Forum KOMIKSpec.pl
Komiksy => Komiksy amerykańskie => Wątek zaczęty przez: Voitas w Wt, 06 Sierpień 2019, 09:09:45
-
Skończyłem czytać Metal. Przy ostatnich zeszytach na usta cisnęło mi się jedynie "co za gó...". Masakra. Nigdy więcej żadnego eventu, w którym chociaż raz pada słowo "multiwersum". Nie, po prostu nie!
-
Rozumiem. Chyba po prostu wyrosłem z głupiego naparzania superhero. Cóż. Portfel odpocznie i można się skupić na ciekawszych pozycjach :)
-
A ja się cieszę, że DC ma tak rozbudowane Multiwersum. Skrupulatnie budowana jest jego mitologia. Wszystko tłumaczone jest na bieżąco, są nawiązania do innych serii (włącznie z N52, stąd ważna jest dla mnie znajomość tamtych serii z Batmanem), a karty powoli się odkrywają. I co najważniejsze, od N52 Snyder z Tynionem IV pieczołowicie dokładają kolejnych cegiełek, tworząc solidny fundament współczesnego DC, nie bojąc się czerpać z klasyki Morrisona, czy Johnsa. W końcu to komiks o Lidze Sprawiedliwości, więc musi być rozpiernicz na całego i jazda bez trzymanki :)
Przy tym wszystkim główny run Batmana Kinga wydaje się tylko nic nie wnoszącym zapychaczem, bo niemal w żadnym punkcie do niczego się nie odwołuje.
Oczywiście każdy ma prawo do swojej opinii i czyta to co lubi. Nie wszystkim pasuje taka wizja. Ja np bardzo lubię JLA Morrisona od Egmontu, a są tacy co je mocno hejtują.
-
No właśnie chyba to jest problemem, że to jest komiks o Lidze Sprawiedliwości, a nie o Batmanie. Chyba to mi najbardziej nie leży. Nie trawię Ligi :)
-
Dokładnie, to jest event Liga vs złe wersje Batmanów, w którym dodano Mroczne Multiwersum do całości świata DC. Niestety Egmont wzorując się na francuskiej edycji użył nazwy eventu tak jak oni, czyli Batman Metal zamiast Dark Nights: Metal (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Nights:_Metal)
-
Nie pomaga też fakt, że Egmont pominął wydanie Multiversity Morrisona, które ładnie wyjaśniało koncept Multiversum. Idealnie nadawałoby się do Deluxe'a. W Metalu ten koncept jest dalej rozwijany. Ale patrząc jak są odbierane takie dzieła, to chyba Egmont dobrze zrobił...
-
Takie dzieła są słabo odbierane, bo nie mają odpowiedniej podbudowy. Sam Final Crisis jest słaby, chaotyczny i nie zrozumiały, ale jak czytasz to przy runie Morrisona, mając w pamięci wcześniejsze kryzysy nabiera sensu. Podobnie jest z Inifite Crisisem i brakiem Countdown. Też jest wyrwany z kontekstu.
-
To samo jest z Kryzysem na Nieskończonych Ziemiach. Nie kupiłem i żałuję, bo nigdzie nie jest już dostępny. Niby restart uniwersum i dobry początek, aczkolwiek bez jakiegokolwiek obycia z tym światkiem, niezrozumiały.
-
Jak dla mnie bardziej zrozumiały niż dwa ostanie kryzysy.
-
Kryzys na Nieskończonych Ziemiach jest o tyle lepszy, że usuwa części uniwersum i czyści rzeczy niepotrzebne. Nawet jak czegoś się nie kojarzy to zazwyczaj nie jest już istotne, bo umiera po kryzysie. Jest też pierwszy, więc nie kontynuuje żadnych wątków, nie ma też ważnych nawiązań, a raczej takie mrugnięcia okiem dla fanów znających ramotki.
-
To by tłumaczyło polskie przyjęcie Ostatniego Kryzysu. Też spooooro opini było, że słabe itd.
Tu pasuje klasyczne "They hate what they don't understand". Ale z drugiej strony Egmont też mało robi żeby to zmienić.
