Autor Wątek: Klasyków kariera na Zachodzie  (Przeczytany 15895 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline turucorp

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #30 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 14:23:35 »
To ja może znów zacytuję:

Niby najpierw piszesz o Thorgalu, ale jednak potem o Rosińskim. No więc ja się pytam - dlaczego komiks polski miał pecha z powodu Rosińskiego? Na moje oko to jest tęga nadinterpretacja faktów. Ale jeśli na Twoje oko nie jest (a najwyraźniej nie), to proszę jednak o wyjaśnienie stanowiska "młodego klasyka", na którego się powołujesz. Rozwiń tę swoją "rybkę", bo po coś ją przywołałeś.

Szkoda, że nie cytujesz w całości :( ale przynajmniej zbliżasz się to rzeczywistej treści moich wypowiedzi, zamiast domniemywać, co tam niby można odczytać.
Ten cytat (z pamięci, i zapewne niedokładny) jest sprzed lat (co wyraźnie zaznaczyłem) i odnosi się do konkretnych oczekiwań (zachodnich wydawców, ale i czytelników), które pojawiały się praktycznie każdorazowo, kiedy ktoś z kraju próbował zaistnieć zagranicą. Takiego "nowego Rosińskiego" chcieli zrobić chociażby z Ozgi, Mazura, Wyrzykowskiego czy Kowalskiego. Tam gdzie prace Bilala były furtką dla Maleeva czy Zezelja, tam od autorów komiksów znad Wisły (i Odry) oczekiwano grzecznego podporządkowania się klasycznej konwencji formy "Thorgala".
I, moim zdaniem, przez lata podobne oczekiwania pojawiały się ze strony masowego odbiorcy w naszym kraju (co zresztą pokutuje do dzisiaj).
Czy było to główną przyczyną "komiksowej smuty"? Nie.
Czy "Thorgal", jego popularność i konwencja graficzna, przełożyły się, jako jeden z wielu elementów, na "komiksową smutę"?
Moim zdaniem zdecydowanie tak.
Czy jest w tym jakaś "wina" Rosińskiego?
A niby jaka? Że robił swoje? Że zdeterminował swoją pracą oczekiwania rynku?
Przecież o to nie można mieć pretensji.
Czy rodzimy rynek wyglądał by inaczej, gdyby taka rola przypadła np. Skarżyńskiemu?
Nie wiem, ale mogę gdybać (bo kto mi zabroni :P ), że być może tak.
Jeszcze coś mam wyjaśnić?
BTW @Bender, nie ignoruję Ciebie, po prostu staram się najpierw wyjaśnić co bardziej "gorącym głowom" o co mi chodzi :(
Mam nadzieję, że nigdzie się nie śpieszysz? ;)

Kapral

  • Gość
Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #31 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 14:56:44 »
Wszystko jasne. Czyli nie chodziło o wypłynięcie Rosińskiego w Polsce, ale na Zachodzie i o niepowodzenie naszych twórców również na Zachodzie. OK, trzeba tak było od razu, a nie dawać nam pole do domysłów. W sumie to lubię się z Tobą kłócić, mój cietrzewiu, bo są to (przynajmniej z mojego punktu widzenia) kłótnie bardzo konstruktywne :)

Offline NuoLab

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #32 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 15:03:53 »
Rosiński przyczynił się do tego, że polscy czytelnicy i zachodni wydawcy oczekiwali komiksów o realistycznym rysunku i wciągających fabularnie zamiast awangardowych "maziajów" i kresek? Sorry, turu ale mylisz tutaj chyba skutek i przyczynę.

Offline turucorp

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #33 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 15:09:52 »
Rosiński przyczynił się do tego, że polscy czytelnicy i zachodni wydawcy oczekiwali komiksów o realistycznym rysunku i wciągających fabularnie zamiast awangardowych "maziajów" i kresek? Sorry, turu ale mylisz tutaj chyba skutek i przyczynę.
Bilal czy przywoływany tutaj przeze mnie Skarżyński, to "awangardowe maziaje i kreski"? Grubo, ale min. o takiej percepcji mówię, rozważając wpływ "Thorgala" :/ QED

Wszystko jasne. Czyli nie chodziło o wypłynięcie Rosińskiego w Polsce, ale na Zachodzie i o niepowodzenie naszych twórców również na Zachodzie. OK, trzeba tak było od razu, a nie dawać nam pole do domysłów. W sumie to lubię się z Tobą kłócić, mój cietrzewiu, bo są to (przynajmniej z mojego punktu widzenia) kłótnie bardzo konstruktywne :)
Ufff :P
To teraz jeszcze muszę tylko Benderowi wrzucić jakieś foty wyjaśniające, z czego Rosiński zrezygnował podbijając "dziki zachód" (i jak mu się zmieniało "po drodze") i dlaczego, moim zdaniem, te zmiany były niekoniecznie pozytywne i miały (niestety) przełożenie na późniejszą sytuację rodzimego rynku.

