Autor Wątek: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe  (Przeczytany 6006 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline death_bird

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #15 dnia: Pn, 22 Wrzesień 2025, 09:24:10 »
Historycznie rzecz ujmując liczbę ofiar II Wojny za którą odpowiedzialni są Niemcy obliczać można na między kilkanaście a dwadzieścia milionów ofiar. "Kilka milionów" to sama okupowana Polska.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline Piterrini

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #16 dnia: Pn, 22 Wrzesień 2025, 10:50:15 »
(...) Hitler (...) Hitler, (...) Hitler (...) Hitler (...)
(...) Hitlera.(...) Hitlera, (...) Hitlerze, (...) Hitlera, (...) Hitlera (...)
Ale przedstawiony problem dotyczy tylko sytuacji, czy w całości włączenia postaci Hitlera do komiksu (bo mam wrażenie z cytowanego, że to drugie)? Hitler jest przecież przedmiotem różnego rodzaju parodii i od czasu do czasu ujęcia jego perspektywy (czasem w krzywym zwierciadle, czasem nie, czyli nie zawsze "wierne" przedstawienie postaci) we wszystkich mediach. Z takich co na szybko mi przychodzą do głowy to np. komediowe seriale Danger 5 i Lazy Company, albo sci-fi Misfits, czy sitcomowa aberracja Heil Honey, I'm Home, u nas też chociażby parodia w Halo Hans. Do tego masa filmów, z takich co został w pamięci to np. Er ist wieder da (głównie dlatego, że niby komedia, ale taka "poważna" - nie czarna i nie satyra moim zdaniem...), ale to się można cofnąć i do Dyktatora Chaplina... Jest cała strona przykładów dotycząca motywu zabawnego Hitlera w mediach:
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AdolfHitlarious
Hitler jest już tak oklepany w mediach, że dziwi mnie możliwe oburzenie dotyczące jego przedstawienia...

Offline Adolf

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #17 dnia: Pn, 22 Wrzesień 2025, 11:36:37 »
Ja nie rozumiem w czym problem? Komiksy przecież uczą, że prawdziwy, sprawiedliwy superbohater nie zabija. Batman za wszelką cenę bronił Jokera. W historiach jak Injustice to właśnie "pęknięcie" Supermana sprawiło, że powoli stawał się złolem. A Batman nawet w kultowym Zabójczym Żarcie, nie zmienił filozofii.

W Marvelu jest co prawda trochę luźniej w tej kwestii i mają tam Punishera. Jednak do Hitlera strzelał Steve Rogers - harcerzyk, a nie egzekutor. I nic dziwnego, że się wahał. Każdy porządny by reagował w ten sposób na jego miejscu. Scenarzysta akurat dobrze to uchwycił.

Dodam, że gdyby zrobić współczesny komiks, gdzie superbohaterowie walczyliby z Putinem, to jestem przekonany, że byłoby to przedstawione podobnie.

Offline Cringer

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #18 dnia: Pn, 22 Wrzesień 2025, 11:57:32 »
A Batman nawet w kultowym Zabójczym Żarcie, nie zmienił filozofii.
Jak to?
Spoiler: PokażUkryj
Przecież na końcu udusił Dżokera

Offline Yorik

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #19 dnia: Pn, 22 Wrzesień 2025, 12:51:52 »
To interpretacja Granta Morrisona, która rozeszła się po sieci. Zabójczy Żart jest kanoniczny, więc nie mogło się skończyć to tak, jak opisujesz.
"Go ahead....I've had to deal with worse."

Offline Adolf

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #20 dnia: Wt, 23 Wrzesień 2025, 03:28:38 »
Jak to?
Spoiler: PokażUkryj
Przecież na końcu udusił Dżokera


To co na dachu się działo było bardziej prawdopodobne :)

Offline Cringer

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #21 dnia: Wt, 23 Wrzesień 2025, 09:39:29 »
To interpretacja Granta Morrisona, która rozeszła się po sieci. Zabójczy Żart jest kanoniczny, więc nie mogło się skończyć to tak, jak opisujesz.
Ech ta dzisiejsza młodzież, tylko internety im w głowie. Zanim jeszcze miałem komputer wiedziałem że Joker tam ginie. Moim zdaniem nie ma też co fiksować się na punkcie kanonu, który co i rusz jest zmieniany czy tam resetowany, ale bardziej skupić się na dziele, które mimo upływu lat pozostaje takie samo.

