Forum KOMIKSpec.pl
Pozostałe => Literatura => Wątek zaczęty przez: wonap w Wt, 26 Marzec 2019, 19:35:10
-
Raport na temat czytelnictwa w Polsce. Ja zdecydowanie zawyżam ten poziom;)
http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/11711/stan-czytelnictwa-w-polsce-w-2018-roku
https://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=1077951
Btw lubimyczytać polecam osobiście;) są tam również komiksy;)
-
Dramat.
-
Dramat.
42% ankietowanych deklaruje się że lubi czytać książki - to mało?mnie osobiście zaintrygowała druga tabelka:
http://lc.serwer2.com.pl/Ewa/Tabela%202.png (http://lc.serwer2.com.pl/Ewa/Tabela%202.png)
zwróćcie uwagę na pierwszą kolumnę - wynika z tego że przeciętny Polak z wiekiem czyta mniej. jak to się ma do tezy że młodzież nie czyta książek bo jest zajęta przewijaniem fejsbuka od góry do dołu? ::)
-
Młodzież musi czytać lektury. A przynajmniej wziąć do ręki bryk.
-
Bryki są w sieci...
Jedna rzecz - od którego roku traktuje się wysłuchane audiobooki jako książki przeczytane?
-
Młodzi czytają, bo muszą - co widać po odpowiedziach na pytanie w jakim stopniu lubią czytać.
-
Bryki są w sieci...
Jedna rzecz - od którego roku traktuje się wysłuchane audiobooki jako książki przeczytane?
na zajęciach trzeba mieć książkę;)
-
Ja bym zadał pytanie, czy większość wydawanych różni się od tego, co jest przewijane na Facebooku? Mnie zawsze zastanawia bicie na alarm i co z niego wynika. Wydaje mi się, że spór idzie o książki rozrywkowe, które idealnie nadają się do spędzania wolnego czasu i nie wymagają specjalnej wiedzy, przygotowania, zaangażowania. Ten typ książek to konkurencja gier, seriali, filmów, spacerów, biegania itd. itd.
-
a na FB to co naukowe?;)
Internet to medium gdzie głównie krótkie treści i klikbajty;) Najpoważniejsze co czytam to jednak dalej na papierze;)
-
Dodajmy do tego poradniki- dietetyczne,lewandowskie, kosmetyczne i wszelkie inne- oraz książki kucharskie. Ciekawe, czy jeśli sprawdzam w "Kuchni Polskiej" przepis na gotowanie bobu, to już mogę powiedzieć , ze czytałem w tym roku książkę...
-
Kapitalny rysunek z "Do rzeczy" oddający współczesne trendy(https://i.imgur.com/d5Mogrx.jpg)
-
Ja bym zadał pytanie, czy większość wydawanych różni się od tego, co jest przewijane na Facebooku? Mnie zawsze zastanawia bicie na alarm i co z niego wynika. Wydaje mi się, że spór idzie o książki rozrywkowe, które idealnie nadają się do spędzania wolnego czasu i nie wymagają specjalnej wiedzy, przygotowania, zaangażowania. Ten typ książek to konkurencja gier, seriali, filmów, spacerów, biegania itd. itd.
Przewijanie Fb, to jednak inny sposób absorbowania treści od czytania książki. Czytanie książki to skupienie na jednej treści, a współczesny internet to swoista trampolina. Człowiek skacze od treści do treści, bardzo często pochłaniając bardzo zdawkowe informacje- jeżeli mówimy o takim sposobie przekazywania treści jak na Fb.
Co do reszty zdania, tutaj się już zgadzam.
Powinno się bardziej promować obcowanie z kulturom w ogóle. Filmy, gry wideo, komiksy, galerie sztuki, muzea etc. Jestem tutaj w pełni świadom dlaczego książki traktuje się z większa nobilitacją w naszej kulturze, ale jednak żyjemy w erze takiego dostępu do informacji, że bardzo łatwo sobie wyłowić co wartościowsze pozycje z każdego medium.
Ja tam wychodzę z założenia, ze ja ktoś zna i ceni sobie kulturę niekoniecznie tylko w formie książek to jest dobre. Kult książki jest ok, jak nie przesłania innych obszarów spędzania wolnego czasu, że różnie z tym bywa to co innego. Fanatycy książek to jest akurat jedna z bardziej zarozumiałych grup w obszarach kultury.
Tak poza tym to złota łopata dla mnie ;D
-
Ciekawy artykuł o obowiązku przekazywania książek do bibliotek. W skrócie: jest 15 podmiotów, które mają w sumie otrzymywać za darmo 17 egzemplarzy każdego tytułu (2 biblioteki mają dostawać po 2 egzemplarze wszystkiego) w ciągu 5 dni od wydania.
https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103085,30130199,ksiazki-za-darmo-nie-oddam-darmozjady-z-bibliotek-dzwonia.html#s=BoxOpImg7 (https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103085,30130199,ksiazki-za-darmo-nie-oddam-darmozjady-z-bibliotek-dzwonia.html#s=BoxOpImg7)
-
Kompletnie nie rozumiem takiej postawy, jaką zaprezentowała Hanna Mirska-Grudzińska. Brak mi słów. Faktycznie zbankrutujecie dając te kilkanaście książek 8) Zysk też się nie popisał - "denerwujące". To są argumenty ;) W komiksowie też funkcjonuje mit misyjności, dobrego wydawcy kumpla itd. Poprzez takie wywiady widać, że grupy, które przynajmniej w pewnych aspektach powinny współpracować (bibliotekarze i wydawcy) coraz mocniej się rozchodzą. "Darmozjady" - świadczy o kompletnym niezrozumieniu pracy bibliotek. Może pan powinien przekwalifikować się na typową januszerkę? Żenujące.
-
W sumie rozumiem ich postawę. Jeżeli państwo ma taki pomysł to niech państwo to sfinansuje. Przedsiębiorca w naszym pięknym kraju i tak ma pod górkę w efekcie czego taki dodatkowy obowiązek faktycznie wydaje się być frustrujący. Tymczasem jakby nie spojrzeć koszt nabycia książek w porównaniu z innymi wydatkami budżetowymi jest praktycznie zerowy. Generalnie ta sytuacja jakoś tam obrazuje gdzie na liście priorytetów znajduje się czytelnictwo. Jak dla mnie to jest takie publiczne sępienie. Niskie to.
-
Zrozumiałbym te 2 egzemplarze do Biblioteki Narodowej, w ramach dziedzictwa kulturowego, ale 17 do różnych, to zwykłe łupiestwo.
-
Ja myślę, że to może być jedna strona medalu. Mam sporo książek, które są z dofinansowania jakiegoś sektora publicznego, czy ministerstwa, np. Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pochodzących z Funduszu Promocji Kultury, czy innej dotacji celowej, gdzie finalnie zawarte jest, że ma być publikacja książkowa. Inna sprawa, czy tak wydawnictwo ma ulgi, albo może sobie ostatecznie odpisać od podatku, że przekazało tyle, a tyle książek. A co jeżeli wydawnictwa na każdym kroku wyciągają od różnych sektorów pieniądze przy każdej okazji twierdząc, że to na promocje czytelnictwa.
Za chwilę odezwą się autorzy, którzy dostają jakieś grosze od sprzedaży egzemplarza, czy tłumacze, którym za tłumaczenia grosze płacą. Inna sprawa to, ile kosztuje produkcja książki, a ile jej ostateczna cena.
-
I w ten elegancki sposób państwo, czyli ci lub inni rządzący przerzucają problem szczebel niżej - "dziel i rządź" i niech się wydawcy kłócą z bibliotekami 8)
-
Przy nakładzie do 100 egzemplarzy wystarczy wysłać 2 egzemplarze. Może należałoby zmienić tą liczbę np. ze 100 na 500. Bo przy jakichś cegłach o malutkich nakładach typu Od Łapigrosza do Kovala (https://www.gildia.pl/literatura/526686-od-lapigrosza-do-funky-ego-kovala-historia-komiksu-polskiego-do-roku-1989) te 17 egzemplarzy to naprawdę może być sporo.
Raz wysyłałem te 17 sztuk i przy pojedynczym wysyłaniu tego jest to kłopotliwe. Jak ktoś dużo wydaje, to musi poświęcić na to sporo czasu. Wysyłka PP jest darmowa, ale nie jest to najwygodniejsza opcja, więc pewnie wydawca jeszcze często płaci za wysyłkę kurierem. Do tego ten termin 5 dni na wysyłkę to jest jakieś totalne nieporozumienie (o wiele łatwiej wysłać hurtowo kilka różnych książek w jednej paczce).
To pokazuje zjebanie tego państwa. Jest jakiś przepis, niezbyt życiowy. Część wydawców ma go głęboko. Nikt ich nie ściga. Wychodzi na to, że ci, co wysyłają, są frajerami.
-
Przy nakładzie do 100 egzemplarzy wystarczy wysłać 2 egzemplarze. Może należałoby zmienić tą liczbę np. ze 100 na 500. Bo przy jakichś cegłach o malutkich nakładach typu Od Łapigrosza do Kovala (https://www.gildia.pl/literatura/526686-od-lapigrosza-do-funky-ego-kovala-historia-komiksu-polskiego-do-roku-1989) te 17 egzemplarzy to naprawdę może być sporo.
Raz wysyłałem te 17 sztuk i przy pojedynczym wysyłaniu tego jest to kłopotliwe. Jak ktoś dużo wydaje, to musi poświęcić na to sporo czasu. Wysyłka PP jest darmowa, ale nie jest to najwygodniejsza opcja, więc pewnie wydawca jeszcze często płaci za wysyłkę kurierem. Do tego ten termin 5 dni na wysyłkę to jest jakieś totalne nieporozumienie (o wiele łatwiej wysłać hurtowo kilka różnych książek w jednej paczce).
To pokazuje zjebanie tego państwa. Jest jakiś przepis, niezbyt życiowy. Część wydawców ma go głęboko. Nikt ich nie ściga. Wychodzi na to, że ci, co wysyłają, są frajerami.
Nie orientuje sie w temacie, ale czy za nie wysłanie sa jakies kary?
-
Egzemplarze dla bibliotek funkcjonują od kiedy sięgam pamięcią, z pewnością nie od wczoraj. To raptem 17 sztuk z darmową wysyłką. Chyba dobrobyt za bardzo uderzył do głowy, że nagle o to taka awantura. Żeby przypadkiem któryś wydawca nie splajtował z powodu tych kilkunastu egzemplarzy. Obowiązek jak każdy inny.
Żeby nie było, sam wydawałem rzeczy w nakładzie sto kilkadziesiąt sztuk i musiałem odliczyć egzemplarze dla bibliotek. I żyję. A jak czytam o krokodylich łzach wydawców, którzy robią nakłady po kilkadziesiąt tysięcy, rozsyłają za darmo też egzemplarze recenzenckie i autorskie i biadolą nad bibliotekami to mnie pusty śmiech ogarnia.
-
@bibliotekarz poza Biblioteką Narodową, co jest dla mnie zrozumiałe, bo chodzi o dziedzictwo kulturowe. Biblioteka Narodowa nawet gdyby chciała, to nie jest wstanie śledzić wszystkich wydań w kraju, a nawet gdyby o nich wiedziała od wydawców, to nie jest wstanie wszystkiego kupić, bo się niektóre rzeczy sprzedają w przedsprzedaży. Poza tym trzeba by do tego specjalny oddział ludzi, żeby robili te zakupy non stop. To pomijając tę Bibliotekę Narodową, jakie jest uzasadnienie, żeby wysyłać to także do innych bibliotek?
