Autor Wątek: Nagroda Nobla  (Przeczytany 9501 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline misiokles

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #30 dnia: Śr, 20 Lipiec 2022, 12:33:50 »
Zgaduję, że nobliści z innych krajów regularnie dostarczają na lokalne rynki podobnych mikro dyskusji, bo coś tam im się chlapnie. Tylko ich zasięg jest na tyle lokalny, że do prasy innych krajów to nie dociera, podobnie jak ten casus Tokarczuk poza granice naszego kraju również nie wypłynie (może poza dwoma-trzema zdaniami w mniej popularnych działach).

Online Leyek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #31 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 00:01:35 »
Fajnie jest zacytować wyrwany z kontekstu fragment, wywalić go jako tytuł i mamy kliki i oburzenie tych co tylko tytuł + ew. lead przeczytali. A nawet w tym artykule (pewnie w jakimś stopniu tendencyjnym, bo mocno skrótowym) mamy słowa, z którymi trudno się nie zgodzić:

Cytuj
Jak dodała, "żeby czytać książki, trzeba mieć jakąś kompetencję, mieć wrażliwość, pewne rozeznanie w kulturze". - Nie wierzę, że przyjdzie taki czytelnik, który nic nie wie i nagle się zatopi w jakąś literaturę i przeżyje tam katharsis - mówiła pisarka do słuchaczy.

I żeby nie było, że jako zaczytany snob/bufon czy tam pseudoelita bronię - sam Tokarczuk nie czytam (zakupiłem jedynie Opowiadania bizarne i je akurat kiedyś planuję przeczytać), bo raczej nie jestem targetem jej książek. Ale np. przemówienie noblowskie słuchałem kilka razy (fragmentami jak leciało w radio) i było świetne.

Offline gashu

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #32 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 08:15:07 »
Baba ma racje.
Większość małpoludów w PL nie jest już w stanie zrozumieć słowa pisanego, a wiedzę o rzeczywistości czerpie z internetowych memów i YT.

Offline xanar

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #33 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 08:21:53 »
40 procent Polaków nie rozumie, co czyta, a 30 procent rozumie jedynie w niewielkim stopniu.
Twój komiks jest lepszy niż mój

Bender

  • Gość
Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #34 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 09:20:36 »
Nawet bez kontekstu, takie zdania to jednak trochę brak klasy i "pewnej wrażliwości" o której sama mówi. Zawsze mnie rozśmieszało to poczucie wyższości sporej części ludzi ze światka literatury, wg których czytanie to panaceum na zło tego świata i jedyny wyznacznik inteligencji czy wrazliwości. Nie jest nim. A oni sami są tego dowodem.

Offline Pan M

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #35 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 10:11:57 »
Bo właśnie to czytanie jako swoisty święty graal kultury to bullshit i to nawet pomimo badań potwierdzających pozytywny wpływ na mózg, długą przynależność do świata elit itd. Ksiązkofille mają często ego, które ugina się pod własnym ciężarem. Masa różnych innych aktywności kulturalnych też dobrze robi na mózg, ale grupy dookoła tych zjawisk raczej z tego powodu nie okładają kijem po głowie tych co im owe aktywności powiewają. Gry komputerowe choćby, gdzie takie strategie potrafią naprawdę dobrze uczyć taktyki, masa symulatorów uczy zasad poruszania się pojazdami wszelakimi i strzelanki, które uczą szybkości reakcji. Tylko, że dla ludzi pokroju Tokarczuk czy jakiś innych elit to jest gówno, bo nie ma metki kultury wysokiej i zasadniczo mi to powiewa, tylko ta ich bufonada jest po prostu śmieszna.

Poza tym bez kontekstu czy z kontekstem z tej jej wypowiedzi bije przekonanie, że literatura jest królową wszystkich sztuk, całej kultury i nie każdy jest godny, aby stanąć przed jej szlachetnym obliczem, ba większość jest niegodna. Wiem, że wielu ludzi temu przyklaśnie, bo przecież masa ludzi co nigdy nie czytała faktycznie nie bryluje inteligencją, ale to tak do końca nie działa.

Nie wszystkie książki wymagają wrażliwości, kompetencji, czy tam mistycznego wyniesienia jak sugeruje pani noblistka. Ba masa tam gówna, zwyczajnej tandetny jak we wszystkich innych dziedzinach kultury. Do tego co do tego co jest wysoką sztuką  istnieje masa sporów. Tokarczuk, która uważa się wytrawną pisarkę ostro swojego czasu krytykował Stanisław Lem.

