Autor Wątek: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?  (Przeczytany 7852 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Krakers

Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« dnia: Nd, 02 Czerwiec 2019, 08:31:15 »
Pamiętacie z czasów PRL bajki diapozytowe na kliszach i slajdach wyświetlane projektorami na ścianach? Były to obrazki z podpisami - jak w "Koziołku Matołku". Jak myślicie, czy należy je zaklasyfikować jako komiksy? Jeśli tak, to historia polskiego komiksu z czasów PRL powinna zostać uzupełniona o kilkaset takich parakomiksów. No bo skoro "Koziołek Matołek" i "Wicek i Wacek" uznawane są za komiksy, to dlaczego te bajki nie?

Tutaj film pokazujący taki projektor i przykładowy film.


A tutaj "Kopciuszek" na slajdach (ktoś sprzedał na "Allegro" ale skan obrazków pozostał):

https://archiwum.allegro.pl/oferta/kopciuszek-bajka-slajdy-diapozytyw-1981-r-i7671626580.html


« Ostatnia zmiana: Nd, 02 Czerwiec 2019, 08:35:46 wysłana przez Krakers »

Offline turucorp

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #1 dnia: Nd, 02 Czerwiec 2019, 15:04:43 »
Hm... Wojtek Birek też ostatnio (w książce o adaptacjach obrazkowych Sienkiewicza) mocno pochyla się nad tą formą. Jest to o tyle ciekawe, że takim parakomiksowym "slajdom" rzeczywiście najbliżej do komiksu niż do czegokolwiek innego.

Offline PJP

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #2 dnia: Nd, 02 Czerwiec 2019, 18:53:15 »
Mam jeszcze gdzieś rzutnik i parę bajek. Faktycznie, w jakimś stopniu są to formy bliskie komiksom. Przynajmniej niektóre :)

Offline LordDisneyland

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #3 dnia: Nd, 02 Czerwiec 2019, 20:57:09 »
Dobre pytanie!
Dopiero teraz się nad tym zastanowiłem [ pewnie dlatego, że na bajki tylko okazyjnie wpadałem do znajomych rodziny ;) ]- i byłbym skłonny się zgodzić, że jest to jakaś forma okołokomiksowa...nawet chyba bardziej, niż "komiksy" Walentynowicza choćby.

Offline turucorp

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #4 dnia: Nd, 02 Czerwiec 2019, 22:14:35 »
Moim zdaniem, komiks to coś więcej i coś innego zarazem.

Dlatego właśnie używamy określenia "parakomiks".
Podział jest prosty i logiczny, wszystko co powstało przed zdefiniowaniem komiksu jako odrębnego gatunku, to "protokomiks".
Wszystko co przypomina komiks, ale nim nie jest to "parakomiks".

Offline Arion Flux

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #5 dnia: Pn, 03 Czerwiec 2019, 00:01:57 »
Zawsze byłem zwolennikiem tezy, że nośnik - w rozumieniu fizycznym - komiksu nie jest istotny, aby rzecz nazwać komiksem lub nie: moze to być klasycznie papier, ale rownie dobrze moze to być mur, płótno, klisza filmowa, albo cokolwiek innego. To, co istotne, to to co jest głownym nośnikiem narracji: w komiksie są to obrazki, w powieści jest to słowo, a gdzieś pomiedzy mamy np. picturebook.

Przy omawianiu wyróżniających cech komiksu w stosunku do innych utworów narracyjnych, w tym picturebooków, często również wspomina się o wystepowaniu tzw. sekwencji narracyjnych: ciągach obrazków opowiadających w sposób spojny "atomowe" fragmenty fabuły.

Jak już napisałem, nie widzę żadnych przeciwskazań, aby fizycznym nośnikiem komiksu była klisza filmowa czy slajdy. Niemniej w przykładzie zaprezentowanym wyżej, ze wzgledu na to, że tam chyba nie ma obrazkowych sekwencji narracyjnych skłaniałbym się do stwierdzenia, że mamy tutaj raczej do czynienia z picturebookiem utrwalonym na kliszy aniżeli stricte komiksem.       

Offline turucorp

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #6 dnia: Pn, 03 Czerwiec 2019, 00:41:22 »
@Brat Agaty, tak, w określeniu "parakomiks" chodzi o to, że jakaś forma jest zbliżona do komiksu, ale, z różnych względów, nim nie jest. Taka sytuacja ma miejsce np. w przypadku większości "komiksów abstrakcyjnych", w których nie występuje sekwencyjność, podobnie zresztą jak w eksperymentalnych powieściach graficznych surrealistów.