-
Nie orientuje sie w temacie, ale czy za nie wysłanie sa jakies kary?
Zgodnie z ustawą (https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19961520722/U/D19960722Lj.pdf), art. 8, ten, kto uchyla się od obowiązku przekazania egzemplarza obowiązkowego, podlega karze grzywny. Jest to traktowane jako wykroczenie, a wtedy grzywna może wynieść od 20 do 5000 zł.
Pytanie, czy kiedykolwiek ktoś został ukarany. Wątpliwe, skoro prezes BN opowiada o akcji promocyjnej i możliwym publikowaniu listy niewysyłających.
-
W 21 wieku można by pomyśleć o prowadzeniu archiwum w wersji elektronicznej. Z tym wiążą się pewnie jakieś ryzyka, ale książka też stoi na półce do czasu pożaru, zalania czy zjedzenia przez szkodniki.
To by mogło uprościć życie wydawcom i samym bibliotekom.
To wszystko przypomina mi sytuację z abonamentem radiowo-telewizyjnym. Odbiornik trzeba rejestrować na poczcie, później próbuje się windykować tych co nie płacą. Tych co nie zarejestrowali próbuje się kontrolować, ale kontrolowany może nie wpuścić.
Ktoś kiedyś wymyślił taki proces i zostało (tak jak liczba posłów 460 i pewnie setki różnych rzeczy, co to je znają w poszczególnych branżach).
-
A jak byś zabezpieczył wersję elektroniczną żeby dajmy na to za 150 lat nikt przy nich nie majstrował i nie usuwał treści wrażych ideologicznie? Papier to papier faktycznie jest podatny na zniszczenie, ale przynajmniej jest pewność że to jest dokładnie ten egzemplarz który był na rynku. Wersję elektroniczną można robić, ale nie zastąpi fizycznych egzemplarzy.
Jedyne z czym by mogli pójść na rękę wydawnictwom to zmienić ten okres kiedy mają przysłać egzemplarz, mogłoby być na rok, albo na pół roku.
-
Ja nie wiem, jak to zabezpieczyć. Dlatego napisałem o ryzykach. Zakładałem jednak, że ktoś to wie i umie to zrobić.
Ale jeśli może to być tylko papier, to można by pomyśleć nad ograniczeniem liczby miejsc takich archiwów. Bo te 15 to skąd wzięte? Szczególnie (jak to wynika z artykułu), że za bardzo się tego nie pilnuje, to sensu to większego nie ma.
-
Masz sklep i chcesz sprzedawać alkohol to musisz się starać o osobną koncesję. Masz firmę i flotę samochodową to musisz pilnować przeglądów, ubezpieczeń, napraw. Masz inwestycję budowlaną na terenie uwzględnionym jako stanowisko archeologiczne to dokładasz się do wykopalisk ratowniczych. A jak masz wydawnictwo to starasz się o ISBN i wysyłasz egzemplarze biblioteczne. Każda inwestycja wiąże się z obowiązkami.
Żeby nie było tak ponuro, mam też zupełnie pozytywne doświadczenia z obowiązkiem bibliotecznym wyniesione z niewielkich środowisk, których teoretycznie obowiązek ten powinien dotykać najbardziej. Przy małych nakładach często redakcja, autorzy i czytelnicy sami upominają o wysyłanie egzemplarzy do bibliotek. Dlaczego? Zysk jest żaden, więc i tak kokosów nikt na tym nie zrobi. Nakład mały, więc wyczerpuje się w około rok. I co dalej? Wydawca nie ma, z drugiej ręki też trudno dostać. W tej sytuacji biblioteki zapewniają autorom i czytelnikom, że dany tekst kultury pozostaje dostępny już "na zawsze" (a przynajmniej do przybycia Hunów).
To pomijając tę Bibliotekę Narodową, jakie jest uzasadnienie, żeby wysyłać to także do innych bibliotek?
Większość województw skupia na swoim terenie uczelnie wyższe i ośrodki naukowe. Chciałbyś studiując w Gdańsku jeździć do biblioteki w Warszawie?
Pytanie, czy kiedykolwiek ktoś został ukarany. Wątpliwe, skoro prezes BN opowiada o akcji promocyjnej i możliwym publikowaniu listy niewysyłających.
Nie słyszałem o realnych karach. Przejąłem po kimś podziemne czasopismo i wprowadziłem do oficjalnej sprzedaży z nadanym ISSN. Otrzymałem z BN wezwanie do dostarczenia wcześniejszych numerów (poprzednik ich nie wysyłał). Wyjaśniłem, że nie mam i mogę dostarczyć tylko kopię cyfrową i sprawa się na tym skończyła.
-
Egzemplarze dla bibliotek funkcjonują od kiedy sięgam pamięcią, z pewnością nie od wczoraj. To raptem 17 sztuk z darmową wysyłką. Chyba dobrobyt za bardzo uderzył do głowy, że nagle o to taka awantura. Żeby przypadkiem któryś wydawca nie splajtował z powodu tych kilkunastu egzemplarzy. Obowiązek jak każdy inny.
to może pójdźmy krok dalej, niech producenci samochodów dostarczają po ileś samochodów (nie mam pojecia komu). Producenci zywności niech oddają np. po jednej tonie kiełbasy powiedzmy dla szkół, szpitali, (wstaw sobie kogo chcesz). Państwo tylko żąda, nakłada obowiązki, (ZUS, abonament, książki, nie mam pojęcia co jeszcze) a ciemny lud ma dawać bo tak. Ja zdaje sobie sprawę ze 17 sztuk to może nie jest wiele ale chodzi o zasadę. Przepisy są stare, nie przystają do rzeczywistości, przy dzisiejszych możliwościach można dać licencję na wersję eketroniczną 17 sztuk chociaż i temu jestem przeciwny.
-
Większość województw skupia na swoim terenie uczelnie wyższe i ośrodki naukowe. Chciałbyś studiując w Gdańsku jeździć do biblioteki w Warszawie?
Chciałbym w ogóle nie musieć jeździć do biblioteki i mieć dostęp do wersji elektronicznej jak w każdym cywilizowanym kraju. Egzemplarze fizyczne wysyłane do biblioteki, nie powinny służy temu, żeby zasilać biblioteki książkami, tylko dziedzictwu kulturowemu. Dlatego 2 egzemplarze do Biblioteki Narodowej, jeden do archiwum, a drugi do wypożyczenia na miejscu. Reszta książek w bibliotekach powinna pochodzić z dobrowolnych datków (wydawców i obywateli) oraz z zakupów realizowanych przez biblioteki. Dziękuję, że mogłem pomóc.
-
to może pójdźmy krok dalej, niech producenci samochodów dostarczają po ileś samochodów
Ale przecież dostarczają. Do testów chociażby.
Twoje dalsze przykłady mówią wyraźnie, że kompletnie nie ogarniasz pojęcia 'kulturalnego dziedzictwa narodowego'. Smutne.
Fun fact: Egzemplarze recenzenckie są ok, egzemplarze bo bibliotek - nie są okej :)
-
Fun fact: Egzemplarze recenzenckie są ok, egzemplarze bo bibliotek - nie są okej :)
Egzemplarze recenzenckie mają na siebie zarabiać, egzemplarze do bibliotek mogą generować straty, bo ktoś zamiast kupić, wypożyczy. Dziwne, że trzeba tłumaczyć takie oczywistości. Nie jestem przeciwny wysyłaniu do Biblioteki Narodowej w ramach dziedzictwa, ale zasilanie bibliotek w całej Polsce, w sumie 17 egzemplarzami, to wygląda jak zwykłe pójście na łatwiznę. Zamiast to jakoś ogarnąć, urzędnicy cały problem zrzucają na obywateli.
-
Ja popieram wysyłanie egzemplarzy do bibliotek, fajna sprawa, sam z niech korzystam - tylko niech ktoś za to zapłaci, a nie zrzucać koszty na wydawcę.
-
Chciałbym w ogóle nie musieć jeździć do biblioteki i mieć dostęp do wersji elektronicznej jak w każdym cywilizowanym kraju.
To znaczy gdzie?
Doktoranci wyjeżdżają na stypendia naukowe po całym świecie m.in. po to, by korzystać z miejscowych bibliotek. Co jakiś czas wysyłam zapytania o darmowy e-book zagranicznych książek naukowych. Ostatnio dostałem odpowiedź odmowną z Niemiec. Tak więc albo sprowadzę sobie książkę za 100 € albo muszę jechać do niemieckiej biblioteki. Czyli Niemcy to też nie jest cywilizowany kraj?
Egzemplarze fizyczne wysyłane do biblioteki, nie powinny służy temu, żeby zasilać biblioteki książkami, tylko dziedzictwu kulturowemu.
Jedno wynika z drugiego. Jak biblioteki mają ułatwiać dostęp do dziedzictwa nie mając książek?
Dlatego 2 egzemplarze do Biblioteki Narodowej, jeden do archiwum, a drugi do wypożyczenia na miejscu. Reszta książek w bibliotekach powinna pochodzić z dobrowolnych datków (wydawców i obywateli) oraz z zakupów realizowanych przez biblioteki. Dziękuję, że mogłem pomóc.
No właśnie, i studenci, doktoranci itd. z Rzeszowa, Lublina, Poznania mają wszyscy jeździć do BN w Warszawie. Z pewnością osiągniemy zrównoważony rozwój i unikniemy zacofania części kraju dzięki tak wspaniałym pomysłom.
I wystarczy wtedy jedna ruska bomba żeby całe książkowe dziedzictwo szlag trafił.
-
2 fizyczne do BN, do pozostałych wersja elektroniczna, a koszt do wrzucenia w koszty wydawnictwa (pytanie tylko jaki dowód dla ewentualnej kontroli). Ale na to nie stać Państwa, które stać na 40 letnich emerytów.
-
No właśnie, i studenci, doktoranci itd. z Rzeszowa, Lublina, Poznania mają wszyscy jeździć do BN w Warszawie. Z pewnością osiągniemy zrównoważony rozwój i unikniemy zacofania części kraju dzięki tak wspaniałym pomysłom.
I wystarczy wtedy jedna ruska bomba żeby całe książkowe dziedzictwo szlag trafił.
Toż napisałem, że elektroniczna, mam jeździć po całym świecie po bibliotekach? Być może Niemcy też są zacofani.
W Bibliotece Kongresu rozwiązali to podobnie jak proponowałem:
Zgodnie z przepisami (Copyright Law of the United States of America) przy bibliotece działa Urząd ds. Praw Autorskich (Copyright Office), do którego każdy wydawca (właściciel praw autorskich lub wyłącznego prawa do publikacji dzieła w Stanach Zjednoczonych) ma obowiązek przekazać 2 egzemplarze każdego wydawnictwa w ciągu trzech miesięcy od daty jego wydania. Publikacjami tymi zarządza Biblioteka Kongresu[18][19]. Podejmuje ona decyzję o zachowaniu publikacji w swoich zbiorach lub przekazuje ją do innych bibliotek narodowych
Istotnie atomówka może być tutaj problemem i nie tylko ona, bo wystarczy, że kiedyś będzie ten przewidywany silny wyrzut energii słonecznej z naszej gwiazdy, żeby uszkodzić elektronikę. Ale biblioteki to nie jest jedyne miejsce przechowywania książek, są w naszych domach i zawsze można je przekazać do biblioteki i tak się czasami robi.
-
Toż napisałem, że elektroniczna, mam jeździć po całym świecie po bibliotekach?