-
"They hate what they don't understand".
To do Batmana Kinga pasuje idealnie :)
-
To do Batmana Kinga pasuje idealnie :)
Jak pięść do oka. Tam nie ma nic do "rozumienia". King pisał coś wcześniej związanego z mitologią Batmana? Z kolei Snyder i Morrison to chyba nie trzeba wymieniać jak długo w tym siedzą. Jak ktoś nie zapoznał się z wcześniejszym materiałem to po prostu nie rozumie pewnych wątków i odwołań. Do takiego Final Crisis albo Metalu nie było żadnej podbudowy.
-
Tu pasuje klasyczne "They hate what they don't understand".
Proszę, darujcie sobie te banalne cytaty rodem z demotywatorów/tumblra, stać was na więcej ::)
-
Mam te same odczucia co Vojtas. Klimat Batmana jest zupełnie inny niż JLA i o ile ten pierwszy świetnie mi odpowiada to ten drugi już nie. Dlatego czytanie JLA, bo jest tam Batman nie ma sensu.
Do pierdyliona nawiązań, które trzeba przeczytać żeby "zrozumieć" jakąś niby osobną historię trudno mi mieć stosunek inny niż ostrożny. Jeśli zamiast dobrej historii dostaję słabą, która każe mi przeczytać milion kolejnych równie wątpliwych historii żeby się o czymś dowiedzieć to ja nie potrafię tego odbierać inaczej niż jako prymitywny skok wydawcy na kasę. Podobnie jak pójście na łatwiznę i wciskanie słabej historii argumentując, że coś tam zmienia.
Natomiast geneza mojego rozczarowania jest znacznie starsza niż Metal. Dałem sobie spokój z Batmanem i komiksami w połowie Knightfallu. Po poznaniu wszystkich tych Venomów, Mieczów Azraela i Zemst Bane'a okazały się one znacznie lepsze od rozwlekłej słabizny graficznej i fabularnej na poziomie niższym niż przeciętny numer naszego Krakersa czy AQQ a rozdmuchanej bo coś tam zmienia i coś tam trzeba doczytywać. Po kilku latach wyjątki robiłem dla np. Roku pierwszego czy Powrotu Mrocznego Rycerza. Komiksów, które niczego nie zmieniają ani nie próbują ratować swojej nędzy tłumaczeniem, że czegoś się nie doczytało, za to są po prostu genialnie napisane.
A co do kryzysów, którymi ktoś się podnieca tylko dlatego, że wszystko zmieniły to za rok będzie znowu następny taki a za dwa pewnie już nawet z pięć. I znowu DC będzie musiało wszystko restartować.
-
A co do kryzysów, którymi ktoś się podnieca tylko dlatego, że wszystko zmieniły to za rok będzie znowu następny taki a za dwa pewnie już nawet z pięć. I znowu DC będzie musiało wszystko restartować.
Jak już tak się wymądrzasz to może poznaj fakty :) W DC było, od 1986, 5 kryzysów, czyli średnio co 7 lat. (nie liczę Zero Hour, które nie do końca jest Kryzysem):
Crisis on Infinite Earths
Infinite Crisis
Final Crisis
Flashpoint + Convergence
Dark Nights: Metal
I jednak coś zmieniają w uniwersum, pierwszy (Crisis on Infinite Earths) wymazuję i scala kilkadziesiąt lat historii DC i jego różnych wersji bohaterów pozostawiając i tworząc od nowa te "jedyne", których originy większość zna i trwają praktycznie do dzisiaj. Drugi (Infinite Crisis) przywraca multiwersum do życia, znów tworząc dziesiątki nowych światów i bohaterów. Od Final Crisis multiwersum słabnie, przez co narażone jest na manipulację (np: Flashpoint, który razem z Convergence doprowadza do New 52). Każdy kolejny rozbudowuję ideę multiwersum, dodając masę możliwości: nowych bohaterów, nowe wersję Ziemi, interakcję między nimi itp. Ostatni to Dark Nights kompletnie nie potrzebnie podpięte pod Batmana.
