Autor Wątek: Batman  (Przeczytany 660687 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Juby

Odp: Batman
« Odpowiedź #4050 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 10:47:51 »
Istnieje coś takiego jak logika wykreowanego świata. Autor może tworzyć jakąkolwiek fikcję, którą sobie wyobrazi, ale potem musi się trzymać praw, które sam ustanowił. Może sobie wymyślić krainę Gondor, czy jakąkolwiek inną, ale jeśli napisał, że leży na północy to potem nie może pisać, że bohaterowie podróżują do niej na południe. To jest bez sensu. I to mi przeszkadza.
Też by mi takie coś przeszkadzało (i przeszkadzają mi takie zabiegi i niekonsekwencja w komiksach). Dobrze, że w Długim Halloween nic tego typu nie ma.

Jeśli więc Loeb pisze kryminał, osadzony w realiach świata Gotham, ale jednak kryminał... Jeśli więc podejrzanymi czyni realistyczne postacie... Jeśli Loeb wodzi czytelnika każąc mu odczytywać powiązania pomiędzy poszczególnymi postaciami, ich motywacje, ich zachowania i charaktery... Tylko po to by na koniec stwierdzić, że wszystko to po nic, bo Holiday to odrealniony groteskowy czub i nie można się dopatrywać sensu w niczym, co robił to zarazem cała jego historia też nie ma sensu.
To dobrze, że w Długim Halloween nic tego typu nie ma, a historia Holidaya jak najbardziej ma sens. Jasne że można, a nawet trzeba dopatrywać się w tym sensu, ale JEGO sensu, tego, którego Holiday w tym wszystkim widział, a nie swojego widzimisię.

Zarówno podejrzani jak i praktycznie wszystkie postacie z tej historii to od samego początku groteskowi bohaterowie komiksu, bo to nigdy nie jest realistyczny kryminał, tylko kryminał w świecie fantasy (przypominam, że bardzo realistycznie przedstawiony, wiarygodny, jak z naszego świata, prokurator okręgowy Harvey Dent w niewyjaśnionych okolicznościach przeżywa wybuch domu, a potem nosi maskę z twarzą i głosem przestępcy jakby był w zespole Ethana Hunta z Mission: Impossible - to nie jest "nielogiczne" i "bez sensu"? Czy to upozorowanie swojej śmierci już nie jest gupie?).
Ale nawet patrząc na to wszystko w twój sposób (totalnego nie kumania konwencji) - w naszym codziennym życiu zdarzają się większe czuby od
Spoiler: PokażUkryj
Alberto
którzy z bardziej błahych i niezrozumiałych dla nas powodów rezygnują z wszystkiego (z majątków, z karier), popełniają jeszcze dziwniejsze zbrodnie i zostawiają jeszcze dziwniejsze bzdury na miejscach zbrodni. Napisałem o Holidayu "czub" i "groteskowy", ale jak na ten świat przedstawiony i na tę intrygę, nie wychyla się on nawet ponad średnią mieszkańca Gotham.


Jak dla mnie twoje rozwiązanie nie spinałoby się pięknie, bo Harvey robi za jednego z głównych podejrzanych od pierwszego aktu przez większość komiksu, więc taki zwrot akcji byłby bardzo przewidywalny, a w crime mysteries chodzi też o to, aby zaskakiwać czytelnika. Poza tym,
Spoiler: PokażUkryj
Holiday zabił koronera i grzebiącą w jego aktach sprawy siostrę Rzymianina - jaki sens miałyby te morderstwa gdyby popełniła je Gilda? Albo Harvey? Przecież motyw aby ich pozabijać miał tylko Alberto. Z atakami na rodzinę Maronich też. I już po tym widać, że Alberto był planowany przez Loeba w tej roli od początku.
Juby - polski użytkownik, polska ksywa. Czytamy i odmieniamy po polsku (Jubemu, Jubego, itd.)


