Forum KOMIKSpec.pl
Komiksy => Komiksy japońskie => Wątek zaczęty przez: jotkwadrat w So, 18 Luty 2023, 11:10:27
-
Od razu zaznaczę na początku, że nie chcę rozpętywać gównoburzy, obrażać kogokolwiek itd., więc proszę nie przypisywać mi żadnych złych intencji.
Do napisania tego posta zainspirowało mnie ciekawe spostrzeżenie. Przeglądam sobie czasem na stronie gildii zapowiedzi nowych mang i czytam o czym są. Zauważyłem, że bardzo dużą grupę stanowią mangi o homoseksualnych związkach dwóch lub więcej mężczyzn, ich wzajemnych fascynacjach, miłościach itd.
I zastanawia mnie skąd tak liczna reprezentacja tej tematyki? Liczba tytułów idzie już w dziesiątki, więc nie jest to zjawisko marginalne. Jednocześnie chyba znacznie mniej tytułów dotyczy związków lesbijskich, wiec chyba popyt na nie musi być mniejszy.
Ciekawi mnie kim są czytelnicy tych mang? Czy wśród wielbicieli mang jest aż tak znaczna nadreprezentacja homoseksualistów, czy np. czytają to kobiety?
-
Z tego co kiedyś gdzieś czytałem, rzeczy typu "on kocha jego" czytają głównie nastoletnie dziewczyny.
-
I znowu dyskryminacja kobiet :)
-
Od razu zaznaczę na początku, że nie chcę rozpętywać gównoburzy
Standardowy początek by wywołać gównoburzę ;) (nawet faktycznie niezamierzenie)
A rozwiązanie zagadki to:
manga + emocje + Japonia
-
I znowu dyskryminacja kobiet :)
Predzej mężczyzn. Przecież to nastoletni chłopcy nie mają co czytać :)
-
Ciekawi mnie kim są czytelnicy tych mang? Czy wśród wielbicieli mang jest aż tak znaczna nadreprezentacja homoseksualistów, czy np. czytają to kobiety?
Czytają to kobiety. Mechanizm ten sam, co w przypadku heteroseksualnych mężczyzn, którzy lubią oglądać się dwie całujące się dziewczyny. To tu kobiety oglądają romansujących gejów, ale pozbawionych męskiej brutalności i bezpośredniości.
-
To dosyć interesujące twierdzenie, bo zdecydowana większość kobiet które znam aczkolwiek z reguły popiera wszelkie ruchy LGBT i jeżeli któraś zna jakichś homoseksualistów to powtarza, że przynajmniej na zewnątrz to fajni ludzie to jednocześnie twierdzi, że dwóch facetów to nie w porządku a widok ich całujących się jest raczej do bani (delikatnie rzecz biorąc) i z pewnością nie powoduje u nich podniecenia seksualnego. U mężczyzn to działa jednak na chyba innej zasadzie niż prosty negatyw.
Myślę, że popularność tego podgatunku to kwestia sukcesu "Heartstoppera", który sam w sobie wygląda jakby działał raczej na zasadzie internetowego viralu. Po sukcesach Anne Rice i Zmierzchu oglądaliśmy rynek zawalony produktami z androgynicznymi wampirami, po sukcesie "Igrzysk Śmierci" zostaliśmy zalani młodzieżowym s-f, po sukcesie "50 Twarzy Greya" okazało się, że możemy poznać mnóstwo opowieści o kobietach okładanych pejczami. Za kilka lat to wszystko będzie się walać w koszach z książkami za 5 złotych tak jak reszta poprzedników.
-
Wydaje mi się, że ten trend pojawił się już dużo wcześniej niż Heartstopper. Może teraz się nasilił.
-
Aha no to cofam co napisałem "jeśli nie potrafisz..." w życiu bym nie przypuszczał, że napiszę choćby jeden post w temacie o mangach a już gejowskich to wogóle. Cofam to komiksach nie o kobietach.
-
W sumie bardzo ciekawy temat, bo to naprawdę zaskakujący (między)kulturowy fenomen!
