Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Pn, 02 Styczeń 2023, 22:22:47
Głosujemy na komiksy rodzimych autorek i autorów, wydane w Polsce w minionym roku, według poniższych zasad:
1. Głos oddajemy umieszczając w tym wątku numerowaną rosnąco listę tytułów komiksów.
Lista powinna zawierać maksymalnie 10 komiksów, bez wskazań ex aequo.
Komiksy wymienione dodatkowo (powyżej nr 10) nie będą punktowane.
2. Głos oddajemy na komiks polskiego autora (autorów), który miał swój debiut wydawniczy w roku 2022 i został wydany w naszym kraju w formie albumu bądź zeszytu.
W przypadku komiksów będących częścią/tomem serii wydawniczej oddajemy głos na serię.
Na liście można umieścić komiks już opublikowany w przeszłości, pod warunkiem, że jego treść czysto komiksowa została istotnie poszerzona w stosunku do dawniejszego wydania (i nie o wstęp czy publicystykę).
Pomocne wskazówki można znaleźć pod adresem:
http://alejakomiksu.com/archiwum_komiksow/2022/
3. Dodatkowo każdy głosujący może pod swoją listą główną oddać 5 głosów na komiks polski wydany w 2022 roku, będący wznowieniem bądź reedycją.
4. Miejsca komiksu na liście głównej i wznowień są punktowane tak:
I. Nowości
Miejsce 1 - 15 pkt
Miejsce 2 - 11 pkt
Miejsce 3 - 9 pkt
Miejsce 4 - 7 pkt
Miejsce 5 - 6 pkt
Miejsce 6 - 5 pkt
Miejsce 7 - 4 pkt
Miejsce 8 - 3 pkt
Miejsce 9 - 2 pkt
Miejsce 10 - 1 pkt
II. Powroty
Miejsce 1 - 8 pkt
Miejsce 2 - 5 pkt
Miejsce 3 - 3 pkt
Miejsce 4 - 2 pkt
Miejsce 5 - 1 pkt
5. O finalnym miejscu komiksu na Top Liście 2022 decyduje łączna liczba zdobytych punktów, będąca sumą punktów uzyskanych na listach uczestników głosowania.
6. Głosujemy do 4 marca 2023 (sobota), do godziny 23:59.
Do tej daty swoją listę można uzupełniać i modyfikować wedle uznania.
Wszystko niejasne czy wątpliwe rozstrzygamy w wątku "Top Listy - 2022 - pytania i sugestie".
Bardzo zachęcam każdego uczestnika do napisania o swoich wyborach choćby kilku słów.
Dobrej zabawy!
Wiadomość wysłana przez: PJP w Wt, 03 Styczeń 2023, 00:02:10
1. Binio Bill integral
2. Kajko i Kokosz Złota kolekcja 3
3. Wielkie wyprawy
4. Wydział 7 Azyl
5. W.E. 3
6. Opowieści Grabarza Różaniec świętej Apolonii
7. Jeż Jerzy 4
8. Feliks i Makary
9. Akcja Góral/Piraci z Wysp Szczęśliwych 1
10. Kajko i Kokosz Rozróby i romanse.
II. Powroty:
1. Na co dybie w wielorybie czubek nosa Eskimosa
2. Hernan Cortes i podbój Meksyku
3. Figurki z Tilos
4. Bezdomne wampiry o zmroku
5. Kajko i Kokosz Obłęd Hegemona.
Wiadomość wysłana przez: LukCook w Wt, 03 Styczeń 2023, 09:36:23
1. Zasada Trójek
2. Wolność albo Śmierć
3. Malarz
4. Niepamięć Absolutna
5. Stefan Wielki Batory
6. Retro (Łukasz Ryłko)
7. Pętla
8. Bardo 3 Rege
9. Wielkie Wyprawy
10. Wielki Bóg Pan
Wznowienia:
1. Bingo Bill Integral
2. Funky Koral wersja czarno-biała
3. Toshiro
4. Bezdomne Wampiry o Zmroku
5. Hernan Cortes i podbój Meksyku
Wiadomość wysłana przez: michał81 w Wt, 03 Styczeń 2023, 09:59:29
2) Malarz
3) Incel
4) Beletrystyka Humorzasta
5) Niepamięć Absolutna
6) Dziewięć milimetrów - Polowanie
7) Mieszko
Wznowienia:
1) Bingo Bill Integral
2) Toshiro. Wydanie Zbiorcze.
