Forum KOMIKSpec.pl
Pozostałe => Literatura => Wątek zaczęty przez: folko w Cz, 24 Październik 2019, 13:55:51
-
Nic pani Tokarczuk nie czytałem, na razie też nie zamierzam. Pomijam jej światopogląd, z którym nie jest mi po drodze. Mam jedną uwagę, jeśli chodzi o literacką nagrodę Nobla to:
Wolą Alfreda Nobla było, aby nagroda trafiła w ręce osoby, która stworzy najbardziej wyróżniające się dzieło w kierunku idealistycznym (wikipedia)
Czyli jakby nie było jest to nagroda polityczna w ogólnym tego sensie. Jeśli w komisji siedzą osoby o danych poglądach to też takowe pozycje będą nagradzać. Nie jest to nagroda za wybitne dzieło literackie.
Słyszałem od literatów że autorka ma talent, tak jak napisałem na początku nic jej nie czytałem, znam jej twórczość z jednego przedstawienia teatralnego, więc nie znam ;)
-
Nobel już dawno przestał być nagrodą za pojedyncze/wybitne dzieło. To jest nagroda za całokształt twórczości. I nie jest polityczną nagrodą - każdy ma jakieś poglądy i gdyby tak na to patrzeć - każdy ranking byłby polityczny.
-
Wolą Alfreda Nobla było, aby nagroda trafiła w ręce osoby, która stworzy najbardziej wyróżniające się dzieło w kierunku idealistycznym (wikipedia)
Czyli jakby nie było jest to nagroda polityczna w ogólnym tego sensie. Jeśli w komisji siedzą osoby o danych poglądach to też takowe pozycje będą nagradzać. Nie jest to nagroda za wybitne dzieło literackie.
Hm... nigdy tak na to nie patrzyłem, ale zestawiając z efektami w postaci nagrody dla Tokarczuk - coś w tym jest. Czyli coś w stylu "Mamo, mamo, chwalą nas! Wy mnie, a ja was!". Deprecjacja. No ale skoro pokojowego Nobla mógł dostać np. Barack Obama, to czemu literackiego nie miałaby dostać Tokarczuk...
-
A ja z uporem maniaka dalej twierdzę, że ostatnią nagrodą Nobla, którą dostał wybitny twórca, była ta z 1995 roku. Seamus Heaney, panie i panowie. Seamus Heaney.
(https://www.sofinearteditions.com/wordpress/wp-content/uploads/2018/02/Colin-Davidson-Seamus-Heaney-web.jpg)
-
Misiokles: "I nie jest polityczną nagrodą - każdy ma jakieś poglądy i gdyby tak na to patrzeć - każdy ranking byłby polityczny"
Kłopot w tym, że w ciągu ostatniego ćwierćwiecza "skrzywienie" w jedną stronę jest w przypadku literackiego Nobla aż nazbyt widoczne. Zresztą swego czasu Giedroyć wspominał jak się tę nagrodę załatwiało, gdy on i jego koleżeństwo lobbowało za Gombrowiczem. Z jakością literacką ta nagroda już dawno nie ma nic wspólnego.
-
Nobel już dawno przestał być nagrodą za pojedyncze/wybitne dzieło. To jest nagroda za całokształt twórczości. I nie jest polityczną nagrodą - każdy ma jakieś poglądy i gdyby tak na to patrzeć - każdy ranking byłby polityczny.
Chyba tak jest, a nie powinno. Szczególnie, że ten Nobel ma charakter rozrywkowy. Ja jestem przeciwko dawaniu nagród za całokształt, bo zaraz może się okazać, że w sumie każdy prędzej, czy później tę nagrodę otrzyma. Niestety ten trend rozciągany jest we wszystkich branżach. Przykładem jest David Lynch, który jeszcze nie ma Oscara, a w 2020 dostanie za całokształt - ja rozumiem, że był 4 razy nominowany, że jest niedosyt, że zrobił sporo dobrych filmów, ale skoro żaden nie dostał w uczciwej konkurencji, to nie wiem po co to na siłę naprawiać?
-
A za całokształt to nieuczciwa konkurencja? Każda nagroda jest wypadkową tak wielu rzeczy, że trudno tu uznawać którąś za bardziej lub mniej obiektywną.
Z innej beczki - skoro dali Dylanowi, to w sumie może czas na Nobla za komiksy? Oczywiście za scenariusz, bo przecież Dylan też nie za muzykę dostał.
-
Nie wiem, nie znam się, ale ja sie tylko dziwię, że tego nobla to kiedyś dostała Wisłocka, i to za takie świństwa, i to jeszcze z literatury. Jak już musiala dostać, to lepiej z fizyki, a jeszcze lepiej z biologii. Ale z literatury? Po prostu polityka, korupcja i dziwkarstwo. U nas takie cos to by się nie moglo zdarzyć. Ale tam wiadomo o co chodzi - Szwedzi.
-
Pokojową powinna dostać, chociaż na świeżym powietrzu też chyba zalecała.
-
W sumie, Nobel np. dla Alana Moore'a to byłoby coś.
Na pewno zasłużył bardziej niż wielu dotychczasowych laureatów.
-
Ten Alan Moore? Znany lewak, satanista i mag?
Przewiduję masowy ból d... w kraju nad Wisłą.
-
Ja rozumiem nagrody roczne, bo to jakieś podsumowanie tego, co w danym roku się działo i to zamyka rozdział. Jasne, że może być ktoś, kto łapał się kilka razy w swojej karierze do ścisłego finału, ale nigdy nie udało mu się wygrać, to świadczy o nagrodzie, jej prestiżu i konkurencji. Ja nie widzę sensu po latach przyznawać nagrodę pocieszenia, bo osoba X jeszcze jej nie wygrała, bo w danym roku był ktoś lepszy, ale ogólnie to dajmy jej nagrodę za całokształt, bo jak to może być tak, że osoba X mająca kilka nominacji nie ma nagrody, a okazuje się, że niewiele osób ma więcej nominacji niż dwie, a tu jest kilka ....jawna niesprawiedliwość.