Offline bibliotekarz

Odp: Batman
« Odpowiedź #4051 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 11:55:38 »
Też by mi takie coś przeszkadzało (i przeszkadzają mi takie zabiegi i niekonsekwencja w komiksach). Dobrze, że w Długim Halloween nic tego typu nie ma.
Cały wątek Alberto to właśnie coś takiego.
Spoiler: PokażUkryj
Przez cały komiks Loeb pokazuje jak Carmine dba o Alberto, zapewnia mu bezpieczeństwo, daje mu wszystko, słucha jego rad i sam go uczy wielu rzeczy, utrzymuje z nim dobre relacje. Nawet kiedy Alberto postanawia zostać Holidayem to go kryje. A na koniec Alberto nagle stwierdza, że to wszystko dlatego, że on ma tragicznego ojca, który się nim nie interesuje i ich relacja to takie dno, że on już woli iść do gazu. Noż kurna...


To dobrze, że w Długim Halloween nic tego typu nie ma, a historia Holidaya jak najbardziej ma sens. Jasne że można, a nawet trzeba dopatrywać się w tym sensu, ale JEGO sensu, tego, którego Holiday w tym wszystkim widział, a nie swojego widzimisię.
Skoro sam nie widzisz innego wyjścia jak przyznać, że Holiday był irracjonalnym czubem, w którego działaniach nie należy się dopatrywać sensu... to chyba nie ma sensu.

Zarówno podejrzani jak i praktycznie wszystkie postacie z tej historii to od samego początku groteskowi bohaterowie komiksu, bo to nigdy nie jest realistyczny kryminał, tylko kryminał w świecie fantasy (przypominam, że bardzo realistycznie przedstawiony, wiarygodny, jak z naszego świata, prokurator okręgowy Harvey Dent w niewyjaśnionych okolicznościach przeżywa wybuch domu, a potem nosi maskę z twarzą i głosem przestępcy jakby był w zespole Ethana Hunta z Mission: Impossible - to nie jest "nielogiczne" i "bez sensu"?
Jeden z podstawowych wątków to zwykły wątek kryminalny. Najzupełniej klasyczny. Mamy zwykłego mordercę, który zabija ze zwyczajnego pistoletu. Mamy kryminalny półświatek ze zwykłymi dla takich realiów postaciami: Carmine, Maroni, Alberto, Falcone, Harvey, Gilda... W tym wątku nie ma żadnego "fantasy". Oczekujemy więc klasycznego dla kryminałów rozwiązania - okaże się, że czytelnik przeoczył jakiś szczegół, dzięki któremu wszystkie elementy układanki wskakują na swoje miejsce. Tymczasem na koniec klasycznego kryminału dostajemy twist rodem z "Piły", gdzie rozwiązanie sensu nie ma żadnego a ma jedynie zaskakiwać czytelnika.

Jak dla mnie twoje rozwiązanie nie spinałoby się pięknie, bo Harvey robi za jednego z głównych podejrzanych od pierwszego aktu przez większość komiksu, więc taki zwrot akcji byłby bardzo przewidywalny, a w crime mysteries chodzi też o to, aby zaskakiwać czytelnika. Poza tym,
Spoiler: PokażUkryj
Holiday zabił koronera i grzebiącą w jego aktach sprawy siostrę Rzymianina - jaki sens miałyby te morderstwa gdyby popełniła je Gilda? Albo Harvey? Przecież motyw aby ich pozabijać miał tylko Alberto. Z atakami na rodzinę Maronich też. I już po tym widać, że Alberto był planowany przez Loeba w tej roli od początku.

Przecież takie rozwiązanie właśnie tam jest.
Spoiler: PokażUkryj
Sprawę wieńczy zabójstwo dokonane przez Harveya. Akt ten po prostu wybrzmiałby o wiele mocniej, gdyby była to bezpośrednia odpowiedź Harveya na czyny Gildy. Harvey oszpecony fizycznie i wycieńczony psychicznie odkrywa, że Holidayem była jego żona a wiadomości na miejscu zbrodni kierowane były do niego. Dotarło by do niego jak wiele stracił i faktyczne połączenie małżonków, do którego nie mogło dojść w domu dokonało by się na miejscu zbrodni.
W niczym nie psułoby tego rozwiązania zabójstwo kolejnej mafijnej szychy i skorumpowanego koronera.