Do pierdyliona nawiązań, które trzeba przeczytać żeby "zrozumieć" jakąś niby osobną historię trudno mi mieć stosunek inny niż ostrożny.
Mam podobnie, Ligi Niezwykłych Dżentelmenów do tej pory nie rozumiem (bo nie wyłapuję większości nawiązań) i nie potrafię przez to docenić. Sandman oczarował mnie światem i klimatem, więc doczytałem sobie dużo rzeczy i uwielbiam. DC czytam z ciekawości, zacząłem i czytam sobie ważniejsze eventy i runu od post-kryzysowe i odbieram nawiązania w Kryzysach całkiem dobrze, chociaż i tak wiele mi umyka. I tak, poza pierwszym Kryzysem chyba tylko Flashpoint się broni jako ciekawa i spójna historia (chociaż i tutaj polecam 2 tomiki Johnsa, po Brightest Day, jako wprowadzenie).
-
Mam podobnie, Ligi Niezwykłych Dżentelmenów do tej pory nie rozumiem (bo nie wyłapuję większości nawiązań) i nie potrafię przez to docenić.
Jest jednak różnica pomiędzy odwołaniami do kultury mniej lub bardziej masowej, a koniecznością znania jakichś "eventów" (co za durne określenie, swoją drogą) bez których dana historia się nie broni. Liga się broni sama w sobie, dodatkowe nawiązania tylko zwiększają smakowitość.
-
Jak już tak się wymądrzasz to może poznaj fakty :) W DC było, od 1986, 5 kryzysów, czyli średnio co 7 lat. (nie liczę Zero Hour, które nie do końca jest Kryzysem):
Crisis on Infinite Earths
Infinite Crisis
Final Crisis
Flashpoint + Convergence
Dark Nights: Metal
od powstania bohaterów DC do COIE (1985/6) ok. 40 lat
od COIE do Zero Hour (1994) niecałe 10 lat
od ZH do IC (2005/6) ciut ponad 10 lat
od IC do FC (2008) 2 lata
od FC do FP (2011) 3 lata
od FP do DNM (2017/8) 6 lat
od DNM do Heroes in Crisis(2018/9) kilka miesięcy
Nie mamy więc kryzysu średnio co 7 lat tylko DC szykuje nam chyba w najbliższej przyszłości jakiś Nieustanny Kryzys, w którym upatrują leku na finansowe bolączki. Dopóki ostatni Murazorzy nie zdadzą sobie sprawy, że kryzys jak kryzys.
Są tacy czytelnicy, którym odpowiada model "Mody na sukces" i DC na nich stawia. Tylko w tym modelu czytanie wszystkiego do niczego nie jest potrzebne. Każdy nowy czytelnik wskakuje w jakimś momencie w środek akcji, gdzie trwa nieustanne miksowanie wątków wokół tych samych postaci.
Mam podobnie, Ligi Niezwykłych Dżentelmenów do tej pory nie rozumiem (bo nie wyłapuję większości nawiązań) i nie potrafię przez to docenić. Sandman oczarował mnie światem i klimatem, więc doczytałem sobie dużo rzeczy i uwielbiam.
Tylko te nawiązania to zupełnie inna para kaloszy. To zgrabna trawestacja elementów sztuki i kultury popularnej a nie czysto nachalny marketing by sprzedać gnioty.
-
od powstania bohaterów DC do COIE (1985/6) ok. 40 lat
od COIE do Zero Hour (1994) niecałe 10 lat
od ZH do IC (2005/6) ciut ponad 10 lat
od IC do FC (2008) 2 lata
od FC do FP (2011) 3 lata
od FP do DNM (2017/8) 6 lat
od DNM do Heroes in Crisis(2018/9) kilka miesięcy
Oczywiście, że teraz jest zagęszczenie, aby napędzać sprzedaż (bo Marvel tak robi, bo DC się gorzej sprzedaję i ratują się jak mogą i pewnie X innych powodów), ale skoro napisałeś: "za rok będzie znowu następny taki a za dwa pewnie już nawet z pięć" udowodniłem, że tak nie jest. Ani razu nie było kryzysu w takim odstępie czasu, za to większość jest powyżej 5 lat (3 takie są).