Wersje elektroniczne niewiele rozwiązują, np. w przypadku polskiej BN jako zwykły obywatel masz dostęp jedynie do zasobów Polony, a Academica jest dostępna jedynie na terminalach bibliotecznych, więc nawet jeśli wszystko będzie zdygitalizowane, to i tak będziesz musiał jechać do placówki bibliotecznej, być pracownikiem naukowym, mieć kartę i login itd.
-
No właśnie. Ta Academica to nieporozumienie. Powinno to być na zasadzie Legimi, ale bezpłatne.
-
Ale w sumie ciekawe jak to ma działać - każdy tytuł ma być dostępny w każdej bibliotece? Czy w każdym mieście? Jeśli tak, to w ile sztuk na bibliotekę?
Jakby tak wszędzie wszystko było, to po co kupować? :)
-
W postach wyżej masz opisane ile w Polsce jest Bibliotek Akademickich i po ile egzemplarzy powinno wg ustawy wysyłać.
-
Niektórzy robią z igły widły jakie to obciążenie dla biznesu. Rozumiem że uciążliwość szczególnie z ramami czasowymi, ale 17 egzemplarzy dla bibliotek akademickich, a nie 17 bibliotek powiatowych to nie jest coś co decyduje o być albo nie być wydawnictwa lub rentowności projektu.
Jak ktoś pisze że recenzenckie egzemplarze mają zarabiać, a te są oddawane za darmo to zawsze BN mogłaby pobierać opłatę za wydanie nr ISBN i wtedy ich światopogląd wróci na swoje tory bo będzie usługa i opłata.
-
Mi tam rybka, bo ja nic nie wydaję, ale to jest według mnie kiepsko zorganizowane i dlatego mnie drażni. Digitalizacja to jest przyszłość, bo a) wysoka dostępność, b) ekologia, same zalety może poza scenariuszami zagłady świata, ale wtedy te książki i tak przetrwają bo są przecież w posiadaniu ludzi.
To o czym pisze @turucorp, to jest właśnie cześć problemu, że nawet jeśli książka jest zdigitalizowana, to trzeba udać się osobiście do biblioteki. Mamy Internet o dwóch dekad i co, nic nas to nie nauczyło? Może wrócimy do glinianych tabliczek i heroldów ogłaszających wiadomości na rynku?
-
Dodam, że te "bezstronne" recenzje to i tak często o kant tyłka można rozbić, bo są jawna reklamą, tylko, że znacznie tańszą, niż taka klasyczna forma. Żałują tych paru egzemplarzy, gdy sami tłuką czasami bzdury w tysiące. Ehh, a potem płaczą, że ludzie nie czytają....
-
Książki papierowe przez 100 lat kurzenia się w bibliotece są bardziej ekologiczne niż zasilania serwera na którym leżałyby ich cyfrowe wersje :)
-
Książki papierowe przez 100 lat kurzenia się w bibliotece są bardziej ekologiczne niż zasilania serwera na którym leżałyby ich cyfrowe wersje :)
Dane zapisane na nośniku, nie potrzebują zasilania.
-
Problemem są oczywiście same nośniki 8) Ktoś żyjący kilkadziesiąt lat miał już do czynienia z co najmniej kilkoma, jeśli nie kilkunastoma, formatami.
-
Przecież nie musisz przenosić książki na nośniku, możesz ją pobrać przez internet, ludzie przestańcie czytać te komiksy.
To jeszcze raz. Fizyczna książka z biblioteki vs elektroniczna przez Internet.
Bibliotekę trzeba wybudować, następnie utrzymywać, zasilać prądem, klimatyzacja w lecie, ogrzewanie w zimie. Trzeba zatrudnić obsługę biblioteki, która codziennie musi dojechać do swojego miejsca pracy, samochodem, albo komunikacją miejską. Trzeba zatrudnić firmę sprzątającą, która również musi dojechać do miejsca pracy i wrócić i zużywa środki chemiczne, do utrzymania czystości w bibliotece. I jeszcze konserwatorzy, też muszą dojechać. No i nie zapominajmy o samych wypożyczających, też muszą dojechać, często samochodem, a potem z powrotem, żeby oddać książkę. W wielu bibliotekach jest też ksero, ludzie kserują te książki. No i system informatyczny, bo w bibliotece są komputery przecież. I to wszystko razy jakieś 300 tysięcy, bo wszystkich bibliotek jest niespełna 400k, więc liczę tylko te z elektrycznością. No i nie zapominajmy o drukowaniu książek w milionach egzemplarzy rocznie, trzeba na to sporo papieru i farby drukarskiej, a w drukarniach też pracują ludzie, oni muszą dojechać do pracy, często samochodami. No i potem te książki trzeba rozwieść, oczywiście ciężarówkami, czasami samolotami, statkami.
I ktoś powie, no dobra, ale serwerownię też trzeba utrzymywać. Tylko, że w jednej serwerowni, zmieścisz wszystkie książki świata, a koszt wypożyczenia książki z takiej serwerowni to kwestia zużytego prądu, bo całą resztę - komputer, infrastrukturę itd. używamy tak czy siak do różnych celów, nie są one zbudowane specjalnie z myślą o książkach. Chyba, że kupisz dedykowany czytnik ebooków, ale nadal będzie on ekonomiczniejszy niż drukowanie, przechowywanie w bibliotece, a potem wypożyczanie setek książek.
-
To jeszcze raz. Fizyczna książka z biblioteki vs elektroniczna przez Internet.
Bibliotekę trzeba wybudować, następnie utrzymywać, zasilać prądem, klimatyzacja w lecie, ogrzewanie w zimie. Trzeba zatrudnić obsługę biblioteki, która codziennie musi dojechać do swojego miejsca pracy, samochodem, albo komunikacją miejską. Trzeba zatrudnić firmę sprzątającą, która również musi dojechać do miejsca pracy i wrócić i zużywa środki chemiczne, do utrzymania czystości w bibliotece. I jeszcze konserwatorzy, też muszą dojechać. No i nie zapominajmy o samych wypożyczających, też muszą dojechać, często samochodem, a potem z powrotem, żeby oddać książkę. W wielu bibliotekach jest też ksero, ludzie kserują te książki. No i system informatyczny, bo w bibliotece są komputery przecież. I to wszystko razy jakieś 300 tysięcy, bo wszystkich bibliotek jest niespełna 400k, więc liczę tylko te z elektrycznością. No i nie zapominajmy o drukowaniu książek w milionach egzemplarzy rocznie, trzeba na to sporo papieru i farby drukarskiej, a w drukarniach też pracują ludzie, oni muszą dojechać do pracy, często samochodami. No i potem te książki trzeba rozwieść, oczywiście ciężarówkami, czasami samolotami, statkami.
Super!
Przynajmniej ludzie mają robotę. :)
-
Ciekawy artykuł. Porównanie czytelnictwa w Polsce w stosunku do Francji, Czech i Ukrainy.
https://www.projektpulsar.pl/struktura/2212550,1,wspolnota-nieczytania-czyli-jak-polacy-traca-narzedzie-demokratyzacji.read (https://www.projektpulsar.pl/struktura/2212550,1,wspolnota-nieczytania-czyli-jak-polacy-traca-narzedzie-demokratyzacji.read)
Stan czytelnictwa w Czechach około 80%, we Francji około 90%. Ukraiński Instytut Przyszłości podał stan czytelnictwa wynoszący w 2022 roku ponad 70%.
W Polsce w roku 2022, lekturę co najmniej jednej książki zadeklarowało 34%
https://lustrobiblioteki.pl/2023/04/ukazal-sie-najnowszy-raport-o-stanie-czytelnictwa-ksiazek-2/ (https://lustrobiblioteki.pl/2023/04/ukazal-sie-najnowszy-raport-o-stanie-czytelnictwa-ksiazek-2/)
W Polsce przeważają osoby nieczytające.
(https://interaktywnie.com/public/upload/img/orginal/07/27/72777_5.jpg)
Smutny fakt: 28% Polaków nie posiada w domu żadnej książki, kolejne 7% ma tylko podręczniki.
-
Smutny fakt: 28% Polaków nie posiada w domu żadnej książki, kolejne 7% ma tylko podręczniki.
Kiedy wyprowadziłem się z domu rodzinnego, to też przez jakiś czas nie posiadałem w domu żadnej książki. Teraz mam ich zaledwie 8 sztuk. Już od dawna książki konsumuję w postaci audiobooków albo słuchowisk.
-
O ile stan czytelnictwa w Polsce wygląda realnie, to te 90% we Francji czy 80% w Czechach wydają się mocno przekłamane i respondenci kłamali. W przypadku Czechów to może jakbym zmrużył oczy i naciągnął kołdrę na głowę mógłbym jeszcze uwierzyć w 80%, to francuskie 90% jest jawną kpiną. (chyba że liczą komiksy, a kiedy piszę komiksy to chodzi mi o kilku obrazkowy strip dołączany do gumy balonowej)
-
Odnośnie Francji znalazłem takie informacje:
Według Narodowego Centrum Książki we Francja 86% deklaruje się jako czytelnicy (kwiecień 2023).
Tak uwzględniają komiksy. Dominują książki o stylu życia, historyczne. Komiksy na 3 miejscu.
Następuje wzrost czytelnictwa cyfrowego. Co najmniej jedną pozycję cyfrową przeczytało 29%.
Wzrost czytelnictwa komiksów. Czyta je 48% (wzrost o 14% w stosunku do 2021). Największa popularność czytelnictwa komiksów to osoby w przedziale 35-49 lat.
Wzrost zakupu książek używanych. Zakupiło je 40%.
23% kupuje książki tylko przez Internet.
Według:
https://actualitte.com/article/111139/politique-publique/occasion-numerique-decrochage-quel-est-l-etat-de-la-lecture-en-france (https://actualitte.com/article/111139/politique-publique/occasion-numerique-decrochage-quel-est-l-etat-de-la-lecture-en-france)
Francuzi używają określenia: albums de bande dessinée (BD) jako album komiksowy. Więc nie chodzi o stripy dołączone do gumy balonowej.
-
A audiobooki są liczone w którymś z krajów jako "przeczytanie książki"?
-
A audiobooki są liczone w którymś z krajów jako "przeczytanie książki"?
W artykule który podałem znajduje się niżej dokładne opracowanie. Wynika, że we Francji uwzględniają audiobooki. Tam znalazłem taką planszę:
(https://zapodaj.net/images/340e74d1c25c0.jpg)
-
Mnie kiedyś zmroziło, gdy w którymś z rankingów do przeczytanych książek wliczono podręczniki. I nic to polskim wynikom nie pomogło. Jedyne pocieszenie - odkad pamiętam zawsze było narzekanie na czytelnictwo w Polsce. Taka gmina.
-
Może i czytelnictwo słabe, ale gamedev prężnie się rozwija 8)
-
Do słabego stanu czytelnictwa to też cegiełkę dokłada bufonada środowisk z czytelnictwem powiązanych. Ja pamiętam do dziś co wygadywała Tokarczuk, ze nie chce trafiać pod strzechy i nie pisze dla idiotów.
Jakaś taka absolutna pogarda z tego wychodzi i nie rozumienie przy okazji pojęć o których się mówi. Nie chce trafić pod strzechy a to dobre, bo w sumie każdy inteligentniejszy pisarz pragnął trafić do jak największej liczby różnych warstw społecznych, też chyba kompletnie nieelitarnych.