Mang o gejach dla gejów jest w PL jak na lekarstwo - mamy "Męża mojego brata" i "Zanim poznałem mojego męża" (oba tytuły bdb), a reszta (setki tytułów!!!) to już właśnie tzw. yaoi, czyli pisane i rysowane przez kobiety, totalnie odklejone od rzeczywistości, często przelukrowane do granic zdrowego rozsądku fantazje o ładnych chłopcach, kierowane do młodych dziewcząt, często nazywanych fujoshi (jap. "zepsute dziewczyny"), które stanowią ponoć do nawet 90% odbiorców.
Ogólnie yaoie opierają się właśnie na takim heteroseksualnym rozumieniu związków i relacji; czerpią ze schematów hetero romansideł, tylko w rolach głównych umieszczeni zostają sami panowie, co do "zwykłego" romansu dodaje więcej pikanterii (tak jak kiedyś harlekiny o mezaliansach czy świecące w słońcu wampiry - zakazana miłość!!!) - więc nie dziwota, że dziewczęta czytają to z wypiekami. (Swoją drogą zabawne jest to, że postaci kobiece często w tych mangach pojawiają się wyłącznie w tle i nie mają twarzy - jak w jakimś horrorze!)
Co ciekawe, mimo że te mangi mogą te młode dziewczęta uczyć tolerancji względem osób LGBT, to same osoby LGBT często krytykują yaoi - bo w sumie to taka sama fetyszyzacja orientacji seksualnej, jak właśnie p*rnosy z samymi panienkami, robione dla hetero facetów.
Aby lepiej zrozumieć fenomen, gorąco polecam dwa bardzo ciekawe komiksy dostępne na naszym rynku (dla jasności - nie są to yaoie, ich bym nikomu nie polecił xDDD):
Metamorfozy - pięciotomowa historia o nietypowej przyjaźni, jaka rodzi się między pewną wycofaną nastolatką a staruszką, które połączyła... pasja do yaoiów właśnie. Urocze okruchy życia, dają trochę wglądu w to, jak wygląda ten rynek w Japonii.
Tęczowy świat BL vs ostatni hetero - obśmiewająca schematy z gatunku komedia o hetero chłopaku, który zostaje uwięziony w świecie rodem z yaoiów i musi się nieźle nagimnastykować, żeby uniknąć zaangażowania we wszechobecne homo-wątki. Przeczytać tę mangę to jak przeczytać je wszystkie.
I na koniec jeszcze taka śmiesznostka - z yaoi związany jest termin "yaoi hands" - wynikający z tego, że autorki bardzo często niekoniecznie potrafią wiarygodnie narysować proporcjonalne, ludzkie dłonie. Wygooglujcie, serio warto to zobaczyć xD.
-
Ciekawe jak do tego podchodzą organizacje Lgbt w Japonii, chyba że nie maja tam takich wynalazkow ktore przyczepiaja sie do byle czego jak nasze zachodnie organizacyjki.
-
To dosyć interesujące twierdzenie, bo zdecydowana większość kobiet które znam aczkolwiek z reguły popiera wszelkie ruchy LGBT i jeżeli któraś zna jakichś homoseksualistów to powtarza, że przynajmniej na zewnątrz to fajni ludzie to jednocześnie twierdzi, że dwóch facetów to nie w porządku a widok ich całujących się jest raczej do bani (delikatnie rzecz biorąc) i z pewnością nie powoduje u nich podniecenia seksualnego.
W moim np. przypadku to wszystkie kobiety, jakie znam. A jest to pełne chyba spektrum poglądów, od popierających LGBT, po zdecydowane przeciwniczki. Wszystkie twierdzą, że w najlepszym przypadku nie powoduje to u nich podniecenia, a większość napawa obrzydzeniem. Ja podobnie - nic do gejów nie mam, ale widok dwóch całujących się facetów jest dla mnie obrzydliwy.
-
Co wy z tym podnieceniem. Dwóch facetów w tych mangach wcale nie ma wywoływać podniecenia u dziewczyn / kobiet. Oni mają pokazywać swoją wrażliwość.
-
Nie wiem co ma robić czy pokazywać dwóch facetów w tych mangach, nawet nie staram sobie tego wyobrazić.