Alan Moore dostaje nobla za komiksy, w których kazał usunąć swoje nazwisko lub nie chce mieć z nimi nic wspólnego, skutecznie się od nich odcina. Ja myślę, że on by tego nobla nie odebrał.
-
Nie wiem czemu macie taki problem z tą Nagrodą Nobla. Dzieła wybitne nie powstają co roku i żadna nagroda z żadnym regulaminem przyznawania i żadnym obiektywizmem co roku nie wyłuska dzieł epokowych, ponadczasowych i pchających literaturę do przodu. Dotyczy to także muzyki, filmu, teatru i każdej dziedziny kultury. Nobel podtrzymuje, tak jak i inne głośne nagrody, zaonteresowanie literaturą piękną i daje boost do czytelnictwa.
-
A ja tak sobie czekam na sytuację niemożliwą w ramach której komitet ogłosi: "w naszej opinii w tym roku nikt nie zasługuje na nagrodę".
Bo na chwilę obecną to jest już takie rozdawnictwo z rozdzielnika. Czy się stoi czy się leży co roku Nobel się należy.
P.S. Nobel dla komiksowa? Nie żartujcie.
-
A niby dlaczego "nie żartujcie". Dostał Dylan. Trudno go nazwać typowym literatem. A Kazuo Ishiguro, laureat sprzed dwóch lat, zapowiedział, ze będzie pisał komiks (nie wiem, na czym to stanęło).
-
A ja tak sobie czekam na sytuację niemożliwą w ramach której komitet ogłosi: "w naszej opinii w tym roku nikt nie zasługuje na nagrodę".
Bo na chwilę obecną to jest już takie rozdawnictwo z rozdzielnika. Czy się stoi czy się leży co roku Nobel się należy.
Taka była kiedyś wola Nobla. Cóż zrobisz.
-
Jakby ogłoszono to, że w tym roku, czy przez następnych kilka lat nikt nie dostanie literackiego, to nic by się nie stało. No może podniosła by się ranga tej nagrody i słupki sprzedażowe nie podskoczyły by temu, czy innemu autorowi. Chodzi o to, aby nie doszło do sytuacji, że jak będzie marnie, to ktoś musi zostać wybrany, a tak robi się robi nagrody, które mają charakter honorowy, jubileuszowy, gdzie można wcisnąć każdego i ogólnie można zrobić sztuczną gale z okazji 50, 75, 100 lecia nagrody nobla w jakieś dziedzinie i nagrodzić kogoś kto był o krok, albo aby zadowlić innych wprowadzi się Nobla złotego, platynowego, czy inaczej rozbuduje się w sztuczny sposób tę nagrodę, aby laureatów było więcej, bo to zwiększy dochód ze sprzedaży książek.
-
Wcale by się ranga nie podniosła, gdyż i tak z 90% prawdopodobieństwem stwierdzisz że i tak wygrana była polityczna 😉
-
A niby dlaczego "nie żartujcie". Dostał Dylan. Trudno go nazwać typowym literatem. A Kazuo Ishiguro, laureat sprzed dwóch lat, zapowiedział, ze będzie pisał komiks (nie wiem, na czym to stanęło).
Bo po pierwsze: Nobel dla Dylana to jest jakieś kuriozum świadczące o tym, że komitet drapie już kubkiem po dnie beczki wybierając to co zostało. To już Tove Jansson (kiedyś tam) z Muminkami byłaby o wiele lepszą kandydatką.
Po drugie: to jest tak jakbyś żądał Oscara dla np. "GoT". Serialom Oscarów się nie przyznaje. Od tego jest Emmy. I tak samo jest z komiksami - dla nich jest Eisner i inne pokrewne. Nobel jest dla książek.
@misiokles - co zrobisz; komitet noblowski sam sobie przypiął taką łatkę i teraz leci na opinii wyborów politycznych; a co do woli Nobla: Nobel nie miał woli przyznawania nagród w dziedzinie ekonomii, a te jednak są. Czyli jednak jego wolę można nagiąć.
-
Nobel nie miał woli przyznawania nagród w dziedzinie ekonomii, a te jednak są. Czyli jednak jego wolę można nagiąć.
To nie do końca prawda. Nagroda z dziedziny ekonomii jest nagrodą Nobla tylko z potocznej nazwy. Za wikipedią:
"Nagroda Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie nauk ekonomicznych jest przyznawana przez Komitet Noblowski. Są to nagrody ufundowane przez Szwedzki Bank Narodowy, czyli nie pochodzą z funduszy, z których pochodzą Nagrody Nobla."
-
Mam tego świadomość, przy czym kluczową kwestią jest dla mnie ten wyjątek: "przyznawana przez Komitet Noblowski".
Gdyby przyznawał ją zarząd Banku Szwecji całkowicie bym się z Tobą zgodził.
-
To taka kwestia sporna oparta na semantyce. W praktyce fundusze na nagrodę ekonomiczną nie są przeznaczone z tej symbolicznej puli z testamentu Nobla więc nijak ma się ona do jego ostatniej woli. Z tego co wiem Nobel w testamencie zaznaczył wyraźnie kto, komu i z jakiej dziedziny ma przyznawać nagrody z funduszu. Jednak nie zaznaczył on że komitet nie ma prawa rozszerzyć swej działalności o przyznawanie innych nagród z innych funduszy. Teoretycznie komitet może dla mnie też przyznawać Nagrodę imienia Alfreda Nobla z dziedziny pieczenia pączków pod warunkiem że fundowana jest z środków Szweckiego Stowarzyszenia Cukierników i Piekarzy. I dalej nie łamiemy przy tym ostatniej woli pana Alfreda. Wszak mamy wiele innych nagród imienia sławnych ludzi o których Ci za życia nie wspominali.
Zgodzę się że jest to rozmienianie nagrody na drobne, a media stosując skrót myślowy zrównały Nagrodę Banku Szwecji z Nagrodą Nobla. No ale niestety taki świat.
-
Teoretycznie komitet może dla mnie też przyznawać Nagrodę imienia Alfreda Nobla z dziedziny pieczenia pączków pod warunkiem że fundowana jest z środków Szweckiego Stowarzyszenia Cukierników i Piekarzy.