Mi tych inteligentów pisarzy- przynajmniej w ich własnym mniemaniu- pokroju Tokarczuk żal nie jest w ogóle a nawet mnie to bawi jak dostają rykoszetem przez to swoje denne pieprzenie. Można mieć pretensje i żal do zwykłych ludzi, że nie czytają ale sorry ta pogarda do kogoś bo nie jest ksiązkofilem jest okropnie słaba i pokazuje w myśleniu takich ludzi zamknięcie się w swoim światku, gdzie książka była głównym dobrem kulturalnym jak w 16 wieku. Do tego co ważniejsze zraża tych ludzi i sprawia, ze czują się atakowani, zresztą mają pełne prawo odbierać tak co bardziej agresywne próby "edukowania".
Gamdev ma swoje problemy, ale jest bardziej synchronizowany z ludźmi z różnych warstw społecznych, bo nie ma w nim snobizmu na taką skalę jak w książkach.
No i Tokarczuk cos tam bełkotała o kompetencjach w literaturze i, że to takie wyjątkowe, że tam się trzeba przygotować do tego i owego. W gamedevie niby nie ma wymagających pozycji? Red Dead Redemption 2 to nie jest gra dla ludzi którzy oczekują kolejnego gta, a Soulsy potrafią odrzucić poziomem trudności.
Komiksy też pies?
Watchmen chyba odbiera się dużo głębiej jak zna się mniej więcej historie komiksu super bohaterskiego, już nie wspominając, że sama medium komiksu trzeba gruntowanie przestać traktować jako książeczkę z obrazkami jeżeli chce się wejść w zdrową relacje z medium komiksowym i je mniej więcej zrozumieć. Tymczasem komiks jako upośledzoną książkę traktuje sporo ksiązkofilli , zaryzykowałbym twierdzenie, ze nawet większość¯\_(ツ)_/¯
Generalnie jakieś akcje promowania książek mogą być spoko, byle bez cringu pokroju "nie czytasz nie pójdę z tobą do łóżka" czy bełkotu naszej szanownej noblistki, bo to wszystko tylko działa na niekorzyść.
-
Mnie to w ogóle bawią tego typu akcje, bo są głupie jak jasny gwint i ciemna śrubka ^^ Jakieś lalunie snobują się na czytanie, a patrząc co czytają, człowieka ogarnia śmiech: jakieś wypierdki typu 365 majtek na skos, taśmowo produkowane "przepiękne książki obyczajowe", czyli banalne czytadełka na tak żałośnie niskim poziomie, że wychodzące na początku lat 90. "harlequiny" są naprawdę porządną prozą, kryminały pisane przez ghost writerów czy ludzi, którzy nawet nie potrafią zawiązać porządnej akcji albo poradniki pisane przez celebrytki w stylu - wyjdź z siebie i odnajdź kobiecość w świderku makaronu 8)
I takie coś śmie nas pouczać, co mamy czytać albo z nizin paskudnego gówna szumnie nazywanego przez nich książką (bo nawet nie pulpą!) wypowiada się na temat fantastyki czy komiksów... Śmiechu warte i lepsze niż wyższe szkoły gotowania na gazie.
-
Ale takie przypadki dzielenia na kulturę wysoką i masową istnieją... od początku kultury. I nie dotyczą one Polski ale każdego możliwego kraju. Stąd dziwię się aż tak płomiennej reakcji do wypowiedź Tokarczuk. Ostatnio na świecie Scorsese coś tam opiniował na temat filmów superbohaterskich. Toć to ten sam przypadek i społeczeństwo znowu się spolaryzowało. A jak się wejdzie na temat disco-polo to już w ogóle... :)
-
Do słabego stanu czytelnictwa to też cegiełkę dokłada bufonada środowisk z czytelnictwem powiązanych. Ja pamiętam do dziś co wygadywała Tokarczuk, ze nie chce trafiać pod strzechy i nie pisze dla idiotów.
Jak to opowiada Ziemkiewicz (też pisarz "z doskoku" jak coś) to spore stadko tzw. "ludzi kultury" (pisarzy naturalnie w to wliczając) od wczesnych lat 90tych wisi u niemieckiej klamki i funkcjonuje na niemieckim garnuszku (nagrody, płatne odczyty, stypendia, itp, itd) w zw. z czym z jednej strony mogą gardzić miejscowymi czytelnikami (bo nie są od nich zależni finansowo) a z drugiej za te swoje stypendia, odczyty itp, itd odwdzięczają się fundatorom takimi a nie innymi opiniami wygłaszanymi na forum publicum. Także jak nie wiadomo o co chodzi...
-
Ale takie przypadki dzielenia na kulturę wysoką i masową istnieją... od początku kultury. I nie dotyczą one Polski ale każdego możliwego kraju. Stąd dziwię się aż tak płomiennej reakcji do wypowiedź Tokarczuk. Ostatnio na świecie Scorsese coś tam opiniował na temat filmów superbohaterskich. Toć to ten sam przypadek i społeczeństwo znowu się spolaryzowało. A jak się wejdzie na temat disco-polo to już w ogóle... :)
Ale ten podział jest w dzisiejszych czasach a właściwie od paru dekad fałszujący rzeczywistość. Czy np.Dark Knight Returns nie porusza tematów społecznych, politycznych bo jest komiksem?
Przecież ten podział na logikę jest absurdalny bo czemu gra nie może być ambitna tematycznie? Przecież taki Planspace Torment jest po prostu ambitną historią i tyle.
Tokarczuk wywołała emocje bo to noblistka z naszego kraju. Tokarczuk generalnie wali straszne pierdoły nie tylko w tematach kultury, np. nazywanie Polski krajem kolonialnym to też był strzał w kolano. Ja generalnie za tą panią nie przepadam i wiadomo, że zdanie jakiegoś typa z sieci pewnie mało tutaj znaczy, więc wspomnę tylko, że Tokarczuk to swojego czasu ostro krytykował Stanisław Lem.
-
Ale ten podział jest w dzisiejszych czasach a właściwie od paru dekad fałszujący rzeczywistość.
Rozwiniesz, dlaczego tak uważasz?
Na tym forum (dla przykładu) ciągle dyskutujemy o tym, czy dany komiks nam się podoba czy nie. Niektórzy to jeszcze uzasadniają (tak jak potrafią). Myślę, że tak się robi na innych polach kultury - film się komuś podoba, komuś nie, ktoś daną piosenkarkę ceni, ktoś wręcz przeciwnie.
Są też ludzie, którzy zawodowo się zajmują danymi tematami - oni starają się (a przynajmniej ja bym od nich tego oczekiwał), że przyłożą jakieś bardziej obiektywne kryteria do swoich ocen. Może zwrócą uwagę na coś, na co zwykły konsument nie zwrócił. I tak w morzu ocen, opinii, krytyki wykuwa się podział (a może raczej stopniowanie) na rzeczy mniej lub bardziej ambitne.
Teraz dostęp do kultury jest łatwiejszy niż dekady wcześniej. Filmy masz na streamingach, możesz sobie zamówić jakiś nośnik z całego świata. Książkę klikniesz i za 2 dni masz w paczkomacie, albo w parę sekund na czytniku. To samo np. z muzyką. Z niektórymi dziedzinami tak łatwo nie jest - do teatru, muzeum trzeba dojechać, ale np. ja miałem dużo większe możliwości podróżowania po świecie niż moi rodzicie i wiele takich miejsc udało mi się odwiedzić.
Tak samo teraz łatwiej dzielić się swoimi opiniami - np. w necie, na forach, blogach, social mediach itd. Kiedyś krytyk mógł sobie pisać do gazety czy innego magazynu.
Konkludując, w mojej opinii, ocenianie utworów jest naturalną cechą człowieka, a teraz jest z tym nawet łatwiej niż kiedyś.
Czy np.Dark Knight Returns nie porusza tematów społecznych, politycznych bo jest komiksem?
Na pewno znajdziesz wiele miejsc, gdzie DKR jest uważany za wielkie osiągnięcie sztuki komiksowej. A, że wiele osób (może nawet większość) tego nie akceptuje, to powinno nas na forum komiksowym przerażać?
Ja generalnie zgadzam się z Tokarczuk, że do obcowania z kulturą jest potrzebna kompetencja / wrażliwość a może zwykła ciekawość świata. Ale skupmy się na medium na razie - kiedyś czytałem artykuł o tym, że jeśli ktoś będąc dzieckiem nie czytał komiksów, to w życiu dorosłym będzie miał z tym problem. Kiedyś w pracy ktoś mnie zapytał, ale jak ja mogę to czytać, bo są obrazki. To patrzę na obrazki, czy czytam dymki? Ale w którą stronę się poruszać? Co jest po czym? Coś w tym chyba jest:)
W filmie / w teatrze trzeba słuchać i patrzeć i to chyba nikomu nie sprawia trudności (no chyba, że ma tak jak ja, że dialogów w polskim filmie nie rozumie - taka dygresja). Pewnie dlatego, że tak człowiek funkcjonuje na codzień.
Przecież ten podział na logikę jest absurdalny bo czemu gra nie może być ambitna tematycznie? Przecież taki Planspace Torment jest po prostu ambitną historią i tyle.
Jeżeli tak jest, to w miejscach, gdzie ludzie zajmują się grami, na pewno znajdziesz pochlebne opinie.
Nie można znać się na wszystkim (ja tej gry, ani pewnie żadnej innej nie kojarzę).
Tokarczuk wywołała emocje bo to noblistka z naszego kraju. Tokarczuk generalnie wali straszne pierdoły nie tylko w tematach kultury, np. nazywanie Polski krajem kolonialnym to też był strzał w kolano. Ja generalnie za tą panią nie przepadam i wiadomo, że zdanie jakiegoś typa z sieci pewnie mało tutaj znaczy, więc wspomnę tylko, że Tokarczuk to swojego czasu ostro krytykował Stanisław Lem.
Wracając do głównego wątku. Ja akurat nie śledzę za bardzo wypowiedzi czy kariery Tokarczuk, ani w ogóle innych twórców, pisarzy itd. Wolę czytać, oglądać, słuchać (w tej kolejności). Oceniać, krytykować można a nawet trzeba - to jest dowód na myślenie. Ale z drugiej strony, w mojej oczywiście opinii, artysta (mówię tu ogólnie, nie konkretnie o Tokarczuk) nie powinien naginać swojej twórczości po to, by spodobała się jak największej liczbie odbiorców. Traci wtedy swoją oryginalność, swój kunszt. Decyzje za niego podejmuje ktoś inny (wydawca? badanie opinii publicznej?). Ja jednak wolę poczytać / obejrzeć / posłuchać tego konkretnego człowieka i zobaczyć, czy jego talent i przemyślenia jakoś do mnie trafiają, czy zupełnie nie.
Oczywiście gdzieś jest granica snobizmu, żenady czy wręcz karykatury. I dla twórcy i dla odbiorcy.
Jeśli Tokarczuk wywołuje emocje, to raczej w tej części, która czyta książki. Pozostała część chyba nie śledzi jej słów. Stąd myślę, że jej wpływ na czytelnictwo jest ograniczony. Było marnie zanim zaczęła pisać, będzie marnie niezależnie od tego co napisze czy powie.
Natomiast co do jej przytaczanej wypowiedzi - to mimo, że jej nie zarejestrowałem, kiedy padła, to jest to zbieżne z moimi przemyśleniami. Ona mówiła o książkach, w tym swoich, więc do takich Ksiąg Jakubowych jeszcze nie dojrzałem, a nie chcę zaczynać i przerywać. Bieguni byli dla mnie trudną lekturą, ale doczytałem, Prowadź swój pług - czytałem z przyjemnością. Nawet film na tej podstawie obejrzałem i też mi się spodobał.