Offline bibliotekarz

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #22 dnia: Wt, 23 Wrzesień 2025, 10:53:24 »
Przed Morrisonem nie ma śladu po nadinterpretacji ze śmiercią Jokera także to takie różowe jednorożce na pluszowej łące.

Pomijając już nawet fakt skąd Moore zaczerpnął pomysł na zakończenie, pomijając, że nadinterpretacja została zdementowana tak przez Moore'a jak i Bollanda to po prostu zakończenie ze śmiercią sprawia, że komiks jest wewnętrznie niespójny. Jeśli więc ktoś uważa, że Joker ginie to albo czytał komiks nieuważnie albo go nie zrozumiał.
Batman returns
his books to the library

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #23 dnia: Wt, 23 Wrzesień 2025, 11:10:03 »
Ech ta dzisiejsza młodzież, tylko internety im w głowie. Zanim jeszcze miałem komputer wiedziałem że Joker tam ginie. Moim zdaniem nie ma też co fiksować się na punkcie kanonu, który co i rusz jest zmieniany czy tam resetowany, ale bardziej skupić się na dziele, które mimo upływu lat pozostaje takie samo.
I masz w tym dziele scenę jak Joker jest duszony i potem widzisz go martwego? Czy jest to twoja interpretacja?
I spoko, nie fiksuj się na kanonie - szkoda tylko, że Barbara więc przez lata była faktycznie na wózku i nie miała czucia w nogach, jak i cała seria Joker Tyniona IV która jest dość świeżym komiksem pokazuje nienawiść Jima do Jokera właśnie przez wydarzenia z Zabójczego Żartu - więc tak, czy tego chcesz czy nie to Joker tam nie umarł
Sociale:
https://www.instagram.com/wayne_collector
https://malopowaznyblog.blogspot.com/
Co jakiś czas, jako gość:
https://youtube.com/@comixxy?si=bq1ChjvybdESO-vD

Ten który nie załapał się na WKKM, bo był za mały 😉

Offline Yorik

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #24 dnia: Wt, 23 Wrzesień 2025, 12:21:09 »
@Cringer wie lepiej od twórców.
"Go ahead....I've had to deal with worse."

Offline Piterrini

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #25 dnia: Wt, 23 Wrzesień 2025, 15:34:30 »
(...) zakończenie ze śmiercią sprawia, że komiks jest wewnętrznie niespójny. Jeśli więc ktoś uważa, że Joker ginie to albo czytał komiks nieuważnie albo go nie zrozumiał.
Dyskutowaliśmy o tym 5 lat temu :D