To by było to co tygrysy lubią najbardziej. :o
Kto nie chciałby spróbować noblowskich pączków. ::) Byłby to istotny impuls finansowy dla branży...
Ale w sumie nie dyskryminujmy innych. Już widzę te miriady nowych możliwości: Nobel w dziedzinie babeczek. Nobel z eklerów. Nobel sernikowy... 8) Wreszcie coś zaczęłoby się dziać w tym skostniałym, zjadającym własny ogon światku szwedzkiego salonu. ;)
-
Po drugie: to jest tak jakbyś żądał Oscara dla np. "GoT". Serialom Oscarów się nie przyznaje. Od tego jest Emmy. I tak samo jest z komiksami - dla nich jest Eisner i inne pokrewne. Nobel jest dla książek.
Analogia do Oscarów nie ma tu nic do rzeczy. Nobel w testamencie zapisał, że chodzi o literaturę. Nie że o książki.
Nad Dylanem można kręcić nosem, ale mnie przekonuje wyjaśnienie, że to jakaś forma poetyckiej ekspresji (w sumie spora część poezji wywodzi się z utworów muzycznych). Nawet jeżeli zdaję sobie sprawę, że rolę odegrały tu jeszcze inne motywy.
Czy taki Dino Buzzati, gdyby jeszcze żył, mógłby dostać Nobla za "Poemat w obrazkach"? Moim zdaniem mógłby.
W przypadku komiksów problem może być głównie rozdzielenie warstwy literackiej od wizualnej, ale Nobel dla komiksiarza nie wydaje mi się niedorzecznym pomysłem.
Chodzi o to, aby nie doszło do sytuacji, że jak będzie marnie, to ktoś musi zostać wybrany, a tak robi się robi nagrody, które mają charakter honorowy, jubileuszowy, gdzie można wcisnąć każdego
Nobel to nie Nike. Nie rywalizują tylko ci, którzy wydali coś w mijającym roku. I wcale nie jest marnie - na świecie jest masa pisarzy i poetów, którzy zasługują na Nobla. Chociażby Kundera - osobiście nie przepadam, ale kunsztu mu odmówić nie sposób. Nie ma więc powodów, żeby nie przyznawać nagrody co roku.
-
Analogia do Oscarów nie ma tu nic do rzeczy. Nobel w testamencie zapisał, że chodzi o literaturę. Nie że o książki.
Czyli z pewnością chodziło mu również o komiksy. ;)
Tytułem analogii: skoro Sapkowski nie opisał każdej wzmiankowanej w swoich książkach postaci jako białej to Hissrich wyciągnęła "logiczny" wniosek, że tamtejsza populacja jest multi-kulti. Bo przecież nikt nie napisał, że jest inaczej.
Jakoś w wypadku obu powyższych wnioskowań zdecydowanie nie czuję się przekonany.
Nie ma sensu zaczynać po raz kolejny dyskusji nt tego czym komiks jest a czym nie jest, ale naprawdę nie każmy nikomu podkuwać żaby...
-
Idąc tym tokiem rozumowania - dramaturgom też nie powinni przyznawać.
-
A to dramat przestał być gatunkiem literackim?
Ale ok. Rozumiem istotę tego zabiegu erystycznego.
Dramat = komiks. :)
-
To Oscary wydają się głupie - trudno z danego roku, na świeżo, wyłuskać dzieło najwybitniejsze. Po latach okazuje się, że krytycy i widzowie wolą inny film. Wszystkie coroczne nagrody za osiągnięcia ostatnich 12 miesięcy są głupie. Ale skoro ktoś chce się w to bawić, kogoś to ekscytuje, nie przeszkadzam.
Natomiast literackiego Nobla nie dostaje pisarz, któremu udało się w ciągu 12 ostatnich miesięcy wypuścić coś znaczącego, ale to bardziej nagroda za całokształt. To wydaje mi się mieć większe znaczenie. Nie wiem, ile było współdzielonych literackich Nobli, mniemam że niewiele, jeśli w ogóle jakieś, to daje około stu wybitnych pisarzy na wiek. Nie przesadzajmy więc z tym wybieraniem z dna. Żyje masa wartych uhonorowania. Stu na sto lat to w sumie margines z całej rzeszy, którzy próbują sił jako pisarze.
-
Najlepszy jest początek tego wątku: "Nic Pani Tokarczuk nie czytałem, ale..." (się wypowiem) :)
Co do nagród właśnie rozdają empikowe, ale komiksu jako medium chyba tam nie zauważyli :(
Z drugiej strony... kto kupuje komiksy w empiku? ;)
-
https://www.salon24.pl/newsroom/1239858,tokarczuk-nie-chce-by-jej-ksiazki-trafialy-pod-strzechy-pisze-nie-dla-idiotow (https://www.salon24.pl/newsroom/1239858,tokarczuk-nie-chce-by-jej-ksiazki-trafialy-pod-strzechy-pisze-nie-dla-idiotow)
Pani Nobilistka niestety odpłynęła. Niestety ale ona najwyraźniej sama nie rozumie o czym mówi.
Chyba dobrze kombinuje, że okreslenie "literatura ma trafic pod strzechy" nie odnosi się do możliwości intelektualnych czytelnikow a oznacza ze ma być dostępna nie tylko dla bogatej elity ale tez dla biedniejszej części społeczeństwa. Ba, przecież Mickiewicz marzył o tym żeby jego dzieła trafiły pod strzechy, by nawet najprostsze warstwy społeczne mogły poznać jego dzieła.
Można mówić, że niby ma rację bo awersję do książek posiadają jednak niezbyt lotne grupy społeczne, z drugiej jednak strony można być oczytanym człowiekiem i nie trawić książek tej pani. Polska naprawdę nie ma szczęścia do noblistów patrząc na Wałęsę a teraz Tokarczuk. Ostatecznie to ta wypowiedz to jednak elityzm, samozachwyt i cringe. Żałosna nobilitacja własnej twórczości i jej czytelników. Takie głaskanie własnego ego.
-
Zgaduję, że nobliści z innych krajów regularnie dostarczają na lokalne rynki podobnych mikro dyskusji, bo coś tam im się chlapnie. Tylko ich zasięg jest na tyle lokalny, że do prasy innych krajów to nie dociera, podobnie jak ten casus Tokarczuk poza granice naszego kraju również nie wypłynie (może poza dwoma-trzema zdaniami w mniej popularnych działach).