-
W moim np. przypadku to wszystkie kobiety, jakie znam. A jest to pełne chyba spektrum poglądów, od popierających LGBT, po zdecydowane przeciwniczki. Wszystkie twierdzą, że w najlepszym przypadku nie powoduje to u nich podniecenia, a większość napawa obrzydzeniem. Ja podobnie - nic do gejów nie mam, ale widok dwóch całujących się facetów jest dla mnie obrzydliwy.
Nie ma co porównywać polskiego/europejskiego widzenia świata do japońskiego.
-
I właśnie dlatego cenię to forum. Tylko tutaj mogę po męsku, jak facet z facetem pogadać o komiksach dla nastoletnich dziewcząt o całujących się mężczyznach.
-
Nie wiem co ma robić czy pokazywać dwóch facetów w tych mangach, nawet nie staram sobie tego wyobrazić.
... ale klikasz w wątęk Mangi o gejach? XD
-
Nie chcący mi się klikło ;D
-
Jednocześnie chyba znacznie mniej tytułów dotyczy związków lesbijskich, wiec chyba popyt na nie musi być mniejszy.
Jest mniejszy z dwóch powodów: głównie przez nienajlepszy dobór tytułów z gatunku GL ze strony wydawców, a po drugie demografię fandomu w Polsce. Ciężko, żeby mangi w których bohaterki przez 5+ tomów zbierają się żeby spojrzeć sobie w oczy i wręczyć czekoladki znalazły szerokie grono odbiorczyń.
Ciekawe jak do tego podchodzą organizacje Lgbt w Japonii, chyba że nie maja tam takich wynalazkow ktore przyczepiaja sie do byle czego jak nasze zachodnie organizacyjki.
Nie wiem jak z boys' love, ale w przypadku girls' love to historia gatunku łączy się z subkulturą lesbijską więc jak widać tam komiks współistnieje z aktywizmem. Trudno też, żeby w kraju o takiej kulturze komiksowej te dwie aktywności się nie przenikały. Sami wydawcy mang włączają się w kampanie społeczne (w listopadzie Kadokawa robiła akcję wsparcia dla organizaji Marriage For All Japan).
-
Co wy z tym podnieceniem. Dwóch facetów w tych mangach wcale nie ma wywoływać podniecenia u dziewczyn / kobiet. Oni mają pokazywać swoją wrażliwość.
Co wy z tą wrażliwością. Co to za stereotyp, że geje są wrażliwsi? A normalny facet nie może być wrażliwy? Przecież o wrażliwości nie decyduje orientacja seksualna, tylko jest to indywidualna cecha charakteru. Poza tym z samej genezy słowa "gej" trudno wnioskować wrażliwość, tylko zamiłowanie do zabawy, rozrywki, w tym częstej zmiany partnerów seksualnych - gdzie tu miejsce na wrażliwość???
-
To nie o to chodzi czy gej jest wrażliwy bardziej czy nie. Chodzi o japońskie nastolatki, które lubią czytać historie o wrażliwych gejach.
-
Odnośnie wrażliwych gejów. Anegdotka o geju. Przy okazji, żart od homofobicznych kolegów z mojej pracy, prostych robotników, soli tej ziemi:
Czym różni się gej od, pardon mi french, pedała? Homoseksualista tłumaczy komuś, że jest gejem. "Gejem powiadasz? A masz jacht?". "Nie". "Basen?". "No, nie." "Po mieście jeździsz limuzyną?". "Gdzie tam, starym Punto." "To jesteś zwykły pedał, a nie gej."
Ale nie o tym miało być. Miałem kiedyś kolegę. Upatrzył go sobie pewien gej. Starszy już człowiek. Zawsze namawiając go na stosunek dodawał, że dla osłody, w ramach dodatku będą "dwie kurwy z piz..mi jak kapelusze", a na odchodnym prosił niezmiennie aby pozdrowić innego znajomego- "Ucałuj Zbyszka."- mawiał, "W kakaowe oczko." Taki to wrażliwiec.
-
@Nesumi
(https://i.imgur.com/1MWP0eO.jpg)
-
Trochę uporządkujmy: mangi o gejach, czyli tzw. BL (od boys love) to w gruncie rzeczy 2 gatunki: Yaoi i Shonen-ai. Yaoi to męski homo pornol, shounen-ai (czyli dosłownie chłopięca miłość) to romansidło. Głównym odbiorcą są nastolatki płci żeńskiej. Ślinią się do wymuskanych chłoptasiów "trącających się czułkami", ale jak zobaczą gejów na żywo to zero zainteresowania. Jak im włączyć pornola z samymi facetami to się porzygają.