Natomiast w innych gałęziach sztuki nie mam odpowiedniej wrażliwości, czy nabytych kompetencji (nawet nie wiem, czy potrafiłbym je nabyć) - poezja, opera, rzeźba, malarstwo, muzyka (klasyczna ale w sumie każda inna). No nie znam się po prostu, nie czuję, nie rozumiem. I tak, pewnie dla niektórych będę prostakiem z tego powodu. Trudno.
Do czytania książek próg wejścia jest dość niewielki. Większy niż dla filmu, gdzie wystarczy kliknąć i już coś leci, ale no nadal to trudne nie jest. Jestem też przekonany, że każdy mógłby znaleźć coś, co by go zainteresowało - problemem nie jest dostępność oferty. To jednak jest jakieś wewnętrzny brak potrzeby czytania. Ja tego nie rozumiem, bo dla mnie czytanie jest naturalne jak jedzenie. Bardziej naturalne niż oglądanie filmów / seriali czy słuchanie muzyki.
Pytanie takie - czy ludzie czytający i nieczytający jakoś się od siebie różnią? Ja podskórnie czuję, że tak. Ale czy to ma jakieś wymierne przełożenie na cokolwiek?
-
Może teraz nieco to spłycę, ale sukces Tokarczuk przekuto w jakąś grubą promocję czytelnictwa? Kiedy wygrała, nigdy o tej kobiecie nie słyszałem. Później widziałem jedną osobę, która czytała jej książkę w komunikacji miejskiej. Od tamtej pory widziałem 3 osoby, które czytały w tramwaju jakiś komiks.
A freak fighty? Mam wrażenie, że ogląda je co druga osoba i w sumie są to osoby co nawet nie wiedzą co znaczą takie pojęcia jak "garda", "stójka" i kim są ludzie, którzy biją się na tych galach. I to mnie przeraża. Nie jesteśmy krajem, w którym stworzono jakąś popularną sztukę walki, ani nie jesteśmy też dominatorami w tej dyscyplinie (chociaż kilku rodaków odniosło i wciąż odnosi sukcesy w prestiżowych federacjach). Tylko tu w ogóle dochodzi do absurdu, bo ludzie którzy oglądają freaki nawet za bardzo nie zagłębiają się co się dzieje w tym "poważnym" MMA.
Sorry jeśli obrzydziłem komuś temat powołując się na taki przykład, ale dla mnie to intrygujące pod tym względem, że 10 lat temu ludzie oglądali jak Pudzian sobie radzi z zawodowcami. Teraz ogląda się przypadkowych ludzi, którzy toczą przypadkowe boje z równie przypadkowym werdyktem. I chodzi na to masa ludzi, płaci kasę za "przyjemność" oglądania tego, spotyka się na piwie albo innym trunku i dzielą się emocjami (bo chyba nie spostrzeżeniami, tu nie ma czego analizować).
Wiadomo, że nie jesteśmy i nigdy nie będziemy krajem, w którym młodzi ludzie regularnie umawiają się na wspólne czytanie, ale gdzieś to "uczucie" do utworów pisanych w narodzie zanika i żadne sukcesy nie zachęcają wcale ludzi do tego, aby na dobre się wkręcić w temat. Zawsze jakiś ananas powie "to poczekam na ekranizację". Marvela też oglądają tysiące ludzi, idąc na seans często nie potrafiłem ogarnąć co niektórzy ludzie robią na sali, bo nie spodziewałem się np pary emerytów, którzy z zaciekawieniem będą oglądać trzecią część Strażników. A ile osób z tej widowni przeczytało jakiś komiks Marvela? Jeszcze z tym Batmanem jestem skory uwierzyć, ale dostępność TDKR chyba też powolutku wygasa.
-
Bez przesady kiedy Tokarczuk dostała nagrodę to nie była żadną anonimową pisarką, tylko uznaną twórczynią. Problem z jej pozycjami jest taki że to ciężkie w odbiorze dzieła więc na promocję czytelnictwa nijak nie miały i nie mają szans wpłynąć bez względu na to co autorka wygaduje w wywiadach.
Było powtarzane wielokrotnie czytelnictwo nigdy nie będzie na takim poziomie jak kiedyś bo rozrywek jest więcej i tutaj poszczególne opinie autorów na żaden trend nie wpłyną, najwyżej na kilka jednostek.
@death_bird Tego nie słyszałem tzn rozumiem że jakieś nagrody i granty dostają, ale żeby to były takie kwoty że sprzedaż na rodzimym rynku była dla nich nieważna jakoś nie skleja mi się całość.
-
Sam nigdy za tym nie grzebałem, bo mnie to zwyczajnie średnio interesuje, ale pierwsze rzeczy, które wyskoczyły mi z wyszukiwarki:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1501191,1,niemcy-krajem-polskich-pisarzy.read
https://stl.org.pl/stypendium-im-albrechta-lemppa-dla-pisarzy-i-tlumaczy-z-polski-i-niemiec/
Jak ktoś siedzi od lat i jest na bieżąco w tego typu tematach (a podejrzewam, że taki Ziemkiewicz z uwagi na wykonywany zawód ma to lepiej ogarnięte) to pewnie jest w stanie wskazać więcej tego typu powiązań.
Generalnie należałoby zadać sobie pytanie ilu pisarzy w Polsce jest w stanie utrzymać się z samego pisania a ilu potrzebuje zewnętrznych źródeł finansowania. I tutaj wchodzi niemiecka soft power, która w polski rynek ruszyła od razu jak tylko komuna upadła.
-
Rozwiniesz, dlaczego tak uważasz?
Na tym forum (dla przykładu) ciągle dyskutujemy o tym, czy dany komiks nam się podoba czy nie. Niektórzy to jeszcze uzasadniają (tak jak potrafią). Myślę, że tak się robi na innych polach kultury - film się komuś podoba, komuś nie, ktoś daną piosenkarkę ceni, ktoś wręcz przeciwnie.
Są też ludzie, którzy zawodowo się zajmują danymi tematami - oni starają się (a przynajmniej ja bym od nich tego oczekiwał), że przyłożą jakieś bardziej obiektywne kryteria do swoich ocen. Może zwrócą uwagę na coś, na co zwykły konsument nie zwrócił. I tak w morzu ocen, opinii, krytyki wykuwa się podział (a może raczej stopniowanie) na rzeczy mniej lub bardziej ambitne.
Teraz dostęp do kultury jest łatwiejszy niż dekady wcześniej. Filmy masz na streamingach, możesz sobie zamówić jakiś nośnik z całego świata. Książkę klikniesz i za 2 dni masz w paczkomacie, albo w parę sekund na czytniku. To samo np. z muzyką. Z niektórymi dziedzinami tak łatwo nie jest - do teatru, muzeum trzeba dojechać, ale np. ja miałem dużo większe możliwości podróżowania po świecie niż moi rodzicie i wiele takich miejsc udało mi się odwiedzić.
Tak samo teraz łatwiej dzielić się swoimi opiniami - np. w necie, na forach, blogach, social mediach itd. Kiedyś krytyk mógł sobie pisać do gazety czy innego magazynu.
Konkludując, w mojej opinii, ocenianie utworów jest naturalną cechą człowieka, a teraz jest z tym nawet łatwiej niż kiedyś.
Na pewno znajdziesz wiele miejsc, gdzie DKR jest uważany za wielkie osiągnięcie sztuki komiksowej. A, że wiele osób (może nawet większość) tego nie akceptuje, to powinno nas na forum komiksowym przerażać?
Ja generalnie zgadzam się z Tokarczuk, że do obcowania z kulturą jest potrzebna kompetencja / wrażliwość a może zwykła ciekawość świata. Ale skupmy się na medium na razie - kiedyś czytałem artykuł o tym, że jeśli ktoś będąc dzieckiem nie czytał komiksów, to w życiu dorosłym będzie miał z tym problem. Kiedyś w pracy ktoś mnie zapytał, ale jak ja mogę to czytać, bo są obrazki. To patrzę na obrazki, czy czytam dymki? Ale w którą stronę się poruszać? Co jest po czym? Coś w tym chyba jest:)
W filmie / w teatrze trzeba słuchać i patrzeć i to chyba nikomu nie sprawia trudności (no chyba, że ma tak jak ja, że dialogów w polskim filmie nie rozumie - taka dygresja). Pewnie dlatego, że tak człowiek funkcjonuje na codzień.
Jeżeli tak jest, to w miejscach, gdzie ludzie zajmują się grami, na pewno znajdziesz pochlebne opinie.
Nie można znać się na wszystkim (ja tej gry, ani pewnie żadnej innej nie kojarzę).
Wracając do głównego wątku. Ja akurat nie śledzę za bardzo wypowiedzi czy kariery Tokarczuk, ani w ogóle innych twórców, pisarzy itd. Wolę czytać, oglądać, słuchać (w tej kolejności). Oceniać, krytykować można a nawet trzeba - to jest dowód na myślenie. Ale z drugiej strony, w mojej oczywiście opinii, artysta (mówię tu ogólnie, nie konkretnie o Tokarczuk) nie powinien naginać swojej twórczości po to, by spodobała się jak największej liczbie odbiorców. Traci wtedy swoją oryginalność, swój kunszt. Decyzje za niego podejmuje ktoś inny (wydawca? badanie opinii publicznej?). Ja jednak wolę poczytać / obejrzeć / posłuchać tego konkretnego człowieka i zobaczyć, czy jego talent i przemyślenia jakoś do mnie trafiają, czy zupełnie nie.
Oczywiście gdzieś jest granica snobizmu, żenady czy wręcz karykatury. I dla twórcy i dla odbiorcy.
Jeśli Tokarczuk wywołuje emocje, to raczej w tej części, która czyta książki. Pozostała część chyba nie śledzi jej słów. Stąd myślę, że jej wpływ na czytelnictwo jest ograniczony. Było marnie zanim zaczęła pisać, będzie marnie niezależnie od tego co napisze czy powie.
Natomiast co do jej przytaczanej wypowiedzi - to mimo, że jej nie zarejestrowałem, kiedy padła, to jest to zbieżne z moimi przemyśleniami. Ona mówiła o książkach, w tym swoich, więc do takich Ksiąg Jakubowych jeszcze nie dojrzałem, a nie chcę zaczynać i przerywać. Bieguni byli dla mnie trudną lekturą, ale doczytałem, Prowadź swój pług - czytałem z przyjemnością. Nawet film na tej podstawie obejrzałem i też mi się spodobał.
Natomiast w innych gałęziach sztuki nie mam odpowiedniej wrażliwości, czy nabytych kompetencji (nawet nie wiem, czy potrafiłbym je nabyć) - poezja, opera, rzeźba, malarstwo, muzyka (klasyczna ale w sumie każda inna). No nie znam się po prostu, nie czuję, nie rozumiem. I tak, pewnie dla niektórych będę prostakiem z tego powodu. Trudno.
Do czytania książek próg wejścia jest dość niewielki. Większy niż dla filmu, gdzie wystarczy kliknąć i już coś leci, ale no nadal to trudne nie jest. Jestem też przekonany, że każdy mógłby znaleźć coś, co by go zainteresowało - problemem nie jest dostępność oferty. To jednak jest jakieś wewnętrzny brak potrzeby czytania. Ja tego nie rozumiem, bo dla mnie czytanie jest naturalne jak jedzenie. Bardziej naturalne niż oglądanie filmów / seriali czy słuchanie muzyki.