Offline NuoLab

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #34 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 15:26:56 »
Bilal czy przywoływany tutaj przeze mnie Skarżyński, to "awangardowe maziaje i kreski"? Grubo, ale min. o takiej percepcji mówię, rozważając wpływ "Thorgala" :/ QED

Bilalem i Skarżyńskim nie zmieniłbyś plebejskich gustów, a co najwyżej spowodował odwrócenie od komiksu tych resztek, które jeszcze nie przesiadły się wtedy na video (mówię o latach 90). To jest jakiś głeboko utrwalony pokutujący mit, że jeżeli będziemy prowadzać wycieczki z zakładów pracy na operę i do teatru to wtedy klasa robotnicza przestawi się na kulturę wysoką. "Bilale" i "Skarżyńscy" mogą funkcjonować na rynku jedynie wtedy gdy istnieją i dobrze wiedzie się "Rosińskim".

Offline turucorp

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #35 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 15:42:29 »
Bilalem i Skarżyńskim nie zmieniłbyś plebejskich gustów, a co najwyżej spowodował odwrócenie od komiksu tych resztek, które jeszcze nie przesiadły się wtedy na video (mówię o latach 90). To jest jakiś głeboko utrwalony pokutujący mit, że jeżeli będziemy prowadzać wycieczki z zakładów pracy na operę i do teatru to wtedy klasa robotnicza przestawi się na kulturę wysoką. "Bilale" i "Skarżyńscy" mogą funkcjonować na rynku jedynie wtedy gdy istnieją i dobrze wiedzie się "Rosińskim".

Początkowo (a nawet dosyć długo, bo jeszcze w pierwszych albumach "Thorgala"), Rosiński był dosyć daleko od "plebejskich gustów", jasne, było mu bliżej do "frankońskiego mainstreamu", ale wciąż daleko do zunifikowanej pulpy spod znaku Dargaud, Glenat, czy apoteozy "stylu" w wykonaniu Solei :/
Ale nie o to mi chodzi.
Czym innym jest dopasowanie formy do jakiś, mniej lub bardziej weryfikowalnych oczekiwań czytelników (masowych), a czym innym totalna dominacja, praktycznie na starcie determinującą rynek, a właściwie ryneczek. O ile Rosiński (z "Thorgalem") na zachodzie jest postrzegany jako jeden z wielu (wybitnych), o tyle w Polsce, ze względu na wielkość rynku i jego płytkość, bardzo wiele się o tego "Thorgala" poprostu potknęło (chociaż nie tylko o niego).
« Ostatnia zmiana: Pt, 23 Sierpień 2019, 15:52:51 wysłana przez turucorp »

Kapral

  • Gość
Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #36 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 15:55:44 »
A ja mam wrażenie, że "Thorgal" funkcjonuje nie tyle w mainstreamie, co niejako na uboczu komiksowego rynku w Polsce. Chyba TK wspominał kiedyś, że większość czytelników "Thorgala" nie interesuje się innymi komiksami. Po prostu czytają "Thorgala" i tyle. To jest jakiś odrębny target, mający w dodatku nadreprezentację kobiet. M.in dlatego przez wiele lat wyniki sprzedaży "Thorgala" były znacznie wyższe od innych komiksów. Tak to zapamiętałem, ale być może coś pokręciłem.

Offline turucorp

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #37 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 16:06:06 »
A ja mam wrażenie, że "Thorgal" funkcjonuje nie tyle w mainstreamie, co niejako na uboczu komiksowego rynku w Polsce. Chyba TK wspominał kiedyś, że większość czytelników "Thorgala" nie interesuje się innymi komiksami. Po prostu czytają "Thorgala" i tyle. To jest jakiś odrębny target, mający w dodatku nadreprezentację kobiet. M.in dlatego przez wiele lat wyniki sprzedaży "Thorgala" były znacznie wyższe od innych komiksów. Tak to zapamiętałem, ale być może coś pokręciłem.
Ale zauważ, że to właśnie te "odrębne targety" budują rynek. Ilu jest czytelników "Thorgala"? 20k? A np. "Wilq"? 10K? Do tego "główny nurt" mangi i prenumeratorzy "amerykańskie panoramy" i masz główne siły nabywcze na rynku, z których tylko drobny procent kupuje "coś więcej". Kto zatem jest "masowym czytelnikiem"? Ci, którzy kupują dużo różnych pozycji, ale jest ich mało, czy ci, którzy ograniczają wybór do jednego tytułu czy gatunku, ale jest ich znacząco więcej?