I dlatego znacznie bardziej cenię sobie Rok pierwszy czy Zabójczy żart. Tam też jest facet z uszami nietoperza i kobieta z ogonem kota a na koniec wszystko się spina, ma sens, bohaterowie w ramach ich własnego świata zachowują się naturalnie. Flass ma wiarygodny profil psychologiczny i do końca popełnia zbrodnie nie wychodząc poza ten profil. Za intrygą Jokera nie okazuje się stać Barbara Gordon, która nienawidzi ojca, sfinguje postrzał w brzuch żeby na ostatnim kadrze krzyknąć "Ha! Ha! Ale was zaskoczyłam wszystkich. Tak naprawdę całe życie nienawidzę cię tato, bo nie taki prezent chciałam na urodziny jaki mi dałeś". Alan Moore robi coś, czego nie potrafi Jeph Loeb. Moore bierze na warsztat tak pokraczną i niewiarygodną postać jak Joker i tworzy dla niej historię na koniec której zaczynamy wierzyć, że tak się mogło stać w rzeczywistości.
Batman returns
his books to the library

Offline Juby

Odp: Batman
« Odpowiedź #4052 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 12:40:54 »
Cały wątek <spoiler> to właśnie coś takiego. Przez cały komiks Loeb pokazuje jak <spoiler>, zapewnia mu bezpieczeństwo, daje mu wszystko, słucha jego rad i sam go uczy wielu rzeczy, utrzymuje z nim dobre relacje.
Nie, nic takiego Loeb nie pokazuje. I nie "przez cały komiks" skoro są ze sobą trzy pierwsze rozdziały (na 13).

A na koniec <spoiler> nagle stwierdza, że to wszystko dlatego, że on ma tragicznego ojca, który się nim nie interesuje i ich relacja to takie dno, że on już woli iść do gazu. Noż kurna...
To, że nie potrafisz / nie chcesz zrozumieć ich relacji i uważasz, że tam ktoś coś "nagle stwierdza" to już twój problem, nie komiksu, którego ewidentnie nie zrozumiałeś i którego źle interpretujesz.

Skoro sam nie widzisz innego wyjścia jak przyznać, że Holiday był irracjonalnym czubem, w którego działaniach nie należy się dopatrywać sensu... to chyba nie ma sensu.
To jest zupełne przeciwieństwo tego, co napisałem. Oczywiście, że w jego działaniach należy dopatrywać się sensu, tylko ty nie rozumiesz, że dla niego i w tej konkretnej historii one go mają! A dla ciebie nie mają, bo w naszym świecie by nie miały i bo sam byś tak nie postąpił. Także znowu - to ty nie kumasz tego, co autor miał na myśli i źle interpretujesz co czytasz, a nie jest jakiś problem z Długim Halloween.

Jeden z podstawowych wątków to zwykły wątek kryminalny. Najzupełniej klasyczny.
No i co?

Tylko to, że przez to, że główny wątek to "klasyczny kryminał" nie łapiesz konwencji CAŁOŚCI komiksu, którego czytasz.

Mamy zwykłego mordercę, który zabija ze zwyczajnego pistoletu. Mamy kryminalny półświatek ze zwykłymi dla takich realiów postaciami: Carmine, Maroni, Alberto, Falcone,W tym wątku nie ma żadnego "fantasy".
Harvey Dent w dziesiątkach innych komiksów też zabija ze zwykłego pistoletu, w świecie ze zwyczajnym półświatkiem, zwyczajnych przestępców i obywateli, którzy są standardowymi ludźmi jacy mogliby żyć w prawdziwym świecie... I mimo to ma pół twarzy spalonej kwasem, ale nie umiera z bólu, nie wysycha mu oko bez powieki i nosi groteskowe garnitury z podziałem w połowie. No i dla klasycznych postaci ze świata Batmana łapiesz ich komiksową umowność - również w tym komiksie - kumasz ich groteskowe zachowania, działania, charakterystyczne elementy. Ale już dla nowowprowadzonych (jak Holiday) nie ::)

Oczekujemy więc klasycznego dla kryminałów rozwiązania - okaże się, że czytelnik przeoczył jakiś szczegół, dzięki któremu wszystkie elementy układanki wskakują na swoje miejsce. Tymczasem na koniec klasycznego kryminału dostajemy twist rodem z "Piły", gdzie rozwiązanie sensu nie ma żadnego a ma jedynie zaskakiwać czytelnika.
Jak dobrze, że ten opis w ogóle nie pasuje do The Long Halloween, a rozwiązanie w nim ma sens i nie ma nic wspólnego z tym z Piły.