Wiadomość wysłana przez: wujekmaciej w Wt, 03 Styczeń 2023, 10:50:22
2. Zasada Trójek
3. Wydział 7
Wiadomość wysłana przez: PJP w Wt, 03 Styczeń 2023, 16:43:19
I. Nowości:
1. Wydział 7 Azyl
2. Wielkie wyprawy
3. Miś Zbyś na tropie 8
4. W.E. 35
5. Opowieści Grabarza Różaniec świętej Apolonii
6. Jeż Jerzy 4
7. Feliks i Makary
8. Akcja Góral
9. Piraci z Wysp Szczęśliwych 1
10. Kajko i Kokosz Rozróby i romanse.
II. Powroty:
1. Binio Bill integral
2. Na co dybie w wielorybie czubek nosa Eskimosa
3. Hernan Cortes i podbój Meksyku
4. Figurki z Tilos
5. Bezdomne wampiry o zmroku
6. Kajko i Kokosz Złota kolekcja 3
Wiadomość wysłana przez: kubisz w Wt, 03 Styczeń 2023, 17:05:14
Powroty:
1. Kajko i Kokosz Złota kolekcja.
2. Figurki z Tilos.
3. Hernan Cortes i podbój Meksyku.
4. Binio Bill (integral).
5. Na co dybie w wielorybie czubek nosa Eskimosa.
Wiadomość wysłana przez: 79ers w Wt, 03 Styczeń 2023, 18:20:14
- BinioBill
- Kajko i Kokosz. Złota kolekcja
- Niezwyciężony
- KiK. Londyński kryminał
- Wielkie wyprawy- antologia Kasprzaka
Wiadomość wysłana przez: Motyl w Wt, 03 Styczeń 2023, 19:06:39
2. Wielki Bóg Pan
3. W imieniu Polski Walczącej tom 5: Akcja Góral. 12 sierpnia 1943
4. Kacper i spółka. Uroczysko Szyszymory
5. Malutki Lisek i Wielki Dzik tom 8: Trzy słowa
6. W.E. - Maciek
7. Pętla
8. Postapo tom 3: Są łatwe i trudne wybory
9. Piraci z Wysp Szczęśliwych tom 1: Podstęp Czarnego Egona
10. Kubatu tom 5: Liściożerca mimo woli
Wiadomość wysłana przez: Spiff w Wt, 03 Styczeń 2023, 20:57:12
1. Prapradziadka Hieronima opowieści dziwnej treści... ( kolor)
2. Kajko i Kokosz -Złota kolekcja (integral)
3. Binio Bill (integral)
4. Hernan Cortes i podbój... (cz-biały)
5. Kajtek i Koko - Londyński kryminał
. Na co dybie w wielorybie czubek nosa Eskimosa
Wiadomość wysłana przez: nekro w Wt, 03 Styczeń 2023, 22:49:45
2. Kajko i Kokosz. Rozróby i Romanse
3. Mieszko
4. Zasada Trójek
5. Kacper i spółka. Uroczysko Szyszymory
6. Wydział 7
7. Opowieści Grabarza. Różaniec
Wiadomość wysłana przez: Necr09 w Śr, 04 Styczeń 2023, 20:44:00
2) -
3) Malarz - Łukasz Godlewski
4) Kolonizacja kosmosu - Rafał Śladowski
5) Wydział 7 - Azyl - Marek Turek, Tomasz Kontny, Wojciech Stefaniec
6) Dziewięć milimetrów #02: Polowanie - Clarence Weatherspoon
Byłby jeszcze Kod 1/3 Ł.Bałuta bo byłem pewien, że to premierę miało w kwietniu 2022, ale internety twierdzą, że jednak lipiec 2021 ¯\_(ツ)_/¯
Wiadomość wysłana przez: wilk w Nd, 08 Styczeń 2023, 18:18:46
1. Rege
2. Relax (Labrum) - za szorty Wojciecha Stefańca
3. Wydział 7
Wznowienia:
1. Figurki z Tilos
2. Hernán Cortés i podbój Meksyku
3. Relax (Labrum) - za "Lanę w kosmosie"
Edit:
Jeśli nie można głosować na Relax, to "Wydziałowi 7" proszę przydzielić drugie miejsce.