Moja interpretacja się nie zmieniła, zakończenie takie czy inne nie zaburza spójności, zresztą jeśli celem było pozostawienie niejasności to przecież każda możliwa ewentualność byłaby "spójna".
Jeśli chcesz i po tych kilku latach możesz w skrócie wypisać zaburzenia spójności i to jak należy komiks rozumieć jeśli zakończenie ze śmiercią Jokera jest definitywnie niemożliwe to chętnie przeczytam, niżej fragment wątku z poprzedniej dyskusji i moje podejście:
(...) piszecie tak, jakby w zakończeniu Zabójczego żartu była tylko jedna możliwość rozwoju wydarzeń, a przecież sami twórcy zaimplementowali tą niejasność na ostatniej stronie. Można więc podchodzić do tego "po swojemu", można przyjąć dany scenariusz czy zignorować inne opcje, ale ciężko nie widzieć ich w ogóle...
(...)
(...)Batman "ostatnio dużo myślał" o tym jak nie dopuścić do tego by się nawzajem pozabijali i o tym jak mógłby Jokerowi pomóc(...) A nie o tym jak go zabić.
(...) moim zdaniem to o czym myślał Batman ma dużo sensu, doszedł do wniosku, że albo mu pomoże, albo dojdzie do tragedii, w świetle całej historii przedstawionej w Zabójczym żarcie na końcu Batman nie może pomóc Jokerowi, więc zostaje druga opcja.
Batman przede wszystkim dostrzega w nim człowieka. Osobę, której trzeba pomóc (i w świetle tej opowieści wydaje się to możliwe).
Może tutaj jest częściowa przyczyna takiej a nie innej interpretacji z mojej strony, nie wydaje mi się bowiem, aby pomoc była możliwa, a nawet jeśli (różne są przypadki), to w moim raczej ścisłym sposobie myślenia nie widzę sensu dla takiej pomocy. Joker po samych wydarzeniach z Zabójczego żartu i tak spędziłby całe życie w zakładzie zamkniętym, a gdyby nie był "szalony", to dostałby krzesło... Nie to, że nie widzę sensu w rehabilitacji, ale są pewne przypadki, gdzie próby rehabilitacji są nieracjonalne (odpowiada im tutaj "szaleństwo" Batmana).
Problem ze śmiercią Jokera (kto ją wymyślił?(...)
Nikt nie wymyślił, ta opcja była w komiksie od samego początku, jeśli masz dostęp do polskiego wydania Egmontu, to w posłowiu Bolland sobie trochę żartuje z tego właśnie :)

@Rekinn a tutaj nie wiem czy mogę się z Tobą zgodzić, w animacji jest jasno pokazane, że Batman kładzie ręce na klatce piersiowej Jokera, ma przy tym ramiona zagięte, a pozycję ciała rozluźnioną, co kontrastuje z tym momentem pokazanym w komiksie. Na błyskawicę również zwróciłem uwagę, rozumiem twórców, którzy chcieli pozostawić niejasność jak w materiale źródłowym, jednak to co wyżej napisałem o zakończeniu tej sceny jest dla mnie znacznie silniejsze i nie poddaję zakończenia w wątpliwość.
Edit: dla mnie w teorii o dalszym losie Jokera kluczowy jest ostatni kadr komiksu na którym widzimy obie postaci, animacja w tym miejscu pokazuje dokładnie, że Batman nie zamierza Jokera zabić (jw. rozumiem że błyskawica może to sugerować, ale pozycja ciała dla mnie jest "silniejszym" argumentem).

Offline HugoL3

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #26 dnia: Wt, 23 Wrzesień 2025, 17:14:15 »
Myślałem, że w dzisiejszych czasach dążymy do tego, aby pojmać winnych i ich skazać. Przynajmniej powinniśmy do tego dążyć, choć czasem pewne "interesy" zmuszają nas do innego zachowania (przykre).
To chyba dlatego na kartach komiksów dane nam było czytać pojedynki Punishera z Daredevilem, bo jeden zawsze stał po stronie prawa, a drugi po stronie "ulicy".
A jak się to ma do wiary? Dekalog chyba wyraźnie mówi, żeby nie zabijać, nie kojarzę żeby tam było coś w nawiasie, że nie ma to zastosowania do morderców.

Ile było kontrowersji, gdy SEALS mieli Bin Ladena wyłożonego jak na tacy, a i tak postanowili go zastrzelić. Można było spokojnie go pojmać, a jednak postanowiono inaczej. Czy to było normalne?

Offline bibliotekarz

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #27 dnia: Śr, 24 Wrzesień 2025, 09:46:49 »
Moja interpretacja się nie zmieniła, zakończenie takie czy inne nie zaburza spójności, zresztą jeśli celem było pozostawienie niejasności to przecież każda możliwa ewentualność byłaby "spójna".
Jeśli chcesz i po tych kilku latach możesz w skrócie wypisać zaburzenia spójności i to jak należy komiks rozumieć jeśli zakończenie ze śmiercią Jokera jest definitywnie niemożliwe to chętnie przeczytam,
Tam Joker próbuje udowodnić, że każdego można złamać i doprowadzić do szaleństwa a Gordon i Batman chcą pokazać, że w każdej, nawet najtrudniejszej, sytuacji musi zwyciężyć trzeźwy osąd i kodeks moralny. Skoro Batman zabija Jokera to tym samym się temu wszystkiemu sprzeniewierza. Okazuje się, że nie miał racji a ma ją Joker, przegrał z nim, każdego daje się upodlić.
Na koniec śmieszne ma być to, że deklarując trwanie przez każdego z nich przy własnych zasadach (dla obu za późno jest by coś zmienić) wpadają w sytuację bez wyjścia i skazują się na siebie nawzajem. W przeciwnym razie Batman śmieje się bez sensu, bo mu po prostu odwaliło i stał się drugim Jokerem.