I dlatego znacznie bardziej cenię sobie Rok pierwszy czy Zabójczy żart. Tam też jest facet z uszami nietoperza i kobieta z ogonem kota a na koniec wszystko się spina, ma sens, bohaterowie w ramach ich własnego świata zachowują się naturalnie. Flass ma wiarygodny profil psychologiczny i do końca popełnia zbrodnie nie wychodząc poza ten profil. Za intrygą Jokera nie okazuje się stać Barbara Gordon, która nienawidzi ojca, sfinguje postrzał w brzuch żeby na ostatnim kadrze krzyknąć "Ha! Ha! Ale was zaskoczyłam wszystkich. Tak naprawdę całe życie nienawidzę cię tato, bo nie taki prezent chciałam na urodziny jaki mi dałeś". Alan Moore robi coś, czego nie potrafi Jeph Loeb. Moore bierze na warsztat tak pokraczną i niewiarygodną postać jak Joker i tworzy dla niej historię na koniec której zaczynamy wierzyć, że tak się mogło stać w rzeczywistości.
Niedorzeczne porównanie.
Zabójczy żart to zaledwie wycinek z dekad ongoingów, z których doskonale wiesz jaka relacja łączy Barbarę z ojcem = wiesz że taki twist nie miałby za grosz sensu. W przypadku
Spoiler: PokażUkryj
Alberto i Carmine'a
niewłaściwie dopowiadasz sobie coś o ich relacji na podstawie kilku ich scen.
Rok pierwszy i Zabójczy żart to zupełnie inne gatunki i zupełnie inne konwencje. Tam nikt nie rymuje, nikt nie ma stu zębów jak Jokera Tima Sale'a, Kobieta-Kot nie ma ogona. Jest prostytutką, która wkłada dość realistyczny kostium, aby walczyć o swoje zainspirowana facetem w stroju nietoperza. Year One stara się wszystko - nawet Batmana - ukazać maksymalnie realistycznie, przyziemnie i prawdopodobnie. Arcydzieło Moore'a mimo większej ilości kolorowych przeciwników Batmana i wizualnych nawiązani do jego historii również, tam nie ma nic fantastycznego. Długie Halloween to klasyczny kryminał, ale i groteskowa fantastyka. Jak widać ewidentnie nie potrafisz przyswoić takiej mieszanki gatunkowej.
« Ostatnia zmiana: Śr, 20 Listopad 2024, 13:06:09 wysłana przez Juby »
Juby - polski użytkownik, polska ksywa. Czytamy i odmieniamy po polsku (Jubemu, Jubego, itd.)


Offline bibliotekarz

Odp: Batman
« Odpowiedź #4053 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 13:20:54 »
Ok, koniec końców sens intrygi kryminalnej w DH sprowadza się do twojego osobistego zapewniania, że on tam jest, choć nie potrafisz tego uargumentować. W rzeczywistości Loeb bierze się za pisanie czegoś w konwencji kryminału, ale ostatecznie okazuje się, że w kryminał nie potrafi i wychodzi mu niezamierzona farsa. Nie ma co do tego wątpliwości, ponieważ powtarza schemat w Hushu. Zawiązuje ciekawą intrygę kryminalną. Potem jednak nie potrafi już podsuwać kolejnych tropów tylko odwleka koniec dawkując pojedynki z kolejnymi łotrami. Na koniec dostajemy gadającą głowę, która łopatologicznie wyjaśnia, co się stało a stał się jakiś Wańka-Wstańka z urojonymi problemami, w którego działaniach nie ma się co dopatrywać sensu, bo ich wytłumaczeniem jest, że mu odbiło.
Batman returns
his books to the library

Offline Juby

Odp: Batman
« Odpowiedź #4054 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 13:33:25 »


Potrafię i już wszystko uargumentowałem. To, że ty podczas lektury coś tam sobie błędnie założyłeś, coś tam sobie dopowiedziałeś, kompletnie nie odnalazłeś się w konwencji przedstawionej przez co postawiłeś dookoła siebie mury, przez które nie chcesz przepuścić żadnych wyjaśnień, to już twój problem, nie scenariusza Długiego Halloween.