Pytanie takie - czy ludzie czytający i nieczytający jakoś się od siebie różnią? Ja podskórnie czuję, że tak. Ale czy to ma jakieś wymierne przełożenie na cokolwiek?
Podzial jest sztuczny bo zaklada, ze literatura ma monopol na ambicje przez jej forme a sa tez ambitne gry, komiksy, animacje itd. Ja wiem skad to sie wzielo, ale ksiazka nie jest juz jedynym dobrem kulutralnym. Tokarczuk mowila raczej o tym, ze literatura wymaga kompetencji a nie kultura jako taka. Przeciez kazda dziedina kultury angazuje i tez buduje potrzebe rosnacych kopmpetencji. Ktos kto gra w gry mobilne nie jest takim samym graczem co ten od pozycji strategicznych.
To, ze nie kojarzysz gry pokazuje, ze co najwyzej nie interesujesz sie grami co sam przyznales. Tytul jest stary i slynie z fabuly, ktora jak na "tylko gre" odznaczala sie ambitna tematyka "co znaczy bycie czlowiekiem", miala spory nacisk na dialogi i generalnie narracje.
Co do idiotow wedlug definicji pani Tokarczuk to ja sie zastanawiam co miala na mysli. Jezeli uwaza, ze kazdy kto nie lubi jej ksiazek jest durniem, gdzie wsrod tej grupy sa ludzie, którzy po prostu maja inne zamilowanie literackie niekoniecznie niskie to tylko sobie lechtala ego. Jezeli mowi o ludziach, którzy w ogole nie chca rozwijac litereckiej wrazliwosci to mozna by bylo nawet zrozumiec, tylko, ze ona sie zaorala na stracie tonem i pogarda. To, ze ktos nie czyta literatury moze miec masė przyczyn, tym bardziej w dobie ogromu tresci. Poza tym rozumiem, ze dla Tokarczuk porzadny mechanik samochodowy, pilot samotu czy ratownik medycznyn to kretyni jezeli literatūra nie definijue ich sensu zycia. Mimo wszystko to bufonada jest straszna i chcialbym widziec jak np ksiazkomaniak ogarnia gre strategiczna, symulator samolotu itd. Tylko jego nikt normalny z tėgo powodu nie nazwie idiota.
Tokarczuk niby ma maly wplyw czy ktos cos czyta, ale jak zabiera glos w temacie to chyba zalezy jej na uzyskaniu jednak pewnego efektu. Uzyskala go i jest zupelnie odwrotny, za to byla duza burza i nawet zarzuty, ze babka w ladnych slowach pokazuje patologie myslowa tych srodowisk literackich.
-
Aż wygooglałem sobie tę wypowiedź:
- Nigdy nie oczekiwałam, że wszyscy mają czytać, i że moje książki mają iść pod strzechy. Wcale nie chcę, żeby szły pod strzechy. Literatura nie jest dla idiotów. Żeby czytać książki trzeba mieć jakąś kompetencję, pewną wrażliwość, pewne rozeznanie w kulturze - powiedziała.
- Nie wierzę, że przyjdzie taki czytelnik, który kompletnie nic nie wie i nagle się zatopi w jakąś literaturę i przeżyje tam katharsis. Piszę swoje książki dla ludzi inteligentnych, którzy myślą, którzy czują, którzy mają jakąś wrażliwość. Uważam, że moi czytelnicy są do mnie podobni, piszę do swoich krajanów.
No nie brzmi to najlepiej. Lepiej niech pisze niż komentuje. Co prawda, nie pada, że jej książki nie są dla idiotów, ale tak to można odebrać, i to bez nadmiaru złej woli. To jeszcze jeden powód, dlaczego bardziej mnie interesuje utwór niż twórca. Na pewno więcej szkody niż pożytku z tak brzmiącej wypowiedzi.
Ale też, jeśli by mi ktoś powiedział, że dana książka nie jest dla mnie, bo (i tu by padł jakiś trafny argument), to bym się nie obraził. I w tym aspekcie ma rację - nie każdą książkę zdołasz przyswoić, części nie zrozumiesz, część zanudzi. Tylko, że trzeba szybciej myśleć, niż mówić. Ryzyko wystąpień publicznych.
Chyba, że to jednak nie była "niezręczność" i tak to miało wybrzmieć, żeby obrazić część ludzi i zaszantażować określeniem idiota. To wtedy nie ma słów na obronę.
Podzial jest sztuczny bo zaklada, ze literatura ma monopol na ambicje przez jej forme a sa tez ambitne gry, komiksy, animacje itd. Ja wiem skad to sie wzielo, ale ksiazka nie jest juz jedynym dobrem kulutralnym. Tokarczuk mowila raczej o tym, ze literatura wymaga kompetencji a nie kultura jako taka. Przeciez kazda dziedina kultury angazuje i tez buduje potrzebe rosnacych kopmpetencji. Ktos kto gra w gry mobilne nie jest takim samym graczem co ten od pozycji strategicznych.
To, ze nie kojarzysz gry pokazuje, ze co najwyzej nie interesujesz sie grami co sam przyznales. Tytul jest stary i slynie z fabuly, ktora jak na "tylko gre" odznaczala sie ambitna tematyka "co znaczy bycie czlowiekiem", miala spory nacisk na dialogi i generalnie narracje.
Ale o jakim podziale mówisz? Że ambitna może być tylko literatura? A inne dziedziny kultury są z miejsca określane jako coś pomniejszego? Ja szczerze powiedziawszy takiego podejścia za bardzo nie dostrzegam. Na każdym polu można znaleźć lepsze i gorsze pozycje. Tokarczuk mówi o literaturze, my tu głównie o komiksach. Gdzie indziej punktem odniesienia będą filmy.
Ja np. podziwiam osoby z bardziej artystycznymi umiejętnościami, czy zamiłowaniami. Melomanów, czy malarzy. Po trochu czuję, że z takimi zainteresowaniami trzeba się urodzić. Z czytaniem poezji podobnie.
A dlaczego dorzucasz do każdej wypowiedzi gry? Czyżbyś miał poczucie, że są gdzieś deprecjonowane, niepoważane odpowiednio? Czyżby to był jakiś dręczący temat? Żarcik :)
No ja się nie znam. Nie gram. I nie widzę w tym nic złego. Czas z gumy nie jest.
-
Podział sztuczny nie jest bo czym innym książka, czym innym film, czym innym gra. Gry mają ten problem, że rzadko która jest ambitna i tyle, zadaniem większości jest dostarczanie interaktywnej rozrywki w postaci satysfakcjonującego gameplayu.
Tokarczuk ma oczywiście rację, ale to jest tak wielki banał, że aż szkoda na to marnować czasu. Trzeba przeczytać ileś tam żółtych tygrysków i harlequinów żeby sięgnąć po Ulissesa, trzeba przerzucić ileś tam ton żelastwa aby rzucać później oponami od traktora jak Pudzian, trzeba spalić kilka razy wodę na herbatę aby zrobić dobre gołąbki tak jest właściwie ze wszystkim, wielka pisarka odkryła okrągłość okręgu. Z resztą to raczej nie sprawa co napisała, tylko jak to przekazała, jest pisarką z zawodu więc z pewnością mogła to ubrać w normalne słowa nie obrażające nikogo, napisała jednak to co napisała czyli z zamiarem jasnym. Pewnie w swoich własnych oczach jest jakąś prowokatorką na miarę Houellebecqa czy innego Tyrmanda, z kołtuństwem walczy, kołtun na łbie nosi. Jako pisarka interesująca (dla mnie nie więcej, ale żaden ze mnie znawca), jako człowiek, postać kabaretowa.
Nie oszukujmy się w 95%, czytają ci co w domu mieli książki i widzieli czytających członków rodziny.
-
Ale o jakim podziale mówisz? Że ambitna może być tylko literatura? A inne dziedziny kultury są z miejsca określane jako coś pomniejszego? Ja szczerze powiedziawszy takiego podejścia za bardzo nie dostrzegam. Na każdym polu można znaleźć lepsze i gorsze pozycje. Tokarczuk mówi o literaturze, my tu głównie o komiksach. Gdzie indziej punktem odniesienia będą filmy.
Ja myślę, ze po prostu Tokarczuk traktuje kulturę takim kluczem "to dobre szlachetne, a to złe, niskie" nie wyobrażam sobie Tokarczuk czytającej komiksy, grającej w gry itd. Niby w planach jest gra oparta na jej twórczości i ona to zachwala, ale zastanawiam się czy ona tego nie zachwala bardziej na zasadzie, ze jej twórczość uszlachetni medium gier a nie gry same w sobie i coś mi mówi, że tu bardziej chodzi o to pierwsze. Po takich wypowiedziach jak ta którą właśnie cytowałeś no Tokarczuk mi się maluje tak a nie inaczej.
Nie wspomnę już, że masa ludzi ją okrzyknęła Wałęsa literatury i po tej wypowiedzi nie ma się co dziwić. Niby krzewienie literatury, kultury wysokiej a to jest tak naprawdę zawałowane "jesteście dla mnie plebsem jeśli ze mną wam nie po drodze" Jakieś to takie jest słabe jak na kogoś kto się mieni szlachetnym literatom.
A dlaczego dorzucasz do każdej wypowiedzi gry? Czyżbyś miał poczucie, że są gdzieś deprecjonowane, niepoważane odpowiednio? Czyżby to był jakiś dręczący temat? Żarcik :)
No ja się nie znam. Nie gram. I nie widzę w tym nic złego. Czas z gumy nie jest.
Chciałem rozwinąć to co napisał PJP, dlaczego w sumie gry są otwarte na ludzi, a literatura przez środowiska pokroju tokarczuk niestety na ludzi się zamyka.
Akurat gry od paru ładnych lat są jednym z bardziej docenianych mediów, a poziom filmowości czy narracji już dawno tam zbliżył się do kinematografii, chociaż oczywiście nie można tego powiedzieć o każdym przedstawicielu elektronicznej rozrywki. Dużo pcha się tam aktorów z prawdziwego zdarzenia, a poziom wykonania tez potrafi zachwycić choćby w aspektach graficznych nawet jak ktoś w gry nie gra, no i odpowiednik niezależnego kina tez ma się tam dobrze, bo jest ogromny segment gier indie.
Trochę zazdroszczę więcej czasu na komiksy, bo u mnie akurat to jest takie rozerwanie między graniem a czytanie ;)
.
Tokarczuk ma oczywiście rację, ale to jest tak wielki banał, że aż szkoda na to marnować czasu. Trzeba przeczytać ileś tam żółtych tygrysków i harlequinów żeby sięgnąć po Ulissesa
Wiara w to, ze babki co czytają rzeczy pokroju 365 dni i Graya sięgną po "Państwo" Platona to się bierze z romantyzowania i idealizowania odbiorców litertautry. Większość raczej zamyka się w swoim guście na długi czas, nieznacznie go poszerzając, ale to też nie jest tak, ze w znacznej części ktoś doznaje zwrotu o 180 stopni. Tym bardziej jak masa środowisk chwali czytanie dla samego czytania.
Co do gier. To jest stosunkowo młode medium w porównani z kinem i literaturą, ale rozwineło się bardzo dynamicznie. Od Pacmana po Metal Gear Solid. Zrobić dobry gameplay to też sztuka, fabularnie pewnie i nie ma gier na poziomie największych dzieł literackich, ale to nie znaczy, że nie ma dobrych gier fabularnie wcale. Też na korzyść działa interaktywność w grach, bezpośrednie zaangażowanie, dlatego czasem nawet historia, która w sumie była opowiedziania już milion raz przez dobrze rozłożone akcenty potrafi zachwycić.
