Autor Wątek: Nagroda Nobla  (Przeczytany 6502 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline isteklistek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #45 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 14:44:59 »
A w nauce jest inaczej? Przecież nie wprowadzasz sobie dowolnego pojęcia beż jego zdefiniowania w określony sposób, musisz zwrócić na to uwagę, aby ono nie generowało niespójności i sprzeczności z resztą już znanej wiedzy, która została w taki sam sposób wywiedziona - tutaj metoda jest bardzo restrykcyjna jeżeli chodzi o efekt, który ma się uzyskać, zostajesz niejako do tego zmuszony ze względu na charakter i znaczenie już zdefiniowanych pojęć. 

Online ukaszm84

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #46 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 14:47:45 »
No ale nauka wymaga wiedzy zarówno wobec "twórców" jak i odbiorców, sztuka nie wymaga, bo jest czymś zupełnie innym, nie opiera się na rozumieniu, tylko na odczuwaniu.

Offline Pan M

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #47 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 14:58:40 »
Matematyka, nauka jest obiektywna, sztuka niezbyt Jasne możemy mówić o kiczu, dobrym smaku ale nawet tym kultura może świadomie się bawic/parodiować przez co przestaje to już być tak nieznośnie zle. Poza tym jesteśmy na forum komiksowym i masa ludzi czyta tutaj nie tylko komiks niszowy ale i ten mainstreamowy więc pojęcie bardzo subiektywnego rozumienia kultury powinno tu być w pełni zrozumiałe. Ba samo czytanie komiksu nieważne jakiego jest przez pewne środowiska uzanawane za grzech. Kultura nie jest jak nauka gdzie grawitacja po prostu jest, w sztuce ludzie mają różne wrażliwości. Dla mnie Tokarczuk po prostu mówi sobie to co mieści się jej w aparacie pojeciowym ale kreuje ta narrację autorytarnie. Swojego czasu krytykowała seriale za ich formę. To świadczy o tym, że seriale są do dupy, czy może bardziej to, że Tokarczuk prezentuje staroszkolny nurt, że literatura to złoto a reszta kultury to trociny?Jak dla mnie to drugie. Co do wkładu literatury w kulturę to się zasadniczo zgadzam, tylko że kultura dawno się poszerzyła, inne środki kultury też są w stanie coś przekazać i na tej podstawie jest jakimś absurdem powiedzieć że np Gray to ważniejszy owoc kultury niż komiksy Eisnera bo jedno to książka a drugie komiks. Poza tym imo Tokarczuk ma zasadniczo w dupie takie rozkimny, tylko idzie starym prądem myślowym "literatura królowa" i obchodzi ja wyłącznie samoutwierdzanie się w tym a dyskusja o kulturze to zbędny bagaż skoro ma się dogmat o książkach.

Offline isteklistek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #48 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 15:30:00 »
Nie wiem, czy znajomość ma coś do rzeczy. Wiele osób dzięki literaturze popularnonaukowej ma pojęcie o nauce, o tym jak wygląda, jakie są teorie naukowe, co jest ich sednem, to składa się opisowo na obraz świata, który został odbiorcy przekazany przez naukowca, ale to w żadnym stopniu nie pozwala obcować z tekstem naukowca, gdy on w artykule jest matematyczny i za pomocą języka matematyki opisuje to, co wcześniej naukowiec przekazał odbiorcy językiem w książce popularnonaukowej. Czytając książki popularnonaukowe nie nabywa się kompetencji naukowca. Kompetencje naukowca się zdobywa przechodząc stopnie edukacji, następnie się je potwierdza prowadząc badania i dając je do weryfikacji. Ja twierdzę, że droga literata jest podobna, gdy chodzi o najwyższy poziom literacki. O ile to, że istnieje popularnonaukowa literatura, której celem jest popularyzacja nauki i naukowa literatura badawcza, której celem jest opisywanie i rozwiązywanie problemów jest chyba jasne ... ja twierdzę, że coś podobnego istnieje w literaturze, podobny rozłam, gdzie ktoś może pisać "na czuja", a ktoś ma do tego kompetencje i potrafi się nimi posługiwać.