Skoro był poruszony ten temat, przypomniało mi się, że kiedyś stworzyłem Top10 ulubionych komiksów z Batmanem. Dzisiaj na pewno wyglądałby zupełnie inaczej (nadrobiłem, lub powtórzyłem naprawdę sporo komiksów z Mrocznym Rycerzem), ale dla zainteresowanych podaję link do wersji sprzed trzech lat:

« Ostatnia zmiana: Śr, 20 Listopad 2024, 13:35:02 wysłana przez Juby »
Juby - polski użytkownik, polska ksywa. Czytamy i odmieniamy po polsku (Jubemu, Jubego, itd.)


Offline Pestak

Odp: Batman
« Odpowiedź #4055 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 15:45:18 »
Tak sie zastanawiam jak chronologicznie czytac historie Jasona Todda do New52 (biorac pod uwage komiksy wydane u nas)
i wychodzi mi tak:
1) BiZ # 53 Killer Croc powstaje (Batman #357-359 i DC #523-526)

2) WKKDC #9 Śmierć w rodzinie (Batman #366 i 426-429)

Potem kilka TM-Semicow "Batman" z 1992 r. gdy wystepuje w snach czy wizjach Tima Draka

3) Batman Hush - wydanie Egmontu lub WKKDC #1 i 2 (Batman #608-618, gdzie on wystepuje tylko w 616 i 617 )

4) WKKDC #57 Pod kapturem (Batman #635-641)

Przewinal sie tam chyba jeszcze epizodycznie w Nieskonczonym Kryzysie i to chyba wszystko tak?

Odp: Batman
« Odpowiedź #4056 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 17:04:36 »
Tak sie zastanawiam jak chronologicznie czytac historie Jasona Todda do New52 (biorac pod uwage komiksy wydane u nas)
i wychodzi mi tak:
1) BiZ # 53 Killer Croc powstaje (Batman #357-359 i DC #523-526)

2) WKKDC #9 Śmierć w rodzinie (Batman #366 i 426-429)

Potem kilka TM-Semicow "Batman" z 1992 r. gdy wystepuje w snach czy wizjach Tima Draka

3) Batman Hush - wydanie Egmontu lub WKKDC #1 i 2 (Batman #608-618, gdzie on wystepuje tylko w 616 i 617 )

4) WKKDC #57 Pod kapturem (Batman #635-641)

Przewinal sie tam chyba jeszcze epizodycznie w Nieskonczonym Kryzysie i to chyba wszystko tak?
Jeszcze dzisiejszy tom BiZ czyli Batman: Nocturna i Nocny Złodziej która zbiera zeszyty z 1983-1984r - a więc czasy kiedy Robinem był Jason. Dokładniej tom zbiera następujące zeszyty: Detective Comics #529-530, #542-547 i Batman #363, #376-381
« Ostatnia zmiana: Śr, 20 Listopad 2024, 17:06:43 wysłana przez wayne_collector »
Sociale:
https://www.instagram.com/wayne_collector
https://malopowaznyblog.blogspot.com/
Co jakiś czas, jako gość:
https://youtube.com/@comixxy?si=bq1ChjvybdESO-vD

Ten który nie załapał się na WKKM, bo był za mały 😉

Offline Takesh

Odp: Batman
« Odpowiedź #4057 dnia: Śr, 20 Listopad 2024, 17:38:33 »
Absolute Batman #1 przyjął palmę pierwszeństwa w ilości sprzedanych egzemplarzy w tym roku. Chociaż pozycja druga ma nadal więcej w odniesieniu do pierwszego druku.