Jest jeszcze bara: manga o gejach dla gejów. Mamy tam zwalistych, owłosionych panów z brzuchem piwnym. Tego tzw. "yaoistki" nie tykają.
BL lecą po wszelkich schematach - przez gwałt do miłości, jestem hetero, zakochał się we mnie homoś to odkryje, że też jestem homo, jak kobieta się już pojawi to jest zołzą, itd..
Zwykle są to jednotomówki, dlatego tych tytułów jest masa, ale ogólny % tomów w miesiącu nie jest tak znaczący. Waneko ma serię JW, czyli "jednotomówki Waneko", w których dają mangi jedno- do trzy- tomowych (wtedy w zbiorczym). Mniej więcej wychodzi jedna JW na miesiąc. Są jeszcze JW poza planem i to właśnie są BLki. Ukazują się niezależnie od JW "normalnych" w cyklu miesięcznym. Kotori zaczynało od bl, teraz wydaje ich znacznie mniej. Studio JG co jakiś czas zarzuci jakimś tytułem. Btw. wspomniane Metamorfozy i Ostatni hetero są właśnie od SJG. Głównym dystrybutorem gejozy pozostaje Dango. Co śmieszne ma praktycznie każda ich pozycja ma nieczytelny tytuł. Ostatnio Akuma też zapowiedziała coś bl.
Mimo, że te mangi to zazwyczaj oneshoty, to coraz częściej zdarza się, że wychodzą kontynuacje. Tytuł jest ten sam + jakiś dopisek. A potem sequel sequela i tak tworzą się całe uniwersa.
Osobiście kijem nie tykam.
Teraz co do lesbijskich... czyli GL (girls love). Tak jak BL dzielą się na yuri (porno) i shojo-ai (romanse). W polsce mamy chyba same shojo-ai, głównie od SJG. Choć są i wyjątki - Moje lesbijskie doświadczenia z samotnością: dramat autobiograficzny o samotnej kobiecie w depresji która postanawia się udać do lesbijskiej agencji towarzyskiej by doznać jakiegoś poczucia bliskości, akceptacji etc.. Mocna rzecz, polecam. Niedługo ma wyjść sequel 2w1 i są jeszcze dwa. Oprócz orientacji bohaterki porusza autorka swoje problemy psychiczne, fobie społeczne, niedostosowanie do otoczenia... Raczej nie można zaliczyć do mang typu "pocieruchy". Nie ma podniecać i być czystą erorozrywką, a skłonić do przemyśleń. Niech powiedzą o tym same proporcje: na 5 rozdziałów tylko jeden jest poświęcony stricte seksowi, reszta to przygotowania, rozterki, przemyślenia "po". Jest jeszcze Murcielago, akcyjniak z elementami pornola.
A jeszcze trochę o cenzurze. W Japonii nie można ukazywać genitaliów (zarówno męskich jak i żeńskich) oraz odbytów. Stąd mangi są cenzurowane: białe/czarne paski, mozaiki, "świecące" członki (w znaczeniu widać jakby aureolę wokół prącia i np. rękę trzymającą nicość w kształcie fallusa). Co ciekawe stąd wzięły się tentacle (dla niewtajemniczonych: mackowe porno). Macka to nie fiut - nie trzeba jej cenzurować. A że ma żołądź, prężnieje, tryska białym płynem... cóż... wszak to kosmiczna macka. Kilka hentaiców (rysowanego porno) się w życiu obejrzało i... kurde ryje czachę. Ale to już na inny temat fantazje erotyczne by Japan.
-
Ugh Alexandrus888 najgorzej jak wypowiada się ktoś kto nie ma pojęcia. W GL nie istnieje podział na yuri i shoujo-ai. Shoujo-ai zostało sztucznie zaadaptowane w odniesieniu do les historii przez fandom amerykański, który obecnie już się z tego użycia wycofał, jako dosłowne tłumaczenie girls love i jako odpowiednik shounen-ai (którego historia jest bardziej skomplikowana). W Japonii silnie kojarzone z pedofilią i używane w takim kontekście.