Wiadomość wysłana przez: JakubM w Pt, 13 Styczeń 2023, 10:55:07
2. Rege
3. Incel
Wiadomość wysłana przez: raz0req w Cz, 19 Styczeń 2023, 12:35:30
Wiadomość wysłana przez: Alucard w Pn, 23 Styczeń 2023, 15:16:41
2. Mieszko
3. Zasada Trójek
Wznowienia:
1. Kajko i Kokosz Złota Kolekcja
2. Na co dybie w wielorybie czubek nosa Eskimosa
3. Kajtek i Koko Londyński Kryminał
Wiadomość wysłana przez: Dracos w Pn, 23 Styczeń 2023, 16:33:29
2. Wydział 7
3. Wielkie wyprawy
4. Iskry 2. Serce z kamienia.
Wznowienia:
1. Kajko i Kokosz -Złota kolekcja
2. Binio Bill -Integral
3. Hernan Cortes i podbój Meksyku
4. Bezdomne wampiry o zmroku
Wiadomość wysłana przez: ukaszm84 w Pn, 23 Styczeń 2023, 19:38:07
2. Retro
3. Dziewięć milimetrów
4. 827
5. Iskry
6. Wolność albo śmierć
7. To nie jest czas na relaks
8. Malarz
9. Pokusa
10. Mięcho
Wiadomość wysłana przez: Murazor w Pt, 27 Styczeń 2023, 14:41:42
2. Exist
3. Malarz
4. Dziewięć milimetrów
5. Niepamięć absolutna
Wiadomość wysłana przez: Reverith w Śr, 15 Luty 2023, 17:17:48
2. Pętla
3. Funky Koval - wersja czarno-biała
4. Kacper i spółka. Uroczysko Szyszymory
5. W.E.
6. Niepamięć absolutna
7. Ekspozytura "Rygor": Goście hotelu Arago
8. W imieniu Polski Walczącej: Akcja Góral. 12 sierpnia 1943
9. Przygody Stacha i Janka: Skarb Amazonki
10. Kajko i Kokosz: Rozróby i Romanse
Wiadomość wysłana przez: Eyeless w So, 18 Luty 2023, 01:47:52
2. Wolność albo śmierć
3. Mieszko
4. Wielki Bóg Pan
5. Wilki, historie prawdziwe
6. Malarz
7. Wydział 7
8. Wielkie wyprawy.
9. KiK - rozróby i romanse
10. Zasada trójek
Wiadomość wysłana przez: roble w Cz, 23 Luty 2023, 11:03:45
1. Malarz
2. Mieszko
3. Bardo rege
4. Stefan Wielki Batory
5. Jeż jerzy
6. Wolność albo śmierć
7. Wydział 7
8. Duchy orwaldu
9. Zasada trójek
10. Bazgrolle totalne
Wznowienia
1. Wilq 17-20
2. Binio bill integral
3. Toshiro integral
4. Funky Koval cz-b
5. Kajko i Kokosz złota kolekcja
Wiadomość wysłana przez: ukaszm84 w So, 25 Luty 2023, 18:57:47
1. Zasada Trójek
2. Retro
3. Dziewięć milimetrów
4. Wydział 7
5. 827
6. Iskry
7. Wolność albo śmierć
8. To nie jest czas na relaks
9. Malarz
10. Pokusa
Wiadomość wysłana przez: Guru_Komiksu w Nd, 26 Luty 2023, 02:54:54
2. Ekspozytura "Rygor"
3. To nie jest czas na relaks
Wiadomość wysłana przez: Rodrigues w Nd, 26 Luty 2023, 13:00:14
2. Dziewięć Milimetrów
3. Bardo
4. Exist: Dirt
5. Wydział 7
6. Mieszko
7. Stefan Wielki Batory
8. Ekspozytura "Rygor"
9. Plemię sów
10. Malarz
Wznowienia:
1. Prapradziadka Hieronima opowieści dziwnej treści czyli skąd się bierze woda sodowa
2. Funky Koval
3. Toshiro
4. Bezdomne Wampiry o Zmroku
5. Hernan Cortes i podbój Meksyku
Wiadomość wysłana przez: misiokles w Nd, 26 Luty 2023, 14:01:51
1. Pętla
2. 9 milimetrów #2
3. Zasada Trójek
4. Cwaniara #3
5. Niepamięć absolutna
6. Dwa Gwoździe #3
7. Mieszko
8. Pokusa
9. 2DK
10. Plemię Sów #4
Dużo rzeczy z 2022 jeszcze nie czytałem (Bardo, Wolność bądź Śmierć), a kolei Malarz jest dla mnie komiksem z 2021 roku, gdyż jesienią przyszedł pdf z kickstartera.