Heroes in Crisis to nie kryzys jak te co wymieniłem, a bardziej jak Kryzys Tożsamości, ważne wydarzenie, ale nie zmieniające uniwersum. I takich jest masa:
https://www.goodreads.com/series/207025-dc-universe-events
Jest jednak różnica pomiędzy odwołaniami do kultury mniej lub bardziej masowej, a koniecznością znania jakichś "eventów" (co za durne określenie, swoją drogą) bez których dana historia się nie broni. Liga się broni sama w sobie, dodatkowe nawiązania tylko zwiększają smakowitość.
Oczywiście, też tak uważam i wyraźnie napisałem, że przez moje braki nie potrafię jej docenić. Po prostu chciałem zauważyć, że kryzysy też są pisane dla fanów w podobny sposób. A to, że "kultura mniej lub bardziej masowa" jest znana dla większej ilości osób powoduję, że więcej osób doceni np: Ligę. Mniejsze grono "zna się" na uniwersum DC i dlatego tylko ta "wyspecjalizowana mniejszość" to doceni.
Wydaje mi się, że np: Top Ten nie jest już tak mocno docenione, bo większość odwołań to odwołania do innych komiksów, w dużej mierze superhero, a niektórzy uważają to za jakiś niższy poziom sztuki komiksowej (większość to crap, no ale c'mon jest sporo dobrych rzeczy). A to przecież ten sam zabieg co właśnie w Lidze i w wielu miejscach jest on równie subtelny i przemyślany, ale, że superhero to blee z automatu :)
I wychodzę tu na jakiegoś obrońce kryzysów, ale tak nie jest. Jedyny jaki lubię (z DC) to Kryzys na Nieskończonych Ziemiach za swój rozmach i skalę w tamtych latach. No i rysunki też są świetne :)
edit:
Dopóki ostatni Murazorzy nie zdadzą sobie sprawy, że kryzys jak kryzys.
I nie wiem po co taka zaczepka, nie lubisz superhero? Nie lubisz kryzysów? Jest masa komiksów, które się nawet do nich nie zbliżają. Niektórzy odpoczywają czytając przygody Batmana, a inni Joyce'a - żadna z tych rozrywek nie powinna być deprecjonowana, bo... ktoś tak uważa. Jeden potrzebuję intelektualnych zagadek, a drugi po całym dniu pracy umysłowej poczyta sobie Batmana w oryginale ćwicząc angielski. Nigdy nie zrozumiem hejtu i wywyższania się, bo ja czytam X, a Ty tylko Y ::) *
*jeżeli tak nie było w Twoim poście to przepraszam, ale tak to odebrałem
-
I nie wiem po co taka zaczepka, nie lubisz superhero? Nie lubisz kryzysów?
Nie o to chodzi. DC jak i Marvel mają pewien model biznesowy i mi w podobnych przypadkach ten model biznesowy przysłania sam komiks. Wciąż są jednak czytelnicy, którzy widzą to zupełnie inaczej, tzn. jako ważne wydarzenie, które trzeba znać. Kryzysy się sprzedawały, ale ich obecne zagęszczenie sprawi, że spowszednieją i ich sprzedaż spadnie. Co będzie po kryzysach?
-
Co będzie po kryzysach?
Postkryzysy.
-
Nie o to chodzi. DC jak i Marvel mają pewien model biznesowy i mi w podobnych przypadkach ten model biznesowy przysłania sam komiks.
Aaa, okej. Mnie raczej nie interesują tego typu sprawy, więc w ogóle o tym nie myślałem. W DC na razie te eventy nie zawsze wpływają na wszystkie serie, chociażby Batman od Kinga ma w nosie cały Metal i jest spoko. Przykładowo Secret Wars Marvela dało po tyłku wszystkim seriom i mnie to bolało, czytałem sobie Ms. Marvel, czy Magneto i fajnie zapowiadające się historię szlag trafił, bo... event :/
Kryzysy się sprzedawały, ale ich obecne zagęszczenie sprawi, że spowszednieją i ich sprzedaż spadnie. Co będzie po kryzysach?