-
Fajnie jest zacytować wyrwany z kontekstu fragment, wywalić go jako tytuł i mamy kliki i oburzenie tych co tylko tytuł + ew. lead przeczytali. A nawet w tym artykule (pewnie w jakimś stopniu tendencyjnym, bo mocno skrótowym) mamy słowa, z którymi trudno się nie zgodzić:
Jak dodała, "żeby czytać książki, trzeba mieć jakąś kompetencję, mieć wrażliwość, pewne rozeznanie w kulturze". - Nie wierzę, że przyjdzie taki czytelnik, który nic nie wie i nagle się zatopi w jakąś literaturę i przeżyje tam katharsis - mówiła pisarka do słuchaczy.
I żeby nie było, że jako zaczytany snob/bufon czy tam pseudoelita bronię - sam Tokarczuk nie czytam (zakupiłem jedynie Opowiadania bizarne i je akurat kiedyś planuję przeczytać), bo raczej nie jestem targetem jej książek. Ale np. przemówienie noblowskie słuchałem kilka razy (fragmentami jak leciało w radio) i było świetne.
-
Baba ma racje.
Większość małpoludów w PL nie jest już w stanie zrozumieć słowa pisanego, a wiedzę o rzeczywistości czerpie z internetowych memów i YT.
-
40 procent Polaków nie rozumie, co czyta, a 30 procent rozumie jedynie w niewielkim stopniu.
-
Nawet bez kontekstu, takie zdania to jednak trochę brak klasy i "pewnej wrażliwości" o której sama mówi. Zawsze mnie rozśmieszało to poczucie wyższości sporej części ludzi ze światka literatury, wg których czytanie to panaceum na zło tego świata i jedyny wyznacznik inteligencji czy wrazliwości. Nie jest nim. A oni sami są tego dowodem.
-
Bo właśnie to czytanie jako swoisty święty graal kultury to bullshit i to nawet pomimo badań potwierdzających pozytywny wpływ na mózg, długą przynależność do świata elit itd. Ksiązkofille mają często ego, które ugina się pod własnym ciężarem. Masa różnych innych aktywności kulturalnych też dobrze robi na mózg, ale grupy dookoła tych zjawisk raczej z tego powodu nie okładają kijem po głowie tych co im owe aktywności powiewają. Gry komputerowe choćby, gdzie takie strategie potrafią naprawdę dobrze uczyć taktyki, masa symulatorów uczy zasad poruszania się pojazdami wszelakimi i strzelanki, które uczą szybkości reakcji. Tylko, że dla ludzi pokroju Tokarczuk czy jakiś innych elit to jest gówno, bo nie ma metki kultury wysokiej i zasadniczo mi to powiewa, tylko ta ich bufonada jest po prostu śmieszna.
Poza tym bez kontekstu czy z kontekstem z tej jej wypowiedzi bije przekonanie, że literatura jest królową wszystkich sztuk, całej kultury i nie każdy jest godny, aby stanąć przed jej szlachetnym obliczem, ba większość jest niegodna. Wiem, że wielu ludzi temu przyklaśnie, bo przecież masa ludzi co nigdy nie czytała faktycznie nie bryluje inteligencją, ale to tak do końca nie działa.
Nie wszystkie książki wymagają wrażliwości, kompetencji, czy tam mistycznego wyniesienia jak sugeruje pani noblistka. Ba masa tam gówna, zwyczajnej tandetny jak we wszystkich innych dziedzinach kultury. Do tego co do tego co jest wysoką sztuką istnieje masa sporów. Tokarczuk, która uważa się wytrawną pisarkę ostro swojego czasu krytykował Stanisław Lem.
Pewnie wypowiadam się w takim tonie, bo po prostu mam awersję do środowisk czytelniczych i pisarskich, które kiszą się we własnym sosie lizania po dupsku jakie to co robią jest wysokie i zajebiste. Najzwyczajniej też w świecie podług wyznaczników elit i plebejstwa w sam się od owych elit oddzielam grubą krechą bo myślę, że ja konsument gier wideo i komiksów, który nie znajduje tyle czasu na książki co kiedyś, niegodnym jest na stawanie w jednym rzędzie z odbiorcami pani Tokarczuk.
-
40 procent Polaków nie rozumie, co czyta, a 30 procent rozumie jedynie w niewielkim stopniu.
A jak ma rozumieć skoro od najmłodszych lat po dorosłość jest uczona, czy nawet zmuszana do tego, aby ten tekst rozumieć "tak, a tak", a na pytanie "dlaczego?" pada odpowiedź, "bo tak, bo ja tak powiedziałam". Własne rozumienie, własne podejście do tekstu jest niemile widziane i natychmiast tępione, co w dalszej perspektywie przekłada się na to, że czytelnik, gdy jest 'wolny" przybiera dokładnie taką samą perspektywę jak go uczono, czyli "bo tak, ja tak sądzę i już". I literatura stała się walką o wolność, o własne ja, dlatego dzieją się takie cyrki jak wywyższanie się, czy przypisywanie się do elit, a wszelka krytyka jest traktowana jakby ktoś przeprowadzał zamach.
-
Bo właśnie to czytanie jako swoisty święty graal kultury to bullshit i to nawet pomimo badań potwierdzających pozytywny wpływ na mózg, długą przynależność do świata elit itd.
Bez czytania książek bylibyśmy gdzieś na poziomie późnego neolitu, bo to jednak słowo pisane dało napęd rozwojowi cywilizacyjnemu.
Natomiast w niczym nie zmienia to faktu, że zadęcie pewnych pseudo elitarnych środowisk na punkcie własnej wydumanej wyjątkowości świadczy tylko i wyłącznie o głęboko skrywanych, ale zapewne potężnych kompleksach.
Gry komputerowe choćby, gdzie takie strategie potrafią naprawdę dobrze uczyć taktyki, masa symulatorów uczy zasad poruszania się pojazdami wszelakimi i strzelanki, które uczą szybkości reakcji.