Wznowienia:
1. Kolonizacja Kosmosu
2. Retro
3. Kajko i Kokosz Złota Kolekcja
4. Postapo #1 i #2.
5. Toshiro
6. Funky Koval
7. Bazgrolle Totalnie
8. Pierwsza Brygada (gratis dodawany do zamówień Kultury Gniewu)
9. Hernan Cortez
10. Ludziki zebrane
Wiadomość wysłana przez: KzT w Nd, 26 Luty 2023, 19:36:27
2. Stefan Wielki Batory – rysunkowo to pierwsze miejsce (i dalej długo nic), ale scenariusz jest bardzo hermetyczny. Przy tym podkreślę: scenariusz, a nie tematyka.
3. Postapo t. 3 „Są łatwe i trudne wybory” – dobry powrót po latach.
4. Borka i Sambor t. 6 „Domowiki” – komiks dziecięcy, który kupuję córce, żeby samemu poczytać (córce się podoba i nic nie każę jej przerysowywać).
5. Wydział 7 – nie lubię horrorów i grozy, ale rodzimej pulpy SF ani szpiegowsko-sensacyjnej nie ma, więc trzeba brać co jest. A jak na pulpę jest bardzo dobrze.
Jest tylko piątka, bo premierowych komiksów krajowych przeczytałem nieco ponad dziesięć. Powyższą piątkę (a właściwie szóstkę, bo są dwa zeszyty W7) jednak jakoś rekomenduję. Pozostałe musiałbym wpisywać na siłę.
Wznowienia:
1. Hernan Cortes i podbój Meksyku
2. Funky Koval
3. Figurki z Tilos
4. Czarna Nefretete (Kapitan Żbik)
5. Bezdomne wampiry o zmroku
Wiadomość wysłana przez: kenji w Pn, 27 Luty 2023, 13:41:05
2. Wilki
3. Bajka
4. Postapo 3
5. Ekspozytura Rygor
6. Wydział 7
Wiadomość wysłana przez: PabloWu w Pn, 27 Luty 2023, 18:58:37
2. Wydział 7
3. 9 milimetrów
4. W imieniu Polski Walczącej: Akcja Góral. 12 sierpnia 1943
5. Stefan Batory
6. W E. Maciek
7. Retro
Z tego co mogłoby namieszać na liście czeka: -Rege -poprzednie dwa albumy były zajebiste , Wojciech Stefaniec robi klimat, ścisły top rysowników.
- Zasada Trójek - wydaje mi się że nie moja bajka ale nagroda Komiks Roku 2022 zobowiązuje do sprawdzenia .
-Mieszko - bardzo dobra seria odkryta dzięki najlepszemu forum komiksowemu
Rozczarowania made in PL to Pętla i Słodkie Chłopaki .
Wznowienia:
1. Wilq
2. Kajko i Kokosz
3. Bezdomne wampiry
Wiadomość wysłana przez: volker w Wt, 28 Luty 2023, 11:12:23
2. Niepamięć Absolutna
3. Zasada Trójek
4. Wilki historie prawdziwe
5. Rege
6. Mieszko - Zbrodnia
7. Kod 2/3
8. Szkielety cz.2
9. Opowieści Grabarza - Różaniec świętej Apolonii
Wznowienia:
1. Retro (Śmiercionośni)
2. Prapradziadka Hieronima opowieści dziwnej treści czyli skąd się bierze woda sodowa
3. Funky Koval cz-b
4. Toshiro
5. Binio Bill
Wiadomość wysłana przez: Klint w Wt, 28 Luty 2023, 13:04:24
2. Wielkie wyprawy
3. Wydział 7
Wznowienia
1. Hernán Cortés
2. Binio Bill
3. Figurki z Tilos
Wiadomość wysłana przez: herman w Cz, 02 Marzec 2023, 10:36:22
2. Akcja Góral
3. Stefan Wielki Batory
4. Postapo
5. Retro
Wiadomość wysłana przez: kosmoski w Pt, 03 Marzec 2023, 10:50:33
2. Mieszko
3. Zasada Trójek
4. Wydział 7
5. Plemię Sów
Wznowienia
1. Retro
2. Toshiro
3. Hernán Cortés
Wiadomość wysłana przez: horror w Pt, 03 Marzec 2023, 11:07:14
1. Życie i wczasy. 2012-2017.