@Kuki, nie chodzi o nośnik tylko o zamysł autora, ja bym przychylił, że większość tych "przeźroczy" to praktycznie komiksy, ale już np. Szyłak zapewne zaparłby się, że jednak nie (ba, Jerzy zdaje się, mocno oponuje, że większość "wordless novel" to nie komiksy, ponieważ ich autorzy wyraźnie odcinali się od nazywania ich komiksami).
Warunki formalne, wynikające z większości definicji komiksu, wydają się być spełnione, ale, dla świętego spokoju, lepiej chyba trzymać się "parakomiksu" ;)

Offline Krakers

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #7 dnia: Pn, 03 Czerwiec 2019, 08:45:44 »
„ich autorzy wyraźnie odcinali się od nazywania ich komiksami"

W czasach PRL bardzo często odcinano się od słowa "komiks", nawet na "Relaxach" w podtytule było "Magazyn opowieści rysunkowych" a nie "magazyn komiksowy". Niektórzy „poważni autorzy" bali się kojarzenia ich twórczości z komiksem - „dziełem zgniłego Zachodu", więc nastawienie autorów mogło być celowym zabiegiem, by władza przychylniej patrzyła na ich działalność. Z drugiej strony mogli nie być świadomi tego, że tworzą parakomiksy, bo mentalnie tworzyli "bajkę dla dzieci z obrazkami" (nie byli komiksiarzami).

Tutaj przypominają mi się też parakomiksy Jerzego Wróblewskiego. Chyba uznawane są za komiksy, a forma identyczna jak bajek na przeźroczach (tylko obrazki są ustawione w pionowych paskach).

Kluczowe chyba jest inne pytanie: na pewno większość z Was ma "spisy komiksów". Czy wpisujecie do nich parakomiksy Wróblewskiego, "Koziołka Matołka" i "Wicka i Wacka w czasie okupacji"? Jeśli tak, to znaczy, że parakomiksy traktujecie na równi z komiksami. Ja np. w moim spisie komiksów uwzględniam parakomiksy.
« Ostatnia zmiana: Pn, 03 Czerwiec 2019, 08:52:03 wysłana przez Krakers »

Offline Arion Flux

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #8 dnia: Pn, 03 Czerwiec 2019, 09:27:45 »
@turu:
Dyskusja nad tym, czym komiks jest w ogólności, i jak go odróżnić od nie-komiksu w szczególości, oczywiscie jest czysto akademicka i jeśli już ma jakieś praktyczne znaczenie, to chyba tylko z punktu widzenia jakiegoś zapalonego kolekcjonera, który napotkawszy mural noszący znamiona komiksu staje przed dylematem, czy powinien wziąć się za odłupywanie kawałka sciany z malunkiem celem dołaczenie jej do swojej kolekcji komiksów, czy też może sobie akurat ten kawałek muru odpuścić.

Niemniej jednak kwalifikowanie utworu do danej kategorii/rodzaju na podstawie zamysłu autora, moim zdaniem, może mieć jedynie charakter subsydiarny, bo przecież bywa tak, że to co zrobiliśmy nierzadko nie jest tym, za co to uważamy lub czym chcielibyśmy by było.

Problemy z syntetycznymi definicjami komiksu, które usilnie starają się abstrahować od samego odbiorcy poprzez ograniczenie, na samym wstępie, zakresu pojęciowego jedynie do cech niesionych przez definiowaną kreację są - moim zdaniem - z góry skazane na niepowodzenie. Czesto bowiem bywa tak, że coś odbieramy jako komiks, ale jednak gdybyśmy zostali zapytani dlaczego tak uważamy, mielibyśmy trudności z odpowiedzią. Wydaje mi się, że wynika to z faktu, że percepcja komiksu opiera się na odmiennych procesach kognitywnych niż ma to miejsce w przypadku powieści, książki obrazkowej, wordless novels itp.; w każdym z przypadków wykorzystywane są nieco inne mechanizmy kognitywne wydobywania treści z jej nośnika (tj. utworu), i co za tym idzie, angażowane są inne zespoły mózgu odpowiedzialne za budowanie sieci skojarzeń odwołujących się do reprezentacji świata zawartej w umyśle odbiorcy.

Takie kognitywne ujęcie komiksu - przez pryzmat jego odbiorcy, jest dla mnie interesujące i choć były już mniej lub bardziej udane próby takiego opisywania komiksu, to moim zdaniem, jeśli już bawić się w poszukiwanie definicji doskonałej (o ile takowa w ogole istnieje), to właśnie w ten sposob należy szukać odpowiedzi na pytania czym jest komiks i jak go odróżnić od nie-komiksu i czy w ogóle potrzeba odrębnej kategorii "parakomiksu" dla świetego spokoju  ;)
« Ostatnia zmiana: Pn, 03 Czerwiec 2019, 09:34:08 wysłana przez KukiOktopus »

Offline Krakers

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #9 dnia: Pn, 03 Czerwiec 2019, 14:46:52 »
Definicja sekwencyjności dla filmu (dla komiksu nie znalazłem):

Cytuj
W filmie sekwencja to jednostka kompozycyjna obejmująca dramaturgicznie zamknięty fragment akcji i składający się ze scen.
« Ostatnia zmiana: Pn, 03 Czerwiec 2019, 15:00:15 wysłana przez Krakers »

Offline Arion Flux

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #10 dnia: Pn, 03 Czerwiec 2019, 20:20:50 »
Temat "Czy to komiks, czy nie komiks? (tego nie wie nikt)" był już tyle razy wałkowany, że myślę, iż na przykład takiemu @turucorpowi zbiera się na wymioty na sam dzwięk tego typu haseł, skoro nawet mnie - miłośnikowi problemów, których przedmiotem są one same i nic poza tym - mdli gdy piszę słowa niniejsze.