To, że na półce ktoś ma Greya i Dostojewskiego, Mroza, Hemingway'a i wszystkie sprawiają mu taką samą przyjemność i są dla niego ważne nie ma znaczenia. To, co kto czyta dla przyjemności nie jest kwestią sporną. Mogą kogoś tak samo bawić żarty o pierdach, jak mowy wielkich przywódców.
« Ostatnia zmiana: Cz, 21 Lipiec 2022, 15:32:56 wysłana przez isteklistek »

Online ukaszm84

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #49 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 15:35:13 »
Ale Ty piszesz cały czas o twórcach (nauki - naukowcach i literatury - pisarzach), oczywiście, że wśród pisarzy są tacy, którzy piszą na czuja i tacy, którzy wiele umieją. Ja się odnoszę do odbiorców, żeby odbierać poprawnie naukę trzeba mieć wiedzę, żeby odbierać sztukę nie, bo każdy ją odbiera indywidualnie. Wiedza jakich środków, tropów, kodów kulturowych itd. autor użył może zmienić odbiór, ale wcale niekoniecznie na lepszy.

Nie wiem czy pani Tokarczuk czytała Lovecrafta, ale w ramach przykładu załóżmy, że nie. Gdyby przeczytała Providence Moore'a (który warsztat i umiejętności ma niewątpliwe) czy by powiedziała, że to jest dobre? Nie sądzę. Bo to jest dobre tylko wtedy, jak ktoś zna Lovecrafta, byłoby ok gdyby Moore wtedy nazwał ją idiotką, bo nie rozumie po co on to zrobił i co oznaczają poszczególne elementy świata przedstawionego?
« Ostatnia zmiana: Cz, 21 Lipiec 2022, 15:39:12 wysłana przez ukaszm84 »

Offline isteklistek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #50 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 15:43:12 »
Trudno mi na szybko wymyślić przykład książkowy, ale mogę dać filmowy np. Stanisław Bareja jest jako twórca filmowy dobry, czy genialny? Podane przez Ciebie czynniki mogą świadczyć, że na Zachodzie byłby może zabawny, a u nas przez wiedzę jakich środków, tropów, kodów kulturowych itd jest kimś genialnym, po kim nie pojawił się lepszy twórca filmów komediowych.

Offline isteklistek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #51 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 15:48:39 »
Ale Ty piszesz cały czas o twórcach (nauki - naukowcach i literatury - pisarzach), oczywiście, że wśród pisarzy są tacy, którzy piszą na czuja i tacy, którzy wiele umieją. Ja się odnoszę do odbiorców, żeby odbierać poprawnie naukę trzeba mieć wiedzę, żeby odbierać sztukę nie, bo każdy ją odbiera indywidualnie. Wiedza jakich środków, tropów, kodów kulturowych itd. autor użył może zmienić odbiór, ale wcale niekoniecznie na lepszy.

Nie wiem czy pani Tokarczuk czytała Lovecrafta, ale w ramach przykładu załóżmy, że nie. Gdyby przeczytała Providence Moore'a (który warsztat i umiejętności ma niewątpliwe) czy by powiedziała, że to jest dobre? Nie sądzę. Bo to jest dobre tylko wtedy, jak ktoś zna Lovecrafta, byłoby ok gdyby Moore wtedy nazwał ją idiotką, bo nie rozumie po co on to zrobił i co oznaczają poszczególne elementy świata przedstawionego?

Ze względu na przedstawiony świat mógłby nazwać ja ignorantką, gdyby się tak wypowiadała. Ja jednak myślę, że czytając Moore'a dostrzegła by jego warsztat i wysokie umiejętności literackie, bo to można dostrzec niezależnie od tego, o czym dana rzecz jest.