2. Wydział 7
3. 827.
4. To nie jest czas na relaks.
5, Zasada trójek.
6. Kod 2/3
7. Postapo
8. Małe zwycięstwa. Część pierwsza.
9. Dwa Gwoździe
10. Bazgrolle totalne
Wiadomość wysłana przez: kierpic w Pt, 03 Marzec 2023, 12:20:51
W minionym roku, przy okazji wydania Rege, kupiłem wszystkie wydane tomy Bardo i po przeczytaniu nie mogłem wyjść z zachwytu. Wiedziałem, że nazwiska gwarantują jakość, ale że aż tak wysoką, to byłem zaskoczony.
Czyta się jak dobrą książkę, pewnie dzięki scenarzyście – pisarzowi, Danielowi Odiji. Na temat rysunków nie ma co się rozpisywać, jak ktoś lubi styl Wojciecha Stefańca, to tu wznosi się on na swój najwyższy poziom.
I tylko jedno mnie zastanawia, jakim cudem ten tom nie był nominowany do nagrody dla najlepszego polskiego komiksu MFKiG? Kompromitacja.
2. Wolność albo Śmierć
Drugie miejsce przede wszystkim za dialogi. Nie ma koślawych zdań i czyta się płynnie. Oczywiście Herzyk graficznie też daje radę. Oby jak najszybciej wydano drugi tom.
3. Wydział 7
Prawdopodobnie najlepsza polska seria zeszytowa, ever.
4. Pan Wiedźma
Dobre, bo śmieszne.
5. W.E.
6. Pokusa
7. Dwa Gwoździe
8. Opowieści Grabarza
9. Joma & Rudy: Winter Special
10. Wianek
(https://webkomiksy.pl/komiks/wianek?v=9Z5rtcZB-aQ-)
Wiadomość wysłana przez: Lyricstof w Pt, 03 Marzec 2023, 14:11:38
1. Wielki Bóg Pan
2. Bardo 3 Rege
3. Niepamięć Absolutna
4. Wolność albo Śmierć
5. Zasada Trójek
6. Wydział 7
7. Pokusa
8. Mieszko - 4
9. Stefan Wielki Batory
10. Bazyliszki - 2
Wznowienia.
1. To nie czas na relaks
2. Funky Koval
3. Hernan Cortes i podbój Meksyku
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Pt, 03 Marzec 2023, 16:17:11
1. Rege
2. Niepamięć absolutna
3. Wydział 7
4. Wolność albo śmierć
5. Pan Wiedźma
Rege - front Utopay przekonał mnie do sięgnięcia po Rege, no i co, duża kreacja się okazało. Wprawdzie kierpic przestrzegał, żebym nawet nie próbował bez znajomości poprzednich części, a i jak zobaczyłem okładkowe "art trip kreatywny", to kontrolka zamrugała, ale udało mi się wejść w świat Bardo. Bo jest tu i skonstruowana dobrze opowieść, i dobrze przedstawiona. I rzecz nie w tym, że jest tu tylko sprawny rysunkowo niepokój z zacięciem malarskim - tu nie ma tej często widocznej w nawet nieźle porysowanych komiksach nudy, bo i opowiadanie wprowadzające, i dalej też poprzetykane całostronicowo, jest i kilka ciekawych zaskoczeń. Treściowo mnie kupiło (choć odbijają się echa wałkowane już w fantastyce), a mimo, że to nie jest bliska mi forma wizualnej ekspresji, to synergia twórcza autorów zaowocowała mocnym uderzeniem.
Żeby nie było za różowo: literki to dramat, no i frakcja przygotowania druku na offsecie pogasiła trochę te aplowe kolory.