Kierowcy i żołnierze to jednak nie wszystko czego potrzebuje społeczeństwo.
Czytanie jest fundamentem. Ale zdecydowanie nie chodzi tutaj o czytanie tzw. "warszawki" czy innego "krakówka".
-
To oczywiste, ale nikt tu nie mówi o czytaniu jako przyswajaniu informacji.
-
Zawsze mnie rozśmieszało to poczucie wyższości sporej części ludzi ze światka literatury, wg których czytanie to panaceum na zło tego świata i jedyny wyznacznik inteligencji czy wrazliwości. Nie jest nim. A oni sami są tego dowodem.
Lat temu naście rozmawiając z kumplem ze studiów powiedział że zawsze go denerwują humaniści którzy są tacy zakochani w sobie i uważają siebie za lepszych z tego powodu że czytają książki. Zapytał mnie czy wiem czemu to bzdura - bo książkę przeczytać to on może zawsze, a całki czy innego równania (które robił on lubił rozwiązywać for fun) to taki humanista i za 10 lat nie policzy. Wtedy sobie pomyślałem, ale ma ból czterech liter, jednak z biegiem czasu uważam że miał absolutną rację i kiedy słyszę jacy to niektórzy są mądrzy i inteligentni bo przeczytał to czy tamto to wspominam właśnie tą rozmowę.
-
Może kwestia leży w tym, że niektórym trudno przyznać, że praca z/nad tekstem wymaga czasem dużych umiejętności, że gdyby porównać np. matematyka i literata, to ich poziom sprawności jest równie wysoki. W pierwszym przypadku wszyscy z uznaniem powiedzą, że to prawda, bo na najwcześniejszym etapie edukacji jesteśmy w stanie sprostać zadaniu "2+2=4", ale na żadnym etapie edukacji podstawowej nie potrafimy przeprowadzić dowodu matematycznego "2+2=4", tak więc maturzysta raczej tego nie potrafi. Drugi Argument też ze sprawności czytania i edukacji - przykład Andrzeja Dragana, którego książkę popularnonaukową "Kwantechizm 2.0, czyli klatka na ludzi" jest w stanie przeczytać i zasadniczo zrozumieć każdy średnio wykształcony, ale już przeczytać jego artykuł w czasopiśmie branżowym fizyki już nie, pewnie poległby na początku czytania. Podobnie może być z Tokarczuk, że ona osiągnęła wysoki poziom pisania, rozumienia tekstu i jej umiejętności literackie są zaawansowane. Nie widzę problemu w tym, aby napisać, że jakiś tekst literacki mnie pokonał tak samo, jak tekst naukowy. Nie odnoszę się do jej czytelników, bo tutaj może być przepaść, bo to, że ją czytają nie oznacza, że rozumieją wszystko. To, że książka w postaci powieści jest dla wszystkich nie znaczy, że dla wszystkich jest przystępna, od razu zrozumiała ... podręczniki do nauk ścisłych też są dostępne dla wszystkich. Może zwrot użyty przez Tokarczuk "nie dla idiotów" jest niefortunny, ale bez problemu używa się "uniwersytety nie są dla idiotów", "matematyka nie jest dla idiotów", "fizyka nie jest dla idiotów", czy wreszcie "nauka nie jest dla idiotów". Można by sie zastanawiać, co by się stało, gdyby wspomniany Dragan w wywiadzie wspomniał, że jego praca dla idioty jest niezrozumiała.
Gdy spojrzeć na rynek książki popularnonaukowej i naukowej, to łatwo dostrzec granicę i różnicę w przewadze jednej nad drugą, natomiast w świecie literatury jest to trudniejsze, ale twierdzenie, że nie ma czegoś podobnego wydaje się dziwne. Używamy złych terminów, bo nie ma "nauki wysokiej", "nauki niskiej", tak samo podział na literaturę wysoką i niską jest wątpliwy - czysty populizm.
-
No ale nie porównujmy nauk ścisłych do literatury. To, że literatura na wysokim poziomie wymaga opanowania warsztatu i nie jest to łatwe, trzeba mieć talent i włożyć ogrom pracy, to nie znaczy, że literatura na takim poziomie to to samo co fizyka na wysokim poziomie. Warsztat literacki a wiedza matematyczna to coś zupełnie innego, jak w ogóle można to porównywać?
-
Dokładnie. Rozumieć naukę to zupełnie coś innego niż "rozumieć" sztukę. Celowo w cudzysłowiu, bo "rozumienie" sztuki dla mnie osobiście z definicji nieporozumienie. Rozumienie czegokolwiek w sztuce jako nadrzedny cel jest dla mnie wartością, z której po odarciu z pierdolenia o szopienie w zasadzie nigdy nic nie wynika poza banałami. Z tego powodu np nie kwalifikuję jako sztuki takich rzeczy jak szeroko rozumiany konceptualizm pod różnymi postaciami.
-
Do jednego i drugiego potrzebujesz skomplikowanego aparatu pojęciowego, którego musiałeś się nauczyć i mozolnie rozwijać, zdobywać doświadczenie. W sztuce szeroko pojętej możesz stawiać zarówno na efekt, jak i na drogę, którą musisz przejść, aby osiągnąć efekt przy czym finał nawet jeżeli banalny nie jest już istotny, istotne jest to, co się z Tobą działo podczas drogi. Wiedza matematyczna i warsztat literacki to także operowanie na symbolach. Jednego i drugiego można się nauczyć, opanować, jeżeli to coś innego to na czym to polega, co jest innego wyjątkowego, co nie znajduję się w drugim?
-
Jak dla mnie główna różnica (choć jest ich dużo więcej) to taka, że sztuka ma oddziaływać na odbiorcę, bez konieczności znajomości przez niego środków, których użył autor. Autor musi je znać żeby ich używać i wiedzieć jak, ale odbiorca ma to odczuć po prostu. Te środki mają wywołać jakiś efekt u odbiorcy, inaczej po co ich używać. To jak z montażem filmowym, montażysta musi wiedzieć po co i kiedy użyć na przykład longshota, odbiorca nie musi tego wiedzieć, ma widzieć dynamiczną scenę, przy której ciężko mu usiedzieć w miejscu na przykład.