Online ukaszm84

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #52 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 15:53:05 »
Co do Barei to uważam, że to jest dobry przykład, ale w drugą stronę. Wydaje mi się, że uznają go za geniusza ci, do których on trafia dlatego, że albo widzą swoje życie albo życie swoich bliskich w jego filmach i owe filmy wywołują w nich uczucia. Zupełnie nie muszą wiedzieć jakich środków Bareja używa, oni to po prostu czują, bo to ich dotyczy. Właśnie ktoś, kto tylko rozumie co Bareja zrobił a nie czuje tego raczej nazwie go po prostu dobrym a nie geniuszem, bo filmy są chaotyczne, nierówne itd.

Offline Pan M

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #53 dnia: Pt, 22 Lipiec 2022, 03:27:23 »
Bez czytania książek bylibyśmy gdzieś na poziomie późnego neolitu, bo to jednak słowo pisane dało napęd rozwojowi cywilizacyjnemu.
Natomiast w niczym nie zmienia to faktu, że zadęcie pewnych pseudo elitarnych środowisk na punkcie własnej wydumanej wyjątkowości świadczy tylko i wyłącznie o głęboko skrywanych, ale zapewne potężnych kompleksach.

Kierowcy i żołnierze to jednak nie wszystko czego potrzebuje społeczeństwo.
Czytanie jest fundamentem. Ale zdecydowanie nie chodzi tutaj o czytanie tzw. "warszawki" czy innego "krakówka".

Ja się zgadzam co do tego, że literatura uformowała w znacznym stopniu naszą cywilizacje, nie jestem jedynie pewny, czy takim budulcem byłaby literatura pokroju Tokarczku  ;D zresztą Bender w jednym zdaniu ujął sedno sprawy.

Tylko no właśnie, istota i waga literatury jest tak naprawdę tematem, który był z pewnością poruszony w jakimś milionie opracowań. Gry wideo, filmy, komiksy i inne młodsze środki przekazu, kultury nie mają tak potężnej cywilizacyjnej otoczki wpisanej w historie ludzkości, ale z dzisiejszej perspektywy trudno powiedzieć, że to są nieistotne rzeczy. Na pewno przy tym nie mają miliona opracowań naukowych a patrząc choćby na fenomen gier wideo to jednak też jest się nad czym pochylić. Tymczasem zeloci literatury jako pierwszej damy sztuki to dyskredytują bo tradycja tak każe. No może z tymi zelotami to za mocne, bo ja doskonale rozumiem logikę ludzi traktujących z nabożnością literaturę, co innego, że delikatnie ujmując oni po prostu nie "zaktualizowali"  sobie sterowników odbioru kultury.



To, że na półce ktoś ma Greya i Dostojewskiego, Mroza, Hemingway'a i wszystkie sprawiają mu taką samą przyjemność i są dla niego ważne nie ma znaczenia. To, co kto czyta dla przyjemności nie jest kwestią sporną. Mogą kogoś tak samo bawić żarty o pierdach, jak mowy wielkich przywódców.

Nie mogę się z tym zgodzić. Powód jest banalny. Za bardzo się czytanie nobilituje bez względu na to co się czyta. Można czytać totalne gówno w postaci Greya, 365 dni, ok rozrywkę jak Potter i arcydzieła jak  Zbrodnia i Kara. Wszystko jest lekturą, ale nie wszystko równorzędna. Jak się czyta gówno i chłonie z zapałem jakby to była manna z nieba to raczej skutki tego dla kulturowego obycia będą katastrofalne. Nikt nie nobilituje grania w gry wideo za sam fakt granie w nie, oglądania filmów za sam fakt oglądania ich itd.  Tak powinno być z każdą dziedziną, tymczasem czytanie książek ma taką "ochronkę" i niepisaną zasadę poklepywania po plecach za sam fakt czytania, nieważne czego. Wiem z czego się to wzięło, wiem jak ważną rolę w historii cywilizacji ma książką, wiem jak działa na mózg... i niczego to w mojej opinii nie zmienia. Słabo napisane książki nie powinny mieć "ochronki" i tyle. Poza tym sorry, ale nie kupuje tego obrazu ludzi co to Dostojewskiego i Mroza czytają. Pewnie jest tam jakaś grupka ludzi, którzy lubią naprawdę świetną literaturę i tą dużo gorszą czytają dla guilty pleasure, ale to nie jest raczej statystyczny czytelnik. Statystyczny zapalony czytelnik czyta beletrystykę daleką od arcydzieł i nie poszerza horyzontów. Dlaczego by miał zresztą to robić skoro mówi się, że samo czytanie wystarczy  ;)