Coś wymyślą, od kilkudziesięciu lat sobie radzą :)
-
Coś wymyślą, od kilkudziesięciu lat sobie radzą :)
Krótkowzroczne zarządzanie powoduje, że mimo posiadania postaci wartych miliony dolarów komiksy Marvel i DC co i rusz balansują na granicy plajty. Marvel już raz padł i musiał być reanimowany przez kogoś innego a TM-Semic jak umarł tak już nie zmartwychwstał. Nie jestem więc takim optymistą. Kryzysy fabularne mogą się w końcu okazać również kryzysem finansowym, a postacie przejmie ktoś inny, ale będzie je kontynuował już w mocno zmienionej i okrojonej formie.
-
Można powiedzieć równie dobrze, że DC/Marvel mogło paść 20 lat temu, ale zarządzali długowzrocznie na tyle dobrze, że wydają komiksy do dziś i nic nie wskazuje by mieli za chwilę plajtować.
-
Nie mam pojęcia na jakiej podstawie można powiedzieć coś takiego.
-
Proszę, darujcie sobie te banalne cytaty rodem z demotywatorów/tumblra, stać was na więcej ::)
Lepiej uważaj na słowa kolego. To cytat z filmu Zacka Snydera 8)
-
Nie mam pojęcia na jakiej podstawie można powiedzieć coś takiego.
Normalnie - ty napisałeś what-ifa (że Marvel/DC stoi na krawędzi bo nie umie planować długookresowo), ja napisałem what-ifa, że za ziemi-678 Marvel/DC upadł w 2000 roku, bo nie umiał planować długookresowo i zamiast iść w eventy/kryzysy i nigdy tam nie doszło ani do Marvel Now! ani The New 52.
Czyli dwóch kolesi kompletnie nie znających się na specyfice komiksowego rynku amerykańskiego bajdurzy sobie o tym, jak mają prowadzić biznes dwie korporacje.
-
Nie czytałem wszystkich kryzysów.
Z tych co czytałem najbardziej przystępny był moim zdaniem Flashpoint.
Koncentrował się wokół jednej postaci, opowiadał Jego historię.
Ale reperkusje były ogromne.
-
Czyli dwóch kolesi kompletnie nie znających się na specyfice komiksowego rynku amerykańskiego bajdurzy sobie o tym, jak mają prowadzić biznes dwie korporacje.
Tylko w Twoim przekonaniu sprzedaż komiksów DC i Marvela ma się świetnie tylko dlatego, że wydawnictwa nadal istnieją:
https://kzet.pl/2017/06/smierc-komiks-zeszyty-marvel-dc-czesc-1/ (https://kzet.pl/2017/06/smierc-komiks-zeszyty-marvel-dc-czesc-1/)
-
I tak, poza pierwszym Kryzysem chyba tylko Flashpoint się broni jako ciekawa i spójna historia (chociaż i tutaj polecam 2 tomiki Johnsa, po Brightest Day, jako wprowadzenie).
Które dokładnie masz na mysli?
-
Które dokładnie tomiki masz na mysli?
-
3 tomiki:
Flash - Rebirth
Flash - Dastardly Death of the Rogues
Flash - Road to Flashpoint
Rozwija watek podrozy w czasie, powrotu Barrego, wyjasnia moc predkosci i wprowadza glownego zlego.
-
Dzięki,
kurde, czy tylko mi nie pojawia sie przycisk edytowania i usuwania postow w tym temacie?
-
wcześniej są powody dlaczego taka zmiana:
https://forum.komikspec.pl/o-stronie-i-forum/sugestie-na-temat-forum/msg37773/#msg37773
-
Czytał ktoś Zero Hour ??
-
Kryzysów można nie cierpieć, wiadomo, że jest sporo czytelników, którzy preferują solowe historie, próbujące nie tylko skupiać się na zamaskowanych tajnych tożsamościach ale też życiu prywatnym bohaterów a wszystko co ma w nazwie kryzys, multiwersum, czy ziemie będzie ich z automatu odrzucać.