-
A w nauce jest inaczej? Przecież nie wprowadzasz sobie dowolnego pojęcia beż jego zdefiniowania w określony sposób, musisz zwrócić na to uwagę, aby ono nie generowało niespójności i sprzeczności z resztą już znanej wiedzy, która została w taki sam sposób wywiedziona - tutaj metoda jest bardzo restrykcyjna jeżeli chodzi o efekt, który ma się uzyskać, zostajesz niejako do tego zmuszony ze względu na charakter i znaczenie już zdefiniowanych pojęć.
-
No ale nauka wymaga wiedzy zarówno wobec "twórców" jak i odbiorców, sztuka nie wymaga, bo jest czymś zupełnie innym, nie opiera się na rozumieniu, tylko na odczuwaniu.
-
Matematyka, nauka jest obiektywna, sztuka niezbyt Jasne możemy mówić o kiczu, dobrym smaku ale nawet tym kultura może świadomie się bawic/parodiować przez co przestaje to już być tak nieznośnie zle. Poza tym jesteśmy na forum komiksowym i masa ludzi czyta tutaj nie tylko komiks niszowy ale i ten mainstreamowy więc pojęcie bardzo subiektywnego rozumienia kultury powinno tu być w pełni zrozumiałe. Ba samo czytanie komiksu nieważne jakiego jest przez pewne środowiska uzanawane za grzech. Kultura nie jest jak nauka gdzie grawitacja po prostu jest, w sztuce ludzie mają różne wrażliwości. Dla mnie Tokarczuk po prostu mówi sobie to co mieści się jej w aparacie pojeciowym ale kreuje ta narrację autorytarnie. Swojego czasu krytykowała seriale za ich formę. To świadczy o tym, że seriale są do dupy, czy może bardziej to, że Tokarczuk prezentuje staroszkolny nurt, że literatura to złoto a reszta kultury to trociny?Jak dla mnie to drugie. Co do wkładu literatury w kulturę to się zasadniczo zgadzam, tylko że kultura dawno się poszerzyła, inne środki kultury też są w stanie coś przekazać i na tej podstawie jest jakimś absurdem powiedzieć że np Gray to ważniejszy owoc kultury niż komiksy Eisnera bo jedno to książka a drugie komiks. Poza tym imo Tokarczuk ma zasadniczo w dupie takie rozkimny, tylko idzie starym prądem myślowym "literatura królowa" i obchodzi ja wyłącznie samoutwierdzanie się w tym a dyskusja o kulturze to zbędny bagaż skoro ma się dogmat o książkach.
-
Nie wiem, czy znajomość ma coś do rzeczy. Wiele osób dzięki literaturze popularnonaukowej ma pojęcie o nauce, o tym jak wygląda, jakie są teorie naukowe, co jest ich sednem, to składa się opisowo na obraz świata, który został odbiorcy przekazany przez naukowca, ale to w żadnym stopniu nie pozwala obcować z tekstem naukowca, gdy on w artykule jest matematyczny i za pomocą języka matematyki opisuje to, co wcześniej naukowiec przekazał odbiorcy językiem w książce popularnonaukowej. Czytając książki popularnonaukowe nie nabywa się kompetencji naukowca. Kompetencje naukowca się zdobywa przechodząc stopnie edukacji, następnie się je potwierdza prowadząc badania i dając je do weryfikacji. Ja twierdzę, że droga literata jest podobna, gdy chodzi o najwyższy poziom literacki. O ile to, że istnieje popularnonaukowa literatura, której celem jest popularyzacja nauki i naukowa literatura badawcza, której celem jest opisywanie i rozwiązywanie problemów jest chyba jasne ... ja twierdzę, że coś podobnego istnieje w literaturze, podobny rozłam, gdzie ktoś może pisać "na czuja", a ktoś ma do tego kompetencje i potrafi się nimi posługiwać.
To, że na półce ktoś ma Greya i Dostojewskiego, Mroza, Hemingway'a i wszystkie sprawiają mu taką samą przyjemność i są dla niego ważne nie ma znaczenia. To, co kto czyta dla przyjemności nie jest kwestią sporną. Mogą kogoś tak samo bawić żarty o pierdach, jak mowy wielkich przywódców.
-
Ale Ty piszesz cały czas o twórcach (nauki - naukowcach i literatury - pisarzach), oczywiście, że wśród pisarzy są tacy, którzy piszą na czuja i tacy, którzy wiele umieją. Ja się odnoszę do odbiorców, żeby odbierać poprawnie naukę trzeba mieć wiedzę, żeby odbierać sztukę nie, bo każdy ją odbiera indywidualnie. Wiedza jakich środków, tropów, kodów kulturowych itd. autor użył może zmienić odbiór, ale wcale niekoniecznie na lepszy.
Nie wiem czy pani Tokarczuk czytała Lovecrafta, ale w ramach przykładu załóżmy, że nie. Gdyby przeczytała Providence Moore'a (który warsztat i umiejętności ma niewątpliwe) czy by powiedziała, że to jest dobre? Nie sądzę. Bo to jest dobre tylko wtedy, jak ktoś zna Lovecrafta, byłoby ok gdyby Moore wtedy nazwał ją idiotką, bo nie rozumie po co on to zrobił i co oznaczają poszczególne elementy świata przedstawionego?
-
Trudno mi na szybko wymyślić przykład książkowy, ale mogę dać filmowy np. Stanisław Bareja jest jako twórca filmowy dobry, czy genialny? Podane przez Ciebie czynniki mogą świadczyć, że na Zachodzie byłby może zabawny, a u nas przez wiedzę jakich środków, tropów, kodów kulturowych itd jest kimś genialnym, po kim nie pojawił się lepszy twórca filmów komediowych.
-
Ale Ty piszesz cały czas o twórcach (nauki - naukowcach i literatury - pisarzach), oczywiście, że wśród pisarzy są tacy, którzy piszą na czuja i tacy, którzy wiele umieją. Ja się odnoszę do odbiorców, żeby odbierać poprawnie naukę trzeba mieć wiedzę, żeby odbierać sztukę nie, bo każdy ją odbiera indywidualnie. Wiedza jakich środków, tropów, kodów kulturowych itd. autor użył może zmienić odbiór, ale wcale niekoniecznie na lepszy.