Plus rekordowe ceny za grafikę Dragotty. Czuć sporo kasy. I dobrze. Komiksiarzom się należy.

https://www.cbr.com/dc-absolute-batman-best-selling-comic-2024/

Offline Takesh

Odp: Batman
« Odpowiedź #4058 dnia: Cz, 28 Listopad 2024, 13:30:37 »
Mam pytanie do posiadaczy polskiego tomu Batman/Spawn. Czy przed historią Millera na stronie z autorami jest wzmianka, że ten komiks jest częścią  Powrotu Mrocznego Rycerza?

Przeglądam właśnie amerykańskie wydanie dwóch pierwszych części i coś takiego tam jest.

A jak z najnowszą częścią? Bo w wydaniu z USA tego zeszytu nie ma o tym wzmianki.

Offline Koalar

Odp: Batman
« Odpowiedź #4059 dnia: Cz, 28 Listopad 2024, 13:54:48 »
Akurat niedawno czytałem ten komiksowy pokarm dla ducha (a teraz do niego zerknąłem) i jest ten tekst przed historią Millera (nie wiedzieć czemu umieszczoną na końcu), a przed dwoma innymi historiami nie ma.
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.

Offline Takesh

Odp: Batman
« Odpowiedź #4060 dnia: Cz, 28 Listopad 2024, 14:07:31 »
No właśnie. Z tego co pamiętam to Todd mówił, że ta nowa część jest kontynuacją.

Zresztą pierwsza część (Millera) jest częścią serii Spawn. Miało to być za dwa numery, coś koło 17-18. Tych numerów nie było i czytelnicy się pogubili. Dlatego stworzono historie o Houdinim. Morrison i Capullo swoją drogą. Todd wypuścił je później. U nas poszły po kolei, bez crossa, aż do Mandrafory.

A teraz jest to część TDKR, ale nie całość... :o

Odp: Batman
« Odpowiedź #4061 dnia: Cz, 28 Listopad 2024, 16:53:38 »
Pierwsze, oficjalne spojrzenie na pierwsze kadry z nadchodzącego Husha 2


Sociale:
https://www.instagram.com/wayne_collector
https://malopowaznyblog.blogspot.com/
Co jakiś czas, jako gość:
https://youtube.com/@comixxy?si=bq1ChjvybdESO-vD

Ten który nie załapał się na WKKM, bo był za mały 😉

Offline Castiglione

Odp: Batman
« Odpowiedź #4062 dnia: Cz, 28 Listopad 2024, 22:41:42 »
No właśnie. Z tego co pamiętam to Todd mówił, że ta nowa część jest kontynuacją.

Zresztą pierwsza część (Millera) jest częścią serii Spawn. Miało to być za dwa numery, coś koło 17-18. Tych numerów nie było i czytelnicy się pogubili. Dlatego stworzono historie o Houdinim. Morrison i Capullo swoją drogą. Todd wypuścił je później. U nas poszły po kolei, bez crossa, aż do Mandrafory.

A teraz jest to część TDKR, ale nie całość... :o
Przecież tylko komiks Millera jest powiązany z TDKR, reszta nie.

Offline JohnDee

Odp: Batman
« Odpowiedź #4063 dnia: So, 30 Listopad 2024, 13:51:56 »
Mam pytanie. Zapewne odpowiedz jest gdzies na forum, ale znalezienie tego byloby trudne.
Po fenomenalnym Marvel Origins mam ochote na wiecej, w zwiazku z tym pytanie czy w Polsce wyszly w jakims opracowaniu pierwsze (lub wzglednie pierwsze) zeszyty nastepujacych postaci:
Batman i Robin
Batman i Pingwin
Batman i Joker
Batman i Poson Ivy

Offline death_bird

Odp: Batman
« Odpowiedź #4064 dnia: So, 30 Listopad 2024, 17:03:50 »
Zeszyt z debiutem Poison Ivy znajdziesz w WKKDC nr 7 - "Długie Halloween cz.1". Historyjka z 1966 roku toteż cudów się nie spodziewaj.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".