Rozumiem, że mamy mnóstwo ludzi wyznających filozofię, że wszyscy kradną i kłamią, wszyscy są interesowni i dwulicowi, każdą dyskusję wygrywa pięść a niewygodne osoby trzeba po prostu likwidować. Wobec tego zakończenie Killing Joke im się nie podoba. Tylko to nie jest filozofia Moore'a.

Jeśli odbieramy utwory tylko w ten najbardziej prymitywny sposób, że zawsze rację ma najsilniejszy to współczuje interpretacji "Starego człowieka i morze". Hemingway chciał tam powiedzieć, że starzy ludzie już do niczego się nie nadają, to nieudacznicy i przegrywy i nic nie potrafią złowić?
« Ostatnia zmiana: Śr, 24 Wrzesień 2025, 09:52:36 wysłana przez bibliotekarz »
Batman returns
his books to the library

Offline Piterrini

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #28 dnia: Śr, 24 Wrzesień 2025, 11:29:20 »
Nie wiem w takim razie czy zakończenie jest genialne czy tragiczne :) Część powyższego była wprost podana w narracji komiksu, nie była podana filozofia Moore'a, ale do odbioru komiksu nie powinna być konieczna jej znajomość.

No i właśnie Batman przegrał, Gordon w tej sytuacji by nie przegrał, ale szaleństwo Batmana było tu subiektem i w moim mniemaniu prawdopodobne jest, że na ostatniej stronie do tego złamania doszło. Bardziej prawdopodobne niż to, że śmieje się razem z Jokerem i zaraz odstawi go do Arkham z niecierpliwością oczekując czyje życie zniszczy za tydzień...

Mnie się i komiks i zakończenie w ogólności podobają, ewentualność że Batman dusi Jokera tam jest, ale to jedna z możliwych interpretacji. Wiele osób, jak wyżej i 5 lat temu, w ogóle takiego zakończenia tam nie widzi, a większość pozostałych interpretuje tak jak piszesz - bo i to jest interpretacją, nie uważam żeby Moore zostawił takie zakończenie aby testować kto komiks zrozumiał a kto nie. Na pierwszym planie refleksja moralizatorska, ale w tle "co jeśli" jest to zakończenie historii Jokera? Jak pisałem dawniej - Batman miał "przed chwilą" do czynienia ze skutkami działań Jokera i do tego nie zna w ogóle tych całych humanizujących retrospekcji jakie znają czytelnicy - to zakończenie zdecydowanie nie jest tragiczne, Moore zabawił się tak, że każdy widzi co chce widzieć :D

Offline bibliotekarz

Odp: Crossovery Marvela i DC / Amalgam Universe
« Odpowiedź #29 dnia: Śr, 24 Wrzesień 2025, 12:26:00 »
Tam nie ma żadnej ewentualności zabicia Jokera. Jeśli zaprzeczają temu wszyscy twórcy, redaktorzy, nie ma tego na żadnym komiksowym kadrze, nie ma w oryginalnym scenariuszu ani jego pierwowzorze to skąd zaczerpnięta jest ta "ewentualność"?

Takie zakończenie może się komuś nie podobać. Ktoś jest za karą śmierci i uznaje tylko siłowe rozwiązania konfliktów, więc mu zakończenie Moore'a nie odpowiada. Ok. Nie musi się podobać każdemu. Ale to nie usprawiedliwia zakłamywania intencji twórców i przeinaczanie ich wypowiedzi.
« Ostatnia zmiana: Śr, 24 Wrzesień 2025, 12:30:11 wysłana przez bibliotekarz »
Batman returns
his books to the library