Nie wiem czy pani Tokarczuk czytała Lovecrafta, ale w ramach przykładu załóżmy, że nie. Gdyby przeczytała Providence Moore'a (który warsztat i umiejętności ma niewątpliwe) czy by powiedziała, że to jest dobre? Nie sądzę. Bo to jest dobre tylko wtedy, jak ktoś zna Lovecrafta, byłoby ok gdyby Moore wtedy nazwał ją idiotką, bo nie rozumie po co on to zrobił i co oznaczają poszczególne elementy świata przedstawionego?
Ze względu na przedstawiony świat mógłby nazwać ja ignorantką, gdyby się tak wypowiadała. Ja jednak myślę, że czytając Moore'a dostrzegła by jego warsztat i wysokie umiejętności literackie, bo to można dostrzec niezależnie od tego, o czym dana rzecz jest.
-
Co do Barei to uważam, że to jest dobry przykład, ale w drugą stronę. Wydaje mi się, że uznają go za geniusza ci, do których on trafia dlatego, że albo widzą swoje życie albo życie swoich bliskich w jego filmach i owe filmy wywołują w nich uczucia. Zupełnie nie muszą wiedzieć jakich środków Bareja używa, oni to po prostu czują, bo to ich dotyczy. Właśnie ktoś, kto tylko rozumie co Bareja zrobił a nie czuje tego raczej nazwie go po prostu dobrym a nie geniuszem, bo filmy są chaotyczne, nierówne itd.
-
Bez czytania książek bylibyśmy gdzieś na poziomie późnego neolitu, bo to jednak słowo pisane dało napęd rozwojowi cywilizacyjnemu.
Natomiast w niczym nie zmienia to faktu, że zadęcie pewnych pseudo elitarnych środowisk na punkcie własnej wydumanej wyjątkowości świadczy tylko i wyłącznie o głęboko skrywanych, ale zapewne potężnych kompleksach.
Kierowcy i żołnierze to jednak nie wszystko czego potrzebuje społeczeństwo.
Czytanie jest fundamentem. Ale zdecydowanie nie chodzi tutaj o czytanie tzw. "warszawki" czy innego "krakówka".
Ja się zgadzam co do tego, że literatura uformowała w znacznym stopniu naszą cywilizacje, nie jestem jedynie pewny, czy takim budulcem byłaby literatura pokroju Tokarczku ;D zresztą Bender w jednym zdaniu ujął sedno sprawy.
Tylko no właśnie, istota i waga literatury jest tak naprawdę tematem, który był z pewnością poruszony w jakimś milionie opracowań. Gry wideo, filmy, komiksy i inne młodsze środki przekazu, kultury nie mają tak potężnej cywilizacyjnej otoczki wpisanej w historie ludzkości, ale z dzisiejszej perspektywy trudno powiedzieć, że to są nieistotne rzeczy. Na pewno przy tym nie mają miliona opracowań naukowych a patrząc choćby na fenomen gier wideo to jednak też jest się nad czym pochylić. Tymczasem zeloci literatury jako pierwszej damy sztuki to dyskredytują bo tradycja tak każe. No może z tymi zelotami to za mocne, bo ja doskonale rozumiem logikę ludzi traktujących z nabożnością literaturę, co innego, że delikatnie ujmując oni po prostu nie "zaktualizowali" sobie sterowników odbioru kultury.
To, że na półce ktoś ma Greya i Dostojewskiego, Mroza, Hemingway'a i wszystkie sprawiają mu taką samą przyjemność i są dla niego ważne nie ma znaczenia. To, co kto czyta dla przyjemności nie jest kwestią sporną. Mogą kogoś tak samo bawić żarty o pierdach, jak mowy wielkich przywódców.
Nie mogę się z tym zgodzić. Powód jest banalny. Za bardzo się czytanie nobilituje bez względu na to co się czyta. Można czytać totalne gówno w postaci Greya, 365 dni, ok rozrywkę jak Potter i arcydzieła jak Zbrodnia i Kara. Wszystko jest lekturą, ale nie wszystko równorzędna. Jak się czyta gówno i chłonie z zapałem jakby to była manna z nieba to raczej skutki tego dla kulturowego obycia będą katastrofalne. Nikt nie nobilituje grania w gry wideo za sam fakt granie w nie, oglądania filmów za sam fakt oglądania ich itd. Tak powinno być z każdą dziedziną, tymczasem czytanie książek ma taką "ochronkę" i niepisaną zasadę poklepywania po plecach za sam fakt czytania, nieważne czego. Wiem z czego się to wzięło, wiem jak ważną rolę w historii cywilizacji ma książką, wiem jak działa na mózg... i niczego to w mojej opinii nie zmienia. Słabo napisane książki nie powinny mieć "ochronki" i tyle. Poza tym sorry, ale nie kupuje tego obrazu ludzi co to Dostojewskiego i Mroza czytają. Pewnie jest tam jakaś grupka ludzi, którzy lubią naprawdę świetną literaturę i tą dużo gorszą czytają dla guilty pleasure, ale to nie jest raczej statystyczny czytelnik. Statystyczny zapalony czytelnik czyta beletrystykę daleką od arcydzieł i nie poszerza horyzontów. Dlaczego by miał zresztą to robić skoro mówi się, że samo czytanie wystarczy ;)
Nie wiem czy pani Tokarczuk czytała Lovecrafta, ale w ramach przykładu załóżmy, że nie. Gdyby przeczytała Providence Moore'a (który warsztat i umiejętności ma niewątpliwe) czy by powiedziała, że to jest dobre? Nie sądzę. Bo to jest dobre tylko wtedy, jak ktoś zna Lovecrafta, byłoby ok gdyby Moore wtedy nazwał ją idiotką, bo nie rozumie po co on to zrobił i co oznaczają poszczególne elementy świata przedstawionego?
