko jako odprysk afrykańskiej specyfiki w którym to wypadku nie ma żadnej naszej zasługi.
I tym dzisiaj dla mnie jest reprezentacja Francji:jest bardziej reprezentacją Afryki niż Europy.
Będziesz chciał nazwać to rasizmem - proszę bardzo. Nie obrażę się.
Dla mnie ten sam "problem" dotyczy piłki klubowej w której trudno doszukiwać się reprezentantów danego miasta czy czasem wręcz kraju w konkretnym klubie.
Dla kogoś to stwierdzenie może nic nie znaczyć, ktoś inny może się obruszyć. Nie moje zmartwienie.

[ukaszm84]

Ale przecież jest limit naturalizowanych reprezentantów, więc większość z nich urodziła się we Francji. To ma taki typ nie grać w reprezentacji bo jego dziadek był Kenijczykiem czy jak? Jaki kraj ma reprezentować, jeśli nie taki, w którym mieszka całe życie?

[srogin]

Co do piłki klubowej - Zastanawiam się ilu graczy Bayernu urodziło się w Monachium. Ilu graczy PSG urodziło się w Paryżu. Ilu graczy Zawiszy urodziło się w Bydgoszczy...?
Chyba nie o to chodzi w tym momencie w tym sporcie. Myślę, że od jakiś kilkudziesięciu lat....

Co do drużyny Francji warto pochylić się nad kolonialną historią tego kraju i dlaczego to wygląda dzisiaj tak a nie inaczej.
A pytania w stylu "ale skąd naprawdę pan pochodzi" wolałbym zostawić w tym kontekście bez komentarza, bo szkoda mi  po prostu słów.

PS. na dzisiejszej "imprezie" rodzinnej usłyszałem podobne teorie do Twoich okraszonych epitetami "murzyniątka biegające po boisku" - być  może ojciec mojego szwagra nie jest rasistą. Być może Ty również nim nie jesteś. Być może w ogóle rasizm w dzisiejszych czasach to żaden problem?

[Leyek]

Od czasów Platiniego trochę się profil francuskiej reprezentacji zmienił to fakt
Ale takie czasu, urodził się we Francji, jest Francuzem. W tamtych czasach ciemnoskórych Niemców też nie miałeś, a teraz sporo stanowi trzon reprezentacji (Gnabry, Sane, Rudiger czy nawet Musiala). Za 20-30 lat będzie i u nas biegało po boisku ze 2-3 czarnoskórych pewnie.
Zresztą to jest piłka, wydolność, budowa ciała to tylko jeden z elementów. Jesteś biały, żółty, czarny jak masz dryg i talent to jesteś gwiazdą.

Co innego taka lekkoatletyka. Tam geny decydują o wszystkim i uczciwiej rywalizacji (w sprintach, na długich dystansach) już tam się nigdy nie uświadczy.

@srogin W Bayernie z Bawarii (bo tak to trzeba rozpatrywać) jest oczywiście Tomek Muller i trzeci bramkarz Schenk. W ostatnich latach był tez m.in. Badstuber i pewnie jeszcze by się jacyś inni znaleźli

[death_bird]

@srogin
Być może ojciec Twojego szwagra jest rasistą. Być może ja też podpadam pod bycie rasistą. Wydaje mi się, że dzisiaj żeby zostać okraszonym pewnym epitetem wystarczy wygłosić opinię, która w danym miejscu i czasie jest uważana za niewłaściwą.
Wiem tyle, że procesy zachodzące w sporcie, ale także na kontynencie jako takim zwyczajnie mi się nie podobają. Czy moje nastawienie do tych zjawisk ma jakiekolwiek znaczenie? Nie ma.
Czy mam prawo wyrazić opinię w tej kwestii? Wydaje mi się, że jeszcze tak.
W pozostającej do rozegrania części turnieju będę kibicował Chorwacji i Maroku. W razie finału marzeń (czyt. Chorwacja-Maroko) trzymałbym kciuki za Chorwatów. Moje wybory dyktowane są sympatiami bardziej kulturowymi niż czysto sportowymi (wolę żeby wygrali "nasi" nawet jeżeli grają "brzydziej").
Ostatni raz zdarzyło mi się kibicować wbrew kodowi kulturowemu w 1994 roku (finał Brazylia - Włochy).

P.S. Długo się nad pewnymi rzeczami zastanawiałem i dochodzę do wniosku, że moje podejście ma swoje korzenie we wnioskach wyciąganych względem historii europejskiej, ze szczeg. uwzględnieniem procesu upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego.
Sorry za ten niewątpliwy OT.

[Kadet]

@Kadet
To zależy co masz na myśli pisząc "problem".
Dla mnie reprezentacja w której pierwsze skrzypce grają zawodnicy naturalizowani/o pochodzeniu imigracyjnym jest bardziej reprezentacją rejonów ich pochodzenia.