Pewnie wypowiadam się w takim tonie, bo po prostu mam awersję do środowisk czytelniczych i pisarskich, które kiszą się we własnym sosie lizania po dupsku jakie to co robią jest wysokie i zajebiste. Najzwyczajniej też w świecie podług wyznaczników elit i plebejstwa w sam się od owych elit oddzielam grubą krechą bo myślę, że ja konsument gier wideo i komiksów, który nie znajduje tyle czasu na książki co kiedyś, niegodnym jest na stawanie w jednym rzędzie z odbiorcami pani Tokarczuk.
« Ostatnia zmiana: Cz, 21 Lipiec 2022, 10:15:47 wysłana przez Pan M »

Offline isteklistek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #36 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 10:29:46 »
40 procent Polaków nie rozumie, co czyta, a 30 procent rozumie jedynie w niewielkim stopniu.

A jak ma rozumieć skoro od najmłodszych lat po dorosłość jest uczona, czy nawet zmuszana do tego, aby ten tekst rozumieć "tak, a tak", a na pytanie "dlaczego?" pada odpowiedź, "bo tak, bo ja tak powiedziałam". Własne rozumienie, własne podejście do tekstu jest niemile widziane i natychmiast tępione, co w dalszej perspektywie przekłada się na to, że czytelnik, gdy jest 'wolny" przybiera dokładnie taką samą perspektywę jak go uczono, czyli "bo tak, ja tak sądzę i już". I literatura stała się walką o wolność, o własne ja, dlatego dzieją się takie cyrki jak wywyższanie się, czy przypisywanie się do elit, a wszelka krytyka jest traktowana jakby ktoś przeprowadzał zamach.
« Ostatnia zmiana: Cz, 21 Lipiec 2022, 10:36:22 wysłana przez isteklistek »

Offline death_bird

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #37 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 13:02:11 »
Bo właśnie to czytanie jako swoisty święty graal kultury to bullshit i to nawet pomimo badań potwierdzających pozytywny wpływ na mózg, długą przynależność do świata elit itd.

Bez czytania książek bylibyśmy gdzieś na poziomie późnego neolitu, bo to jednak słowo pisane dało napęd rozwojowi cywilizacyjnemu.
Natomiast w niczym nie zmienia to faktu, że zadęcie pewnych pseudo elitarnych środowisk na punkcie własnej wydumanej wyjątkowości świadczy tylko i wyłącznie o głęboko skrywanych, ale zapewne potężnych kompleksach.

Gry komputerowe choćby, gdzie takie strategie potrafią naprawdę dobrze uczyć taktyki, masa symulatorów uczy zasad poruszania się pojazdami wszelakimi i strzelanki, które uczą szybkości reakcji.

Kierowcy i żołnierze to jednak nie wszystko czego potrzebuje społeczeństwo.
Czytanie jest fundamentem. Ale zdecydowanie nie chodzi tutaj o czytanie tzw. "warszawki" czy innego "krakówka".
« Ostatnia zmiana: Cz, 21 Lipiec 2022, 13:04:02 wysłana przez death_bird »
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Bender

  • Gość
Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #38 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 13:24:21 »
To oczywiste, ale nikt tu nie mówi o czytaniu jako przyswajaniu informacji.

Offline Dracos

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #39 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 13:34:46 »
Zawsze mnie rozśmieszało to poczucie wyższości sporej części ludzi ze światka literatury, wg których czytanie to panaceum na zło tego świata i jedyny wyznacznik inteligencji czy wrazliwości. Nie jest nim. A oni sami są tego dowodem.

Lat temu naście rozmawiając z kumplem ze studiów powiedział że zawsze go denerwują humaniści którzy są tacy zakochani w sobie i uważają siebie za lepszych z tego powodu że czytają książki. Zapytał mnie czy wiem czemu to bzdura - bo książkę przeczytać to on może zawsze, a całki czy innego równania (które robił on lubił rozwiązywać for fun) to taki humanista i za 10 lat nie policzy. Wtedy sobie pomyślałem, ale ma ból czterech liter, jednak z biegiem czasu uważam że miał absolutną rację i kiedy słyszę jacy to niektórzy są mądrzy i inteligentni bo przeczytał to czy tamto to wspominam właśnie tą rozmowę.