Niepamięć absolutna - znakomite przedstawienie komiksowe, przez długi czas mój faworyt. O tylko srebrze zdecydował format (i to chyba było przygotowywane pod większy rozmiar, bo i w dalszych planach się dzieje, no i z literkami coś się dziwnego podziało). Bardzo dobry rysownik, potrafiący nie tylko w sam rysunek, ale i w zabawę kadrami (to kształcona ręka, ale takiej umiejętności w narracji rysunkowej, stawiam, nie nabył w plastyku czy aespie).
Scenariusz trąci wieloma już ogranymi motywami (i pewnie można by dyskutować, czy na pewno dobrze wybrzmiały w odbiorze pewne akcenty), niemniej to całkiem zgrabnie wykreowana opowieść w szatach fantastyki.
I nie wiem, czy styl a'la gorillaz nie siadł, czy co, że ten tytuł niespecjalnie jest dostrzegany, bo gdybym miał go krótko spuentować, tak na otwarcie i przejrzenie kilku stron, (i nie obraźcie się na mnie) to normalnie wygląda jak niepolski komiks.
Świetny debiut.
Wydział 7 - dobrze się czyta i ogląda. Rzadko ;)
Wolność albo śmierć #1 - mam problem z tym komiksem, bo jak dla mnie, to jest nieprzepracowany scenariusz (sporo dzieje się, bo się dzieje), ale to jest narysowane. Może bez fajerwerków w przedstawieniu, ale jest narysowane. I ładnie w zamyśle utrzymane w przyjemnej dla oka tonacji (szkoda, że rozmydliło te kolory w druku).
I coś się ze składem kiksnęło (pocięte po dymkach), ale za to jest atak dysonansem: środek a świecąca okładka.
Plastycznie komiks gra, opowieścią mniej.
Pan Wiedźma - kupiło mnie to jajo i gdyby to było kontynuowane, pozbieram.
Wiadomość wysłana przez: carnivale w Pt, 03 Marzec 2023, 17:46:14
Nowości
1.Wielki Bóg Pan
2.Malarz
Powroty
1.Hernan Cortes i podbój Meksyku
Wiadomość wysłana przez: HaVoK w Pt, 03 Marzec 2023, 20:10:24
2. Kicia robi dym - wydanie zbiorcze
3. Jeż Jerzy dzieła zebrane, tom 4
4. Opowieści Grabarza - ilustracje. (w środku są też komiksy)
Wiadomość wysłana przez: OokamiG w Pt, 03 Marzec 2023, 21:24:55
2. Malarz
Wiadomość wysłana przez: Leyek w So, 04 Marzec 2023, 17:19:20
NOWOŚCI:
1. Zasada trójek - bezapelacyjny zwycięzca, komiks na absolutnie topowym światowym poziomie. Petarda. 11/10.
2. Incel - Mazur jak dla mnie pokazuje, jak powinno wyglądać Beverly, żeby było dobrym komiksem (czytałem oba mniej więcej w tym samym czasie, jakoś tam odległo są one powiązane tematycznie). Niech się amerykańce uczą ;)
3. Detektyw Miś Zbyś na tropie - 8 - 20 000 powodów, żeby odnaleźć Mikołaja - dużo wyszło niezłych pozycji dla dzieciaków, coś trzeba na liście umieścić i Miś Zbyś najlepszy. Fabuła wiadomo prosta, ale rysunki Nowackiego z kolorami Kaczkowskiego to są małe dzieła sztuki. I ta wystrzałowa okładka.
4. Wilq 32 - Łowca jelenioidów - kolejny z rzędu numer ocierający się o najwyższe stany serii. Śmieszne, aktualne, celne i świetne graficznie (o ile się lubi prostą kreskę). Must have.
5. Beletrystyka Humorzasta - Historia wydania Rycerza Janka oraz sprzedaży go za granicę od kuchni. Ukazane trudności covidowe. Dla mnie pozycja znacznie lepsza niż sam Rycerz...
6. Skrawki - Złoto. Do gotowych rysunków autor dorobił jednostronicowe (4 kadry) „wstępy”. Jest czasami śmiesznie, czasami absurdalnie. Pozycja do wielokrotnego powracania.