Offline bibliotekarz

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #38 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 16:13:06 »
Tego się nie da ocenić bo nie wiemy co rysowałby i jaki miałby wpływ Rosiński gdyby został w Polsce. Miałem raczej na myśli to, że gdyby Polch, Wróblewski, Christa, Baranowski czy Chmielewski gremialnie poszli w jego ślady to mielibyśmy w latach osiemdziesiątych komiksową pustynię.
Przecież mieliśmy w latach osiemdziesiątych komiksową pustynię.
Batman returns
his books to the library

Kapral

  • Gość
Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #39 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 16:30:31 »
Kto zatem jest "masowym czytelnikiem"? Ci, którzy kupują dużo różnych pozycji, ale jest ich mało, czy ci, którzy ograniczają wybór do jednego tytułu czy gatunku, ale jest ich znacząco więcej?

Oczywiście, że ci którzy się nie ograniczają. Co ma rynek komiksowy z mangowców, skoro ci siedzą od 20 lat w swojej norze i nawet nosa z niej nie wyściubią? Albo Produkt - skończył się ukazywać i w tym samym momencie skończyli się jego fani. Z Thorgalem pewnie będzie podobnie. Takie zamknięte segmenciki mogą być fajne dla wydawców jako lokomotywy, ale nie da się na nich zbudować czegoś trwałego, czyli mainstreamu.

PS. Czy Dem buduje rynek komiksowy? A przecież jest najlepiej sprzedającym się polskim autorem, przynajmniej tak wynika z danych sklepu Gildii.
« Ostatnia zmiana: Pt, 23 Sierpień 2019, 16:41:32 wysłana przez Kapral »

Offline keram2

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #40 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 16:56:42 »
Gdyby Rosiński był Bilalem lub Andreasem to to jego komiksy wydawane przez Orbitę sprzedawałyby się słabiej.
Uważam, że na przełomie lat 80 i 90 masowy polski czytelnik nie był gotowy na takie komiksy, ich popularność byłaby znacznie mniejsza niż popularność Thorgala, a to chyba raczej źle dla komiksu w Polsce.

Offline turucorp

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #41 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 17:21:43 »
Gdyby Rosiński był Bilalem lub Andreasem to to jego komiksy wydawane przez Orbitę sprzedawałyby się słabiej.
Uważam, że na przełomie lat 80 i 90 masowy polski czytelnik nie był gotowy na takie komiksy, ich popularność byłaby znacznie mniejsza niż popularność Thorgala, a to chyba raczej źle dla komiksu w Polsce.

Z tego wynika, że masowy polski czytelnik nadal nie jest na nic przygotowany, bo zamknął się w swojej niszy i nadal kupuje tylko "Thorgala". Co zasadniczo stoi w sprzeczności z tezą @Kaprala, że ten masowy nie jest masowy tylko niszowy, chociaż jest go znacząco więcej niż niszowego, który jest właściwie masowym o_O'

Kapral

  • Gość
Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #42 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 17:31:36 »
Bla bla bla... I znów wyłazi kompleks, że jednak nie stałeś się nowym klasykiem, że polski czytelnik masowy Cię nie kupuje i że polska tradycja komiksów dziwnych okazała się być wymysłem. Najlepiej o wszystko obwinić Thorgala, bo zepsuł nam rynek swoim sukcesem. Świnia z tego Thorgala, świnie z tych czytelników. Nie wiedzą co dobre, wolą disco polo :) A wystarczyło wyeliminować Thorgala i polski czytelnik byłby przygotowany na Turka. Shit, tak niewiele brakowało!
« Ostatnia zmiana: Pt, 23 Sierpień 2019, 17:35:29 wysłana przez Kapral »

Offline turucorp

Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #43 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 17:37:53 »
Meh, gdybym miał takie ambicje, to robiłbym komiksy jak np. Dem, więc wiesz, słaby trolling :P

Kapral

  • Gość
Odp: Klasyków kariera na Zachodzie
« Odpowiedź #44 dnia: Pt, 23 Sierpień 2019, 18:15:38 »
Dobry trolling. Lansujesz te swoje tezy od 10 lat albo lepiej i aż dziw bierze, że Ci się jeszcze nie odechciało.

Tu na przykład mamy cudowny  obraz polskiego komiksu "bez Thorgala":
http://turucorp.blogspot.com/2015/03/pominiety-klasyk.html
http://turucorp.blogspot.com/2015/01/retrospekcje-cz3.html

Tu podważasz dokonania mistrzów z PRL-u
http://turucorp.blogspot.com/2012/01/wygrzebane-odcinek-1945.html
http://turucorp.blogspot.com/2011/04/magia-kina.html

Tu fantazjujesz o tradycji dziwnych komiksów i jak zwykle narzekasz na czytelników:
http://turucorp.blogspot.com/2011/06/bilans-strat.html
http://turucorp.blogspot.com/2009/04/czym-sie-rozni-krajowy-autor-komiksow.html

Podziwiam wytrwałość, ale mógłbyś już zmienić płytę. Czasu nie cofniesz.
« Ostatnia zmiana: Pt, 23 Sierpień 2019, 18:17:54 wysłana przez Kapral »