Obserwując w jakim tonie wypowiada się Tokarczuk to stawiam orzechy przeciw dolarom, że ona komiksów nie uznaje za dobrą część kultury, ba pewnie w ogóle nie uznaje tego za kulturę, a nawet na zasłużonego dla medium Moore'a by nie rzuciła okiem. Lovecrafta to może i uznawać za grafomana- to jest akurat częste zdanie w środowisku pisarskim.
BTW
Tak w ramach ciekawostki, tak mówiła o serialach
https://film.org.pl/kmf/czy-olga-tokarczuk-slusznie-gani-seriale-220873
Ja się nawet zgodzę co do pewnych spostrzeżeń, ale to co ona mówi pasuje do każdej dziedziny kultury w tym literatury. Dlaczego Tokarczuk nie strzeże podwórka literackiego, nie gani Blanki Lipińskiej za to co ona tworzy? Zamiast tego jest karcenie innych form kultury za zupełnie inną formę niż literatura. Taka specjalistka od wszystkiego, całej kultury. Jasne masa seriali to szajs bazujący na przeciąganiu fabuł na baaardzo długo, albo ciągłych plot twistach z wieloma brakami w logice, ale to nie znaczy, że sama konstrukcja wielu sezonów jest błędna i każdy serial musi być jednorodną, zamkniętą historia. Tasiemcowość do tego nie jest rzeczą przypisaną serialom na wyłączność i literatura ma tony cykli książkowych opartych na tasiemcu. Young adult, harlequiny, cykle fantasy etc. Jednak z jakiegoś powodu jest u niej prowadzona narracja, jakby to były rzeczy właściwie dla seriali nie literatury. Straszne pitolenie i znowu powrót do punktu wyjścia mojej myśli "bo literatura to taka pozbawiona wad królowa kultury" ziew ::)
-
Co do tego, jak Olga Tokarczuk postrzega komiksy, to nie byłbym taki pewien. W końcu jedna z jej powieści została zaadaptowana jako komiks i nie stało się to bez jej zgody. Mam na myśli "Ja, Nina Szubur".
-
Tokarczuk jakiś czas temu, jeszcze przed Noblem, uwierzyła, że jest intelektualistką. I czuje się zobowiązana do wypowiadania mądrości i objaśniania świata.
A że intelektualistką nie jest, to wychodzi jak wychodzi.
-
Nie mogę się z tym zgodzić. Powód jest banalny. Za bardzo się czytanie nobilituje bez względu na to co się czyta. Można czytać totalne gówno w postaci Greya, 365 dni, ok rozrywkę jak Potter i arcydzieła jak Zbrodnia i Kara. Wszystko jest lekturą, ale nie wszystko równorzędna. Jak się czyta gówno i chłonie z zapałem jakby to była manna z nieba to raczej skutki tego dla kulturowego obycia będą katastrofalne. Nikt nie nobilituje grania w gry wideo za sam fakt granie w nie, oglądania filmów za sam fakt oglądania ich itd. Tak powinno być z każdą dziedziną, tymczasem czytanie książek ma taką "ochronkę" i niepisaną zasadę poklepywania po plecach za sam fakt czytania, nieważne czego. Wiem z czego się to wzięło, wiem jak ważną rolę w historii cywilizacji ma książką, wiem jak działa na mózg... i niczego to w mojej opinii nie zmienia. Słabo napisane książki nie powinny mieć "ochronki" i tyle. Poza tym sorry, ale nie kupuje tego obrazu ludzi co to Dostojewskiego i Mroza czytają. Pewnie jest tam jakaś grupka ludzi, którzy lubią naprawdę świetną literaturę i tą dużo gorszą czytają dla guilty pleasure, ale to nie jest raczej statystyczny czytelnik. Statystyczny zapalony czytelnik czyta beletrystykę daleką od arcydzieł i nie poszerza horyzontów. Dlaczego by miał zresztą to robić skoro mówi się, że samo czytanie wystarczy ;)
Dla mnie to ta sama półka rozrywki z tym, że jedna mniej angażuje i wymaga od odbiorcy, co powoduje, że próg wejścia jest bardzo niski i tyle. To, że ktoś namiętnie czyta Lipińską nie robi z niego idioty, a ktoś kto ciągle czyta Dostojewskiego powieść za powieścią nie spowoduje, że stanie się tytanem intelektu. Niezależnie, co czytasz w pewnym momencie odczuwasz przesyt lub niedosyt i pragniesz czegoś innego, jakieś zmiany. Zmiana ta może być spowodowana tym, że pragniesz czegoś bardziej złożonego, co bardziej cię zaangażuje, co będzie wymagać, abyś bardziej się skupił lub możesz pragnąć czegoś bardziej prostego.
-
To, że ktoś namiętnie czyta Lipińską nie robi z niego idioty, a ktoś kto ciągle czyta Dostojewskiego powieść za powieścią nie spowoduje, że stanie się tytanem intelektu.
A przypomniałbym jeszcze o takim zjawisku, jak przeintelektualizowanie, gdzie człowiek traci zdolność szybkiego i racjonalnego ogarniania rzeczy prostych, bo jego umysł wszystko komplikuje i doprowadza go do dziwacznych wniosków. Mam wrażenie, że to właśnie syndrom Tokarczuk.
-
Co do tego, jak Olga Tokarczuk postrzega komiksy, to nie byłbym taki pewien. W końcu jedna z jej powieści została zaadaptowana jako komiks i nie stało się to bez jej zgody. Mam na myśli "Ja, Nina Szubur".
Dołóż opowiadanie "Profesor Andrews" w adaptacji Szcześniaka i Pawlaka, do tego dochodzą projekty komiksowe w ramach jej Festiwalu Góry Literatury (w tym roku dwie wystawy).
-
To dalej nie świadczy o tym, że Tokarczuk ceni komiksy, tylko, że co najwyżej uważa, że jej twórczość odpowiednio ubogaca komiks. Po tym co i jak mówi prędzej kupuję to niż to, ze Tokarczuk na poważnie ma jakiekolwiek ciepłe skojarzania o literaturze obrazkowej.
-
To dalej nie świadczy o tym, że Tokarczuk ceni komiksy.
Niestety nie byłem na własnym wernisażu, więc nie jestem w stanie odnieść się do tej kwestii. Jak się trafi jakaś okazja, to zapytam u źródła.