Nie wiem czy pani Tokarczuk czytała Lovecrafta, ale w ramach przykładu załóżmy, że nie. Gdyby przeczytała Providence Moore'a (który warsztat i umiejętności ma niewątpliwe) czy by powiedziała, że to jest dobre? Nie sądzę. Bo to jest dobre tylko wtedy, jak ktoś zna Lovecrafta, byłoby ok gdyby Moore wtedy nazwał ją idiotką, bo nie rozumie po co on to zrobił i co oznaczają poszczególne elementy świata przedstawionego?

Obserwując w jakim tonie wypowiada się Tokarczuk to stawiam orzechy przeciw dolarom, że ona komiksów nie uznaje za dobrą część kultury, ba pewnie w ogóle nie uznaje tego za kulturę, a nawet na zasłużonego dla medium Moore'a by nie rzuciła okiem. Lovecrafta to może i uznawać za grafomana- to jest akurat częste zdanie w środowisku pisarskim.

BTW
Tak w ramach ciekawostki, tak mówiła o serialach

https://film.org.pl/kmf/czy-olga-tokarczuk-slusznie-gani-seriale-220873

Ja się nawet zgodzę co do pewnych spostrzeżeń, ale to co ona mówi pasuje do każdej dziedziny kultury w tym literatury. Dlaczego Tokarczuk nie strzeże podwórka literackiego, nie gani Blanki Lipińskiej za to co ona tworzy? Zamiast tego jest karcenie innych form kultury za zupełnie inną formę niż literatura. Taka specjalistka od wszystkiego, całej kultury. Jasne masa seriali to szajs bazujący na przeciąganiu fabuł na baaardzo długo, albo ciągłych plot twistach z wieloma brakami w logice, ale to nie znaczy, że sama konstrukcja wielu sezonów jest błędna i każdy serial musi być jednorodną, zamkniętą historia. Tasiemcowość do tego nie jest rzeczą przypisaną serialom na wyłączność i literatura ma tony cykli książkowych opartych na tasiemcu. Young adult, harlequiny, cykle fantasy etc. Jednak z jakiegoś powodu jest u niej  prowadzona narracja, jakby to były  rzeczy właściwie dla seriali nie literatury. Straszne pitolenie i znowu powrót do punktu wyjścia mojej myśli "bo literatura to taka pozbawiona wad królowa kultury" ziew  ::)
« Ostatnia zmiana: Pt, 22 Lipiec 2022, 04:21:36 wysłana przez Pan M »

Offline Aleksandros

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #54 dnia: Pt, 22 Lipiec 2022, 07:18:18 »
Co do tego, jak Olga Tokarczuk postrzega komiksy, to nie byłbym taki pewien. W końcu jedna z jej powieści została zaadaptowana jako komiks i nie stało się to bez jej zgody. Mam na myśli "Ja, Nina Szubur".

Offline parsom

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #55 dnia: Pt, 22 Lipiec 2022, 10:56:14 »
Tokarczuk jakiś czas temu, jeszcze przed Noblem, uwierzyła, że jest intelektualistką. I czuje się zobowiązana do wypowiadania mądrości i objaśniania świata.
A że intelektualistką nie jest, to wychodzi jak wychodzi.
SZAFA
Rower, rower, ROWER!