Też można tam się doszukiwać kompetencji, bo przecież ktoś kto namiętnie gra w Fortinte raczej nie jest odbiorcą gier Kojimy, indyków czy izometrycznych rpgów.
-
Czytaja Ci co w domu mieli ksiazki...albo czytali.
Masa moich ziomkow co jarali sie ze mna fantastyka na studiach i w liceum odeszla na rzecz cztania twitera i naglowkow podsuwanych przez google.
I jeszcze wala suchary "kiedys planuje wrocic do czytania" albo "pacz kupilem ksiazke, pierwsza od pandemii"
Szkoda bo litertura to kiedys byl temat do dyskusji a teraz powstala luka, zeby nie powiedzic pustka.
A tu tak offtopowo, na otarcie łez, wrzucam pradawny wstepniak co mi sie przypomnial przy czytaniu tego watku.
https://paradoks.net.pl/read/18465-nowa-fantastyka-042012-zrzutka-na-olgetokarczuk
-
Literatura miała lepsze i gorsze okresy. Nie wierzę by czekał ją masowy przypływ czytelników, bo zwyczajnie świat się zmienił i literatura nie ma takiego statusu, jaki miała wcześniej. To banał i oczywista oczywistość.
Nie przyczyniła się w żaden sposób do tego Tokarczuk. O tej "wielkiej aferze" Tokarczuk mało kto słyszał. Książki Tokarczuk nie są dla każdego i zaliczają się do tych bardziej wymagających. To też banał. Nie czytają ci, którzy i tak nie czytali, co najwyżej mają teraz dodatkową wymówkę.
Tym, którzy starają się wszystko wykorzystać do swoich drobnych gierek wykorzystają i to. Oburza ich antypopulistyczna postawa Tokarczuk, ale rasista Ziemkiewicz już nie. Hipokryta, który oskarża imigrantów o wszystko co najgorsze a sam się ustawił na emigracji dopóki go nie wyrzucili za amoralne zachowania. Człowiek, który neguje Holocaust, bo "to nie były niemieckie ani polskie, tylko żydowskie obozy". Człowiek, który gwałt komentuje "kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień". I to indywiduum jest dla niektórych dyżurnym autorytetem od wszystkiego, w tym od literatury, noblistów, niemieckich grantów i całej reszty.
Skoro Tokarczuk nie uprawia populizmu, więc oczywiście można a nawet trzeba ją szkalować, bo w takiej sytuacji każde kłamstwo jest uzasadnione. No to jedziemy standardowo, że "nie jest prawdziwą Polką", jest "zdrajczynią" i pisze tylko to, za co "Niemcy jej płacą". A fakty? Coś tam słyszałem, ale najważniejsza jest teza a fakty dorobi się później i jakich by nie dorobili każdy będzie na propsie.
-
Co tam literatura, pamiętam czasy kiedy nie było książek. Siedzieliśmy przy ognisku i snuliśmy historie. Opowieści były przekazywane wyłącznie ustnie i każdy z nas potrafił pięknie gawędzić, a jak pamięć się wtedy wyrabiała, ho ho. Jedna taka opowieść potrafiła poruszyć serca i umysły całego plemienia, dzieci słuchały z zapartym tchem, dorośli kiwali głowami w uznaniu. Oprócz poszerzenia horyzontów i wyobraźni, można było nawiązać kontakty towarzyskie. Oratorium słuchaczy, uznanie starszyzny, podziw kobiet, zazdrość mężczyzn, to wszystko były niewątpliwie zalety gawędzenia. Do tego ruch na świeżym powietrzu, bo należy zaznaczyć, że aby opowieść była wiarygodna, należało się ruszać, skakać, gestykulować i wydawać przeróżne dźwięki. Ech, dziś ludzie z tymi książkami nieruchliwi, nietowarzyscy, jacyś nieobecni, te książki im tylko oczy psują.
-
Gdzieś mam Ziemkiewicza, ja uważam, ze koleś ma swoje odklejki tylko w odwrotnym kierunku, ale Tokarczuk to się tak kisi w swoim sosie i ma pretensje, że nie każdy z nią chce się tam kisić, ze to aż odrzuca.
Czy stwierdzenie, że ludzie są głupi bo nie chcą czytać książek jest takie straszliwe prawdziwe? Serio mnie zadziwia, ze Tokarczuk to się zerwała za przeproszeniem z widłami na ludzi co po prostu nie interesują się jej twórczością. Ludzie mają różne perspektywy. Programista może mieć w d nawet i literaturę piękną, ale czy to znaczy, że jest życiowym kretynem? Ignorantem co najwyżej w dziedzinie literatury, ale niekoniecznie idiotą.
Poza tym Tokarczuk to walnęła autorytarnym stwierdzeniem pokroju "literatura jest wartościowa i koniec dyskusji" Tego się nie da obronić. Jest tona śmiechowych książek i mniej tych wartościowych. Tak samo jak jest z muzyką, filmami itd. Nie spotkałem się z taką bufonadą w jakiś środowiskach kultury jak u tych od literatury. Ja bym powiedział, ze nazywanie w dzisiejszych czasach literatury definitywnie czymś bezwzględnie wartościowym jest żenujące. Może trochę bommeruje ale wydaje mi się, że dzisiejsze specyfika świata sprawiła, ze książki pisze każdy od faktycznie wartościowych pisarzy przez sportowców po absolutny ściek w postaci jakiś internetowych pato celebrytów. Kiedyś takiego zjawiska po prostu nie było. Dlatego dziś traktowanie literatury jako bezwzględnie szlachetnej dziedziny kultury jest naiwne a nawet głupie. Wiem jaką historie ma książka, ze przez wieki była tym środkiem przekazu najbardziej powiązanym ze środowiskami naukowymi i po prostu oczytanymi ludźmi. Masa ludzi dziś faktycznie nie czyta, ale czy to się bierze z tego, ze ludzie faktycznie czują wstręt do książek, czy po prostu z powodu ogromu konkurencji w postaci innych rozrywek? Ja zdecydowanie stawiam na to drugie.
Czy o słowach Tokarczuk nie było wcale głośno to bym bardzo mocno polemizował. Pisały o tym wszystkie większe gazety w sieci zaczynając od Wyborczej a kończąc na Rzeczpospolitej, na polskim yt też pewne kanały wzięły to pod lupę, zrobiła się burza na wykopie, polskim reddicie itd.
Tokarczuk co do jej poglądów politycznych to już pokazała swoje oświecenie nazywając Polskę krajem kolonialnym. Ciekawe co ma do powiedzenia na temat Belgii, Francji czy Anglii. Pewnie nic.
-
Ale, przecież Polska była krajem kolonialnym, to nie jest żaden wymysł. Insza, inszość to to, że Belgia, Francja, Anglia etc. obroniły to co zagrabiły innym a nas później okradli silniejsi.
-
Ale, przecież Polska była krajem kolonialnym, to nie jest żaden wymysł. Insza, inszość to to, że Belgia, Francja, Anglia etc. obroniły to co zagrabiły innym a nas później okradli silniejsi.
Tokarczuk nigdy tego nie powie w stosunku do powyższych krajów to raz. Dwa jeżeli idzie o wyzysk chłopów, traktowanie kiedyś Ukraińców czy kolonie sensu stricte- chociaż o tym wiem najmniej- to coś z czym trudno się kłocić. Kolonia Kurlandii i pokrewne jakieś były, ale Polska do pięt nie dorastała w temacie Hiszpanii czy Belgii.
Tu chodzi bardziej o modę gnojenia Polski a nie tyle prawdę czy nie prawdę.
Pani z mopem na głowie chyba praktycznie nie wysyła zbyt pozytywnego feedbacku o tym kraju w świat. Polacy a to są antysemitami, rasistami, łajdakami- fajnie się to zestarzało w kontekście masowej migracji Ukraińców i nie tylko do Polski- a to, że debile zwykłe to są tzn. idioci, przynajmniej Ci co nie chcą czytać książek. Jakieś głębokie myśli typu "Gdyby można było spojrzeć na świat bez żadnej ochrony, uczciwie i odważnie - pękłyby nam serca". Przecież to jest zwyczajna grafomania.
Przecież się tego g nie da słychać. Sam uważam, że ten naród ma masę wad ale ja jestem randomem z sieci a Tokarczuk osobą publiczną, która wygaduje różne rzeczy na forum międzynarodowym i wpisuje się w modę walenia po Polsce przez różnych tzw fajonpolaków bo to teraz jest moda na nielubienie Polski. Trochę pozerskie to jest, ale co ja tam wiem.
-
Ale, tak naprawdę dlaczego miałaby cokolwiek mówić o Angliach i Francjach? Niech oni sami się rozliczają ze swoich szalbierstw, razem z tymi których skrzywdzili, nam nic do tego. Myślę, że przeceniasz trochę zasięg prozy pani Tokarczuk za granicą. A to co ona opowiada tutaj, to jak zawsze jednych zainteresuje innych nie. Mnie to co do powiedzenia ma ta zakompleksiona kobiecina, która wydaje się, wstydzi się własnego pochodzenia raczej nie.
-
Sapkowski w powszechnej opinii jest uważany za buca, więc mało kto go słucha co ma do powiedzenia, ale z chęcią czyta jego książki, gdyż umie w nich oddzielić twórcę od dzieła i jego czytelnicy w sumie też.
-
Czy stwierdzenie, że ludzie są głupi bo nie chcą czytać książek jest takie straszliwe prawdziwe? Serio mnie zadziwia, ze Tokarczuk to się zerwała za przeproszeniem z widłami na ludzi co po prostu nie interesują się jej twórczością.
Pomijając już fakt, że Tokarczuk nie mówiła niczego z tych bzdur, które wypisujesz to jeszcze widłami atakuje ludzi. Straszne. Trzeba będzie jej mieszkanie sfajczyć na Dzień Niepodległości, bo przecież naród musi się bronić.
-
Sapkowski w powszechnej opinii jest uważany za buca, więc mało kto go słucha co ma do powiedzenia, ale z chęcią czyta jego książki, gdyż umie w nich oddzielić twórcę od dzieła i jego czytelnicy w sumie też.
W miarę zdroworozsądkowe podejście, tyle że Sapkowski jest bucem w bardziej "prywatny" sposób. On osobno dla każdego ma coś (nie)miłego. Nie kreuje się na jakiegoś senatora dobrego gustu, to co ma do powiedzenia, opowiada w książkach i jest to dosyć uniwersalne. W przeciwieństwie do wiader jadu wylewanych na "tenkraj" przez panią z kołtunem.
-
Pomijając już fakt, że Tokarczuk nie mówiła niczego z tych bzdur, które wypisujesz to jeszcze widłami atakuje ludzi. Straszne. Trzeba będzie jej mieszkanie sfajczyć na Dzień Niepodległości, bo przecież naród musi się bronić.
Człowieku ja mam wspólnego tyle z narodowcami co z tym kółkiem wzajemnej masturbacji dookoła Tokarczuk. Jedni drugich warci. Także bardzo nędzne ad personam, ale tak to jest jak się myśli tą Polską dychotomią. No offence, ale słabe to jest.
Kobieta jest bucem i nie trzeba być prawakiem, żeby to widzieć i tyle.
-
A kim się jest kiedy wymyśla się kłamstwa byle kogoś oczernić?