Offline isteklistek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #40 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 13:41:20 »
Może kwestia leży w tym, że niektórym trudno przyznać, że praca z/nad tekstem wymaga czasem dużych umiejętności, że gdyby porównać np. matematyka i literata, to ich poziom sprawności jest równie wysoki. W pierwszym przypadku wszyscy z uznaniem powiedzą, że to prawda, bo na najwcześniejszym etapie edukacji jesteśmy w stanie sprostać zadaniu "2+2=4", ale na żadnym etapie edukacji podstawowej nie potrafimy przeprowadzić dowodu matematycznego "2+2=4", tak więc maturzysta raczej tego nie potrafi.  Drugi Argument też ze sprawności czytania i edukacji - przykład Andrzeja Dragana, którego książkę popularnonaukową "Kwantechizm 2.0, czyli klatka na ludzi" jest w stanie przeczytać i zasadniczo zrozumieć każdy średnio wykształcony, ale już przeczytać jego artykuł w czasopiśmie branżowym fizyki już nie, pewnie poległby na początku czytania. Podobnie może być z Tokarczuk, że ona osiągnęła wysoki poziom pisania, rozumienia tekstu i jej umiejętności literackie są zaawansowane. Nie widzę problemu w tym, aby napisać, że jakiś tekst literacki mnie pokonał tak samo, jak tekst naukowy. Nie odnoszę się do jej czytelników, bo tutaj może być przepaść, bo to, że ją czytają nie oznacza, że rozumieją wszystko. To, że książka w postaci powieści jest dla wszystkich nie znaczy, że dla wszystkich jest przystępna, od razu zrozumiała ... podręczniki do nauk ścisłych też są dostępne dla wszystkich. Może zwrot użyty przez Tokarczuk "nie dla idiotów" jest niefortunny, ale bez problemu używa się "uniwersytety nie są dla idiotów", "matematyka nie jest dla idiotów", "fizyka nie jest dla idiotów", czy wreszcie "nauka nie jest dla idiotów". Można by sie zastanawiać, co by się stało, gdyby wspomniany Dragan w wywiadzie wspomniał, że jego praca dla idioty jest niezrozumiała.

Gdy spojrzeć na rynek książki popularnonaukowej i naukowej, to łatwo dostrzec granicę i różnicę w przewadze jednej nad drugą, natomiast w świecie literatury jest to trudniejsze, ale twierdzenie, że nie ma czegoś podobnego wydaje się dziwne. Używamy złych terminów, bo nie ma "nauki wysokiej", "nauki niskiej", tak samo podział na literaturę wysoką i niską jest wątpliwy - czysty populizm.

ukaszm84

  • Gość
Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #41 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 14:05:14 »
No ale nie porównujmy nauk ścisłych do literatury. To, że literatura na wysokim poziomie wymaga opanowania warsztatu i nie jest to łatwe, trzeba mieć talent i włożyć ogrom pracy, to nie znaczy, że literatura na takim poziomie to to samo co fizyka na wysokim poziomie. Warsztat literacki a wiedza matematyczna to coś zupełnie innego, jak w ogóle można to porównywać?

Bender

  • Gość
Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #42 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 14:15:10 »
Dokładnie. Rozumieć naukę to zupełnie coś innego niż "rozumieć" sztukę. Celowo w cudzysłowiu, bo "rozumienie" sztuki dla mnie osobiście z definicji nieporozumienie. Rozumienie czegokolwiek w sztuce jako nadrzedny cel jest dla mnie wartością, z której po odarciu z pierdolenia o szopienie w zasadzie nigdy nic nie wynika poza banałami. Z tego powodu np nie kwalifikuję jako sztuki takich rzeczy jak szeroko rozumiany konceptualizm pod różnymi postaciami.
« Ostatnia zmiana: Cz, 21 Lipiec 2022, 14:17:04 wysłana przez Bender »

Offline isteklistek

Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #43 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 14:33:47 »
Do jednego i drugiego potrzebujesz skomplikowanego aparatu pojęciowego, którego musiałeś się nauczyć i mozolnie rozwijać, zdobywać doświadczenie. W sztuce szeroko pojętej możesz stawiać zarówno na efekt, jak i na drogę, którą musisz przejść, aby osiągnąć efekt przy czym finał nawet jeżeli banalny nie jest już istotny, istotne jest to, co się z Tobą działo podczas drogi. Wiedza matematyczna i warsztat literacki to także operowanie na symbolach. Jednego i drugiego można się nauczyć, opanować, jeżeli to coś innego to na czym to polega, co jest innego wyjątkowego, co nie znajduję się w drugim?

ukaszm84

  • Gość
Odp: Nagroda Nobla
« Odpowiedź #44 dnia: Cz, 21 Lipiec 2022, 14:37:08 »
Jak dla mnie główna różnica (choć jest ich dużo więcej) to taka, że sztuka ma oddziaływać na odbiorcę, bez konieczności znajomości przez niego środków, których użył autor. Autor musi je znać żeby ich używać i wiedzieć jak, ale odbiorca ma to odczuć po prostu. Te środki mają wywołać jakiś efekt u odbiorcy, inaczej po co ich używać. To jak z montażem filmowym, montażysta musi wiedzieć po co i kiedy użyć na przykład longshota, odbiorca nie musi tego wiedzieć, ma widzieć dynamiczną scenę, przy której ciężko mu usiedzieć w miejscu na przykład.