Ja tam osobiście lubię te głupotki, choćby ze względu na poziom zagrożenia, który jest często tak bardzo przeszarżowany, że otrzymuje się absurdalną jazdę bez trzymanki. Nie wyobrażam sobie lepszego umiejscowienia dla złych batmanów z mrocznego multiwersum czy Anti-Monitora niż kryzysy/eventy.
Swojego czasu, kiedy czytałem "Kryzys na nieskończonych ziemiach" w polskim wydaniu Deluxe, byłem pod naprawdę sporym wrażeniem tego jak się udało pozbierać do kupy tak ogromną liczbę postaci, alternatywnych wymiarów i przekuć w sensowną historię na etapie w którym multiwersum DC nie było wcześniej restartowane ani razu. Jasne jest tam nadmiar wszystkiego jak na kryzys przystało, sama koncepcja nieskończonych wszechświatów alternatywnych przyprawia o ból głowy, ale czyta się to jak dobrze poprowadzoną konsekwentnie od po początku do końca historie, w której napięcie stopniowo rośnie dochodząc do totalnie przegiętych rozwiązań fabularnych. Chociaż musze przyznać, ze w samej historii jest dla mnie jednak odrobina przesady w akurat złym znaczeniu tego słowa. Anti-Monitor to naprawdę twardy skurczybyk, nie raz zdarza się tak, że wydaje się już być pokonany by wrócić jeszcze te parę razy. Może "zabili go i uciekł" nie jest aż tak tragicznie w tym jakby nie patrzeć pierwszym kryzysie DC, ale też cieniem rzuca się na ten komiks nadużywanie tego zabiegu w shonenach, star wars i całej reszcie popkultury, które to zabiegi nastąpiły lata po tym tytule.
Mimo wszystko to pozycja, która przetarła szlaki dla zabiegów restartów w konwencji sh wyznaczając drogę dla porządkowania ogromnych uniwersów. Kwestia tego, że, rozwiązania tego typu zaczęto z czasem wprowadzać po najmniejszej linii oporu to już inna sprawa.
Poza tym lektura była dla mnie lekkim szokiem z powodu nacisku na kompletnie inny skład postaci niż te do których przyzwyczajeni są współcześni odbiorcy DC. Śladowe ilości Batmana, Wonder Woman, czy Korpus Lanternów nie zadowolą czytelników liczących na wielkie występy najbardziej ikonicznych bohaterów. Zamiast tego na pierwszym planie winduje Parias, Alexander Luthor, Harbinger, Monitor czyli postaci bardzo odbiegające popularnością od największych sław uniwersum DC. Zadbano za to o to by w centrum wydarzeń ostali się Superman i Flash, a i Supergirl ma pewnym momencie swoje 5 minut.
Pomimo takich zabiegów musze przyznać, ze czyta się to po prostu dobrze, ba dzięki temu poznałem trochę postaci, które przed tym kryzysem nie mówiły mi kompletnie nic jak choćby Mr Polaris, Psimon, Firehawk, Solovar, Arion. Czyli jakby nie patrzeć jedna z właściwości większego crossovera, czyli poszerzenie wiedzy o uniwersum jest tutaj wplecione i to w naprawdę bezbolesny sposób, ba postacie są wprowadzane przez Wolfamana lekkim piórem, bez jakiś długaśnych genez czy bardzo dużej ilości ekspozycji.
Na pewno to jedna z najważniejszych pozycji superhero w historii, jasne nie jest to historia pełna niuansów intelektualnych, ale też czy ktokolwiek na serio oczekuje od takich publikacji złożoności na poziomie "Watchmen"? W swojej kategorii to naprawdę bardzo udany kawałek przepastnej superhero epopei. No i kreska Pereza to old school, który cieszy oczy po dziś dzień. Crime Syndicate of America w jego wydaniu godny zapamiętania i świetnie obrazujący jak bardzo zmienił się image postaci przez pryzmat standardów rysowniczych. Perez zresztą z jakiegoś powodu bardzo pasuje mi do rozbuchanych epopei tego typu. Podobnie dobrze sprawdził się przy "Rękawicy nieskończoności" .