-
Książki Tokarczuk nie są dla każdego i zaliczają się do tych bardziej wymagających. To też banał
Książki Tokarczuk to klasyczny przerost formy nad treścią i dorabianie do nich metek w stylu "dla bardziej wymagających" jest co najmniej tak śmieszne jak oczekiwanie, że ktoś sięgnie po książkę jeśli nie czytał przez kilkanaście lat albo od lat nie widział książek w domu. Na szczęście nikt nie zmusza do czytania jej wypocin (jeszcze) ;)
Dużo jest różnych snobów, buców czy świrów w literaturze, podobnie jak w przypadku innych sztuk. Banałem jest stwierdzenie, że gdyby nie nagrody (też możemy podyskutować na ile koteryjne, na ile sensowne) to pies z kulawą nogą nie zainteresowałby się różnymi "tfurczościami".
W mojej osobistej opinii pani przypomina nieco nawiedzoną polonistkę w wersji alternatywnej, która mając na ustach teksty o promocji czytelnictwa robi coś zupełnie przeciwnego, zniechęca większość do czytania.
-
Książki Tokarczuk to klasyczny przerost formy nad treścią i dorabianie do nich metek w stylu "dla bardziej wymagających".
Ale - teoretyzując - jeśli jesteśmy mniej oczytani, czy też mniej inteligentni, to nie jesteśmy w stanie wskazać czy dane dzieło to przerost formy nad treścią czy rzeczywiście postało dla bardziej wymagających.
-
Może i jesteśmy mniej oczytani oglądając obrazki, ale obcujemy na co dzień ze sztuką 8)
-
Teoretyzując, jeśli jesteśmy mniej oczytani, czy też mniej inteligentni i nie jesteśmy w stanie wskazać czy dane dzieło to przerost formy nad treścią to powtarzamy często te opinie po bardziej wymagających a tych intencje wcale nie muszą być "bezwarunkowo czyste jako te lelija". Teraz takie czasy (a może zawsze takie były), że to dobre co się ze mną zgadza. A jak nie bardzo rozumiem dlaczego to dobre, to albo zbyt mądre, albo sam przed sobą lub też przed innymi nie chcę przyznać, że uważam to za hovno, więc zostawiam dobre bo się zgadza.
-
Może i jesteśmy mniej oczytani oglądając obrazki, ale obcujemy na co dzień ze sztuką 8)
Ale wysoką czy nie? Do której kategorii zaliczymy komiksy Jacka Świdzińskiego? :)
Oczywiście - droczę się!
-
Oczywiście, że wysoką i to wyższą niż paraliteratura ;)
-
Ale - teoretyzując - jeśli jesteśmy mniej oczytani, czy też mniej inteligentni, to nie jesteśmy w stanie wskazać czy dane dzieło to przerost formy nad treścią czy rzeczywiście postało dla bardziej wymagających.
Tyle, że ludzie pokroju Tokarczuk myślą takim kluczem "nie czyta książek ergo jest durniem". Nie chcę brać w obronę awersji do czytania, bo jego zalety są ewidentne a wielu ludzi mających awersję do czytania faktycznie często jest na bakier z kulturą jako taką, ale to też nie działa tak zero-jedynkowo. Nie trzeba być durniem, żeby książek nie czytać, ot można mieć paroletnią przerwę na rzecz innego hobby, jak ktoś jest pasjonatem naukowym też raczej literatura piękna mało go interesuje itd. Tak są też ludzie, którzy nie czytają bo nie i tyle, ale Tokarczuk wrzuca wszystkich do jednego worka. To nie jest tak też, że ja ktoś ma przerwę od czytania to magicznie staje się niewiarygodnie głupszy o ile oczywiście inaczej ten umysł pobudza.
-
Dwa jeżeli idzie o wyzysk chłopów, traktowanie kiedyś Ukraińców czy kolonie sensu stricte- chociaż o tym wiem najmniej- to coś z czym trudno się kłocić. Kolonia Kurlandii i pokrewne jakieś były, ale Polska do pięt nie dorastała w temacie Hiszpanii czy Belgii.
Przepraszam bardzo, ale "gdzie Rzym a gdzie Krym"? Kurlandia "kolonią"? Wolne żarty.
Kurlandia była lennem czyli takim zjawiskiem prawnym gdzie jedna strona czyli senior oferowała opiekę (nazwijmy to dzisiaj) "geopolityczną" a druga czyli lennik miała świadczyć pomoc wojskową w przypadku zagrożenia. I nawet po inkorporacji Kurlandia funkcjonowała na zasadach takiej autonomii jakiej w dzisiejszych nowoczesnych państwach raczej nie uświadczysz (może z jakimiś dziwacznymi i egzotycznymi wyjątkami) - miejscowy panujący decydował sam o kwestiach religijnych, ustrojowych, finansowych, wojskowych, itp. Gdyby dzisiaj ktoś zaproponował przejście na taki układ np. ze Śląskiem to patrzylibyśmy na niego jak na pijanego, naćpanego oszołoma. I jak niby można to porównać do sytuacji prawdziwych kolonii, które były od tego żeby je wyzyskiwać do cna, rabować do ostatniego szeląga a ich populacje traktować jak bydło niemalże rzeźne; w Brukseli do dzisiaj stoi pomnik Leopolda II, który na swoim "prywatnym poletku" jakim było Kongo doprowadził do śmierci milionów autochtonów - to były kolonie i idea na której się opierały a nie Kurlandia. Naprawdę nie żartujmy.
A co do tego "traktowania Ukraińców" to też generalnie grube uproszczenie, bo w czasach tzw. Rzplitej problemem nie były kwestie narodowościowe tylko społeczne. Tzn. w państwie szlacheckim nie był wyzyskiwany "chłop ukraiński" tylko chłop jako taki. A i tak z tym wyzyskiem to też różnie było bo jakby nie patrzeć taki "chłopożerca" jak Jeremi Wiśniowiecki zasiedlał Ukrainę Zadnieprzańską "aż miło". Gdyby pod jego butem/batem panował jakiś wyzysk okrutny to liczba ludności na tamtych terenach nie rosłaby.
-
Przepraszam bardzo, ale "gdzie Rzym a gdzie Krym"? Kurlandia "kolonią"? Wolne żarty.
Ale przedmówcy chodziło o to, że Kurlandia miała swoje kolonie więc Rzplita jako senior tejże Kurlandii się załapywała jako państwo kolonialne.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Kurlandia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Kurlandia)
-
Ta niechec, jak widze powszechna tutaj do Tokarczuk, jest dla mnie , delikatnie to ujmujac, niezrozumiala. Zwlaszcza biorac pod uwage sama tematyke forum. Nie mozna sie nie zgodzic, ze nazywanie kazdego idiota jest sporym nadużyciem, ale jesli dodamy do tego pobudki osobiste, sytuacja staje sie bardziej skomplikowana. Wezmy na przyklad takiego "mechanika" - nie czyta ksiazek i wg Tokarczuk jest idiota (ale tylko w kontekscie kulturowym). Kiedy jednak ktos z Was spotka takiego przysłowiowego "mechanika" i ów, widzac, ze czytacie komiks podsumuje Was jako dziecinnych, bo komiks to tylko dzieci czytaja - jak w takiej obrazowej sytuacji sie zachowacie. Czy aby nie pomyslicie w duchu, ze jest idiota, bo Was nie rozumie? A wezcie pod uwage fakt, ze jestescie tylko konsumentami, grupa ludzi ceniacych sobie pewne medium. Bronicie go, wielu z Was nazywa komiks dziedzina sztuki, komiks jest dla Was pewnego rodzaju stanem urzeczywistnienia potrzeby czlowieka do obcowania z kultura. I teraz postawcie sie na miejscu autora, tworcy, ktory poswieca wiekszosc swojego zycia na tworczosc. Niektore ksiazki, symfonie powstaja latami, obrazy miesiacami. Przykladowo "Drabina Jakubowa" jest w najdrobniejszych szczegolach pisemnym zapisem swiata, ktory juz nie istnieje. A to wszystko ubrane w styl, forme, ktora nie przerasta tresci a jedynie jeszcze ja wzbogaca, wznosi na jeszcze wyzszy poziom. I taka osoba, autorka dzieła nad którym przesiedziała wiele miesięcy i lat (badając jednocześnie stosunki społeczne, historie, religie i inne szczegóły potrzebne do stworzenia książki) ma swoje prawo do szafowania slowami, ktore moga bolec, ale nie zmienia to faktu, ze literatura najwyzszego poziomu nie jest dla idiotow. Tak jak komiks przez wiekszosc spoleczenstwa nie bedzie traktowany jako niczym wiecej, jak tylko ksiazeczkami z obrazkami dla dzieci i pryszczatych nastolatkow.
Idac tym torem rownie dobrze mozemy sparafrazowac piramide potrzeb Maslowa. Przeobrazajac ja w piramide potrzeb obcowania z kultura. Od najnizszego poziomu braku potrzeb w ogole (nie angazujac sie w konteksty spoleczno-psychologiczne) az po sam szczyt gdzie mamy dzieła filozoficzne i dzieła literackie osiagajace poziom przyswajalnosci dla przecietnego człowieka wrecz niemozliwy do przekroczenia. Slynny strumien swiadomosci z Ulissesa dla absolutnej wiekszosci ludzi na swiecie jest zwykłym bełkotem. Podobnie jak sztuki Ioneso czy Becketta. O poezji, na przykład włoskiego futuryzmu, juz nawet nie ma co wspominac.
Kazdy czlowiek z wlasnej woli dazy do obcowania z kultura. I nie ma mozliwosci, by nie tworzyc podziałów pomiedzy kultura niską (nazywam ja ogolnie czesto pulpą) a kulturą wysoką, gdzie konsumpcja nie konczy sie na przełykaniu oczyma tresci a jest dopiero preludium do delektowania sie smakiem obrazu lub słowa. I czym wiecej tych smakow znamy, tym latwiej nam jest sie nimi rozkoszowac, znajdowac powiazania, odniesienia czy odczytywac symbolike. W ten sposob rozszerzajac swoj horyzont wiedzy, czlowiek sam siebie awansuje na kolejny szczebel kulturowej piramidy. Az w koncu tez, nieliczni, od konsumpcji przechodza do potrzeby tworzenia, ale to juz inna historia.
-
Ale przedmówcy chodziło o to, że Kurlandia miała swoje kolonie więc Rzplita jako senior tejże Kurlandii się załapywała jako państwo kolonialne.
Napisałbym, że to jest niepoważne myślenie, ale podejrzewam, że to jednak jest jak najbardziej celowy sposób działania - chodzi o przedstawienie Polski jako "tak samo winnej" jak reszta zachodu. Czyli tak samo zobowiązanej do poczucia winy względem kolonizowanych. Kurlandia podejmowała próby kolonizacyjne. Rzeczpospolita nie wtrącała się do jej spraw ustrojowych (bo taki był układ), Kurlandia finansowała swoje działania z własnego budżetu, ale mimo wszystko "Polska" sama stała się przez to kolonizatorem? Wybacz, ale uważam, że to czysta propaganda.
To tak jak gdyby dzisiaj Polska zrobiła wjazd na Białoruś bez konsultowania się z kimkolwiek a Kreml ogłosił, że to działanie NATO. Podejrzewam, że NATO miałoby prawo odrzucić taki przekaz w sytuacji w której Polska podjęła działania na własną rękę. To jest ten sam schemat moim zdaniem. Próba "dzielenia się" winą przez "zachód" z kim tylko się da celem przerzucania części kosztów wiążących się z tą winą na innych.