Offline isteklistek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #56 dnia: Pt, 22 Lipiec 2022, 11:56:07 »


Nie mogę się z tym zgodzić. Powód jest banalny. Za bardzo się czytanie nobilituje bez względu na to co się czyta. Można czytać totalne gówno w postaci Greya, 365 dni, ok rozrywkę jak Potter i arcydzieła jak  Zbrodnia i Kara. Wszystko jest lekturą, ale nie wszystko równorzędna. Jak się czyta gówno i chłonie z zapałem jakby to była manna z nieba to raczej skutki tego dla kulturowego obycia będą katastrofalne. Nikt nie nobilituje grania w gry wideo za sam fakt granie w nie, oglądania filmów za sam fakt oglądania ich itd.  Tak powinno być z każdą dziedziną, tymczasem czytanie książek ma taką "ochronkę" i niepisaną zasadę poklepywania po plecach za sam fakt czytania, nieważne czego. Wiem z czego się to wzięło, wiem jak ważną rolę w historii cywilizacji ma książką, wiem jak działa na mózg... i niczego to w mojej opinii nie zmienia. Słabo napisane książki nie powinny mieć "ochronki" i tyle. Poza tym sorry, ale nie kupuje tego obrazu ludzi co to Dostojewskiego i Mroza czytają. Pewnie jest tam jakaś grupka ludzi, którzy lubią naprawdę świetną literaturę i tą dużo gorszą czytają dla guilty pleasure, ale to nie jest raczej statystyczny czytelnik. Statystyczny zapalony czytelnik czyta beletrystykę daleką od arcydzieł i nie poszerza horyzontów. Dlaczego by miał zresztą to robić skoro mówi się, że samo czytanie wystarczy  ;)


Dla mnie to ta sama półka rozrywki z tym, że jedna mniej angażuje i wymaga od odbiorcy, co powoduje, że próg wejścia jest bardzo niski i tyle. To, że ktoś namiętnie czyta Lipińską nie robi z niego idioty, a ktoś kto ciągle czyta Dostojewskiego powieść za powieścią nie spowoduje, że stanie się tytanem intelektu. Niezależnie, co czytasz w pewnym momencie odczuwasz przesyt lub niedosyt i pragniesz czegoś innego, jakieś zmiany. Zmiana ta może być spowodowana tym, że pragniesz czegoś bardziej złożonego, co bardziej cię zaangażuje, co będzie wymagać, abyś bardziej się skupił lub możesz pragnąć czegoś bardziej prostego.

Offline Pawel.M

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #57 dnia: Nd, 24 Lipiec 2022, 22:20:57 »
To, że ktoś namiętnie czyta Lipińską nie robi z niego idioty, a ktoś kto ciągle czyta Dostojewskiego powieść za powieścią nie spowoduje, że stanie się tytanem intelektu.
A przypomniałbym jeszcze o takim zjawisku, jak przeintelektualizowanie, gdzie człowiek traci zdolność szybkiego i racjonalnego ogarniania rzeczy prostych, bo jego umysł wszystko komplikuje i doprowadza go do dziwacznych wniosków. Mam wrażenie, że to właśnie syndrom Tokarczuk.

Offline turucorp

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #58 dnia: Pt, 05 Sierpień 2022, 18:22:58 »
Co do tego, jak Olga Tokarczuk postrzega komiksy, to nie byłbym taki pewien. W końcu jedna z jej powieści została zaadaptowana jako komiks i nie stało się to bez jej zgody. Mam na myśli "Ja, Nina Szubur".

Dołóż opowiadanie "Profesor Andrews" w adaptacji Szcześniaka i Pawlaka, do tego dochodzą projekty komiksowe w ramach jej Festiwalu Góry Literatury (w tym roku dwie wystawy).

Offline Pan M

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #59 dnia: Śr, 10 Sierpień 2022, 11:53:15 »
To dalej nie świadczy o tym, że Tokarczuk ceni komiksy, tylko, że co najwyżej uważa, że jej twórczość odpowiednio ubogaca komiks. Po tym co i jak mówi prędzej kupuję to niż to, ze Tokarczuk na poważnie ma jakiekolwiek ciepłe skojarzania o literaturze obrazkowej.