Dość powiedzieć, że terminologia wykorzystywana w tzw. teorii komiksu dużo czerpie (przez analogie) z nomenklatury stosowanej w filmie, o czym - o ile mnie pamięc nie zwodzi - można przeczytać np. u McClouda ("Zrozumieć komiks", 1993), i o czym na pewno wspominał jeszcze wcześniej choćby W. Birek w swojej doskonałej pracy mgr (1986?).

Offline Krakers

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #11 dnia: Wt, 04 Czerwiec 2019, 08:44:58 »
Coś szczególnego ma z tego cytatu wynikać?

Że o tym czy coś jest komiksem lub nie, decyduje sekwencyjność. Np. zerknijcie na ten film diapozytowy (parakomiksowa adaptacja parakomiksu?), który wrzuciłem dziś na moją stronę:
https://komiks.ovh/awantury-i-wybryki-malej-malpki-fiki-miki/

Czy występuje w nim sekwencyjność czy nie? Pytam, bo nie do konca rozumiem czym jest sekwencyjność. Czy musi być jedna scena w kilku obrazkach, czy wystarczy że sceny są uporządkowane pojedynczymi obrazkami w porządku narracyjnym?
« Ostatnia zmiana: Wt, 04 Czerwiec 2019, 08:49:09 wysłana przez Krakers »

Offline Mruk

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #12 dnia: Wt, 04 Czerwiec 2019, 11:48:13 »
Że o tym czy coś jest komiksem lub nie, decyduje sekwencyjność.


Z tego co pamiętam z różnych definicji komiks to jest opowiadanie obrazem. Jeśli fabułę niosą obrazki i są one zrozumiałe (w miarę) bez tekstu, to jest komiks. Jeśli nadrzędny jest tekst, a obrazki go tylko uzupełniają, to nie jest komiks.

Większość bajek na kliszach które widziałem to tak jak pisze KukiOktopus to raczej picturebooki niż komiksy.

Offline turucorp

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #13 dnia: Wt, 04 Czerwiec 2019, 11:55:21 »

Z tego co pamiętam z różnych definicji komiks to jest opowiadanie obrazem. Jeśli fabułę niosą obrazki i są one zrozumiałe (w miarę) bez tekstu, to jest komiks. Jeśli nadrzędny jest tekst, a obrazki go tylko uzupełniają, to nie jest komiks.

A co w takim razie z komiksami bez rysunków? Wykreślamy, palimy, czy tylko udajemy, że ich nie ma?

Że o tym czy coś jest komiksem lub nie, decyduje sekwencyjność.
Nie, nie decyduje.
Możesz mieć dwa kadry, bez widocznej sekwencyjności, wstawić między nimi tekst np. "tymczasem" i masz komiks.
Sekwencyjność występuje w filmie, fotografii, rzeźbie, grafice i malarstwie (dyptyki, tryptyki, cykle), co nie powoduje, że z automatu stają się one komiksem.
Gdyby sekwencyjność była głównym i najważniejszym elementem definiującym komiks, to wszystko jest komiksem, życie, wszechświat... chociaż, w sumie, czemu nie? Dobra, idę dalej wymiotować ;)
« Ostatnia zmiana: Wt, 04 Czerwiec 2019, 11:57:19 wysłana przez turucorp »

Offline Mruk

Odp: Bajki na kliszach - komiksy czy nie?
« Odpowiedź #14 dnia: Wt, 04 Czerwiec 2019, 15:14:36 »
A co w takim razie z komiksami bez rysunków? Wykreślamy, palimy, czy tylko udajemy, że ich nie ma?

komiksy bez rysunków?!?

Fabuła może nieść obrazki wtedy, kiedy na obrazkach widzimy następstwo czy też rozwój zdarzeń. I to jest właśnie sekwencyjność.

Niekoniecznie. We wspomnianym już Koziołku Matołku obrazki układają się w sekwencję, a jednak głównym nośnikiem treści jest tekst (który mógłby zupełnie dobrze funkcjonować samodzielnie) a nie obrazki. Czyli sekwencyjność nie wystarcza żeby był komiks.

Picturebook już w nazwie ma słowo "książka", zatem to, co nie jest książką, raczej nie może być picturebookiem.

To już według mnie trochę bardziej czepianie się słówek, niż dyskusja.

Nie wiem, czy istnieje nazwa oznaczająca to samo co picturebook, czyli prozę o stosunkowo małej objętości tekstu i dużej ilości ilustracji, w oderwaniu od postaci fizycznej czyli książki.

Jeśli istnieje, to możesz sobie wstawić do mojej wypowiedzi i sens zostanie zachowany. Jeśli nie istnieje, to zamiast ze mną polemizować, wymyśl i zastąp.