"Rejonów ich pochodzenia". A sprawdziłeś może, że wszyscy gracze z jedenastki Trójkolorowych, którzy grali z Anglią (i Coman jako zmiennik) urodzili się we Francji? Trzech z Paryża i po jednym z Nicei, Marsylii, Lille, Evreux, Rouen, Saint-Maurice, Vernon, Chambery i Mâcon. W tym kontekście to, jaki mają kolor skóry, znaczy mniej więcej tyle samo, co kolor włosów albo oczu.

To już my pod tym względem gorzej od Francuzów wypadamy, bo mamy Casha w składzie.

[Leyek]

Ale przecież jest limit naturalizowanych reprezentantów

Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Dasz źródło.
Są w ligach np. włoskiej czy hiszpańskiej limity dla zawodników spoza UE i dlatego Brazylijczykom czy Argentyńczykom kluby załatwiają paszporty włoskie czy hiszpańskie.

[death_bird]

To już my pod tym względem gorzej od Francuzów wypadamy, bo mamy Casha w składzie.

O. Widzisz. Cash. Zupełnie nie akceptuję tych przyspieszonych, sportowych naturalizacji. Chcesz obywatelstwo? Ok. Są na to procedury, ale przechodzisz pełną ścieżkę z pełną "wysługą lat". Nie zdążysz do reprezentacji? Trudno. Nie o to chodzi w nabyciu obywatelstwa.

[Brvk]

Za naturalizacją a'la Olisadebe, a nawet za przypadkami jak np. Obraniak, nie przepadam, bo to ordynarne (i zwykle rozpaczliwe) uzupełnienie składu z zewnątrz. Ale w powoływaniu obywateli o pochodzeniu napływowym, którzy wywodzą się z rodzimych szkółek i klubów piłkarskich nie widzę niczego dyskusyjnego. Generalnie chciałbym, żeby reprezentacja stanowiła pokaz rodzimej, powiedzmy, mocy sportowej.

Ale w dzisiejszym świecie takie dyskusje są bez sensu. Równie dobrze można by spierać się, czy piłkarze, którzy już na etapie piłki juniorskiej opuścili Polskę i dojrzewali piłkarsko na zachodzie (Szczęsny, Krychowiak, Zieliński), swoje umiejętności bardziej zawdzięczają polskim początkom, czy zachodnim szlifom właśnie i dla których reprezentacji (z punktu widzenia wkładu dla ich rozwoju) powinni grać.

[ukaszm84]

Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Dasz źródło.
Są w ligach np. włoskiej czy hiszpańskiej limity dla zawodników spoza UE i dlatego Brazylijczykom czy Argentyńczykom kluby załatwiają paszporty włoskie czy hiszpańskie.

Wychodzi na to, że palnąłem bzdurę, bo nie mogę nic takiego znaleźć. Kojarzyłem coś przy okazji Rogera Guerreiro w Polsce, ale widocznie coś pomieszałem. Co do meritum nie zmienia to sensu mojego posta, ale mimo wszystko moja pomyłka w tym aspekcie.

[Leyek]

Przy Rogerze to chyba chodziło o nasze wewnętrzne przepisy, że obcokrajowiec ileś tam czasu (bodaj 3 lata) musi minimum u nas przybywać, żeby mógł wystąpić o obywatelstwo. A w nadzwyczajnych przypadkach są w stanie ten przepis obejść.

[death_bird]

Ale w powoływaniu obywateli o pochodzeniu napływowym, którzy wywodzą się z rodzimych szkółek i klubów piłkarskich nie widzę niczego dyskusyjnego. Generalnie chciałbym, żeby reprezentacja stanowiła pokaz rodzimej, powiedzmy, mocy sportowej.

Tutaj mam trochę inne zdanie: jest mi obojętne to, że dla Polski np. biega S. Ennaoui czy boksuje (jeżeli nadal to robi) I. Ugonoh - to są tzw. "rodzynki", które zawsze się trafiają, bo w końcu ludzi różnie rzuca po świecie. Ale gdyby któregoś dnia okazało się, że 50% polskiej kadry lekkoatletycznej albo bokserskiej stanowią migranci, względnie potomkowie migrantów to wtedy uznałbym, że coś jest cholernie nie tak. Bo po pierwsze nie byłbym w stanie uwierzyć, że mniejszość jest w stanie aż tak zdominować w danej dyscyplinie większość (może z wyjątkiem tych nieszczęsnych maratonów  ) a dwa - uważałbym za ewidentny problem, że ci ludzie aż tak bardzo garną się do sportu, bo to mogłoby oznaczać, że państwo/społeczeństwo nie jest w stanie zaproponować im żadnej innej ścieżki kariery/rozwoju i zwyczajnie nie potrafi ich zagospodarować. A to świadczyłoby o problemach ze środowiskami migrantów i polityki państwowej względem tych środowisk.