7. Klops 5 - świetny zin. Śmieszny, różnorodny.
8. Pan Wiedźma - Trzy krótkie historyjki. Humor bardziej stonowany niż w Wilq, choć momentami równie abstrakcyjny co czyni tą pozycję idealnym minikiewiczowski komiksem na start
9. Sosy (Dem) - zbór pięciu historyjek. Prześwietne wydane już na początku roku samodzielnie Mięsko. Równie dobre, jak nawet nie lepsze Marzenie Zuzi. Niezła Kuchnia i Jedzetta. Tylko początek w postaci Ratatuj w wersji z Kucami tragiczny, zupełnie nieśmieszny.
10. Malarz - wciągająca historia. Lepsza, poważniejsza niż Brom (który nadrobiłem już po przeczytaniu Malarza).
=============================================
11. Niepamięć absolutna - takie średnio odkrywcze opowiadanko SF, ale dobrze zilustrowane, no i cieszy, że nasi twórcy idą w ten gatunek.
12. 827
Dalej już bez kolejności:
- Rzeźzin + Nekrozin
- 9 milimetrów tom 2
- Pętla - może wyjść z tego coś bardzo dobrego, po początek daje podstawy
- Kacper i spółka. Uroczysko Szyszymory
Nie dałem jeszcze rady przeczytać z tych ważniejszych pozycji m.in.:
Rege, Mieszko, Wydział 7, Wilki historie prawdziwe, Przygody Stacha i Janka: Skarb Amazonki, Piraci z Wysp Szczęśliwych tom 1, Wolność albo Śmierć, Dwa gwoździe.
WZNOWIENIA:
1. Wilq 17-20 - świetne wydanie z bonusami i te kolory robią robotę
2. Ludziki zebrane - 4 historie, każda bardzo dobra
3. Miś Zbyś (dodruki) - ta seria musi być cały czas w sprzedaży
4. Niezwyciężony - ostatni raz, jak za rok znów będzie wznowienie, to już nie zamieszczam :)
5. Bezdomne wampiry o zmroku
=======================
6. Kajko i Kokosz Złota kolekcja - dzięki temu wydaniu wreszcie przeczytam :)
7. Toshiro - jak wyżej
Wiadomość wysłana przez: Konrad w So, 04 Marzec 2023, 18:03:23
1. Wilki. Historie prawdziwe
2. Zasada Trójek
Wznowienia:
1. Binio Bill. Integral
2. Kajko i Kokosz. Złota Kolekcja
3. Toshiro. Wydanie Zbiorcze
4. Bezdomne wampiry o zmroku
5. Na co dybie w wielorybie czubek nosa Eskimosa
Wiadomość wysłana przez: darkwolf1 w So, 04 Marzec 2023, 20:07:57
2. Funky Koval
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Nd, 05 Marzec 2023, 02:04:23
W głosowaniu na Nowości wzięło udział 36 forumowiczów, oddaliśmy głosy na 60 polskich komiksów.
Na 21 Wznowień głosy oddało 22 uczestników plebiscytu.
Wszystkim uczestnikom zabawy dziękuję i zapraszam do komentowania.
Autorom i wydawcom zwycięskich komiksów gratulujemy uzyskanych wyników!
Wszystkim autorom polskich komiksów i wszystkim przyczyniającym się do ich wydawania, w imieniu biorących udział w zabawie forumowiczów, dziękuję, że tworzycie ku naszej radości.
Poniżej medaliści naszej Top Listy, a dalej pełne wyniki głosowania:
Najlepsze Polskie Komiksy roku 2022
Nowości
1. Wydział 7 193 pkt. 22 głosujących
2. Zasada Trójek 185 pkt. 18 głosujących
3. Mieszko 147 pkt. 15 głosujących
Wznowienia
1. Binio Bill 61 pkt. 11 głosujących
2. Kajko i Kokosz - Złota Kolekcja 56 pkt. 10 głosujących
3. Hernán Cortés i podbój Meksyku 48 pkt. 12 głosujących
Wyniki głosowania w kategorii Nowości:
Miejsce | Tytuł | Suma punktów | Liczba głosujących
1 Wydział 7 193 22
2 Zasada Trójek 185 18
3 Mieszko 147 15
4 Rege 139 12
5 Malarz 99 12
6 Niepamięć absolutna 76 9
7 Dziewięć milimetrów - Polowanie 57 7
8 Wolność albo śmierć 56 7
9 Wilki. Historie prawdziwe 54 5
10 Wielki Bóg Pan 49 5
11 Stefan Wielki Batory 45 7
12 Retro 41 5
13 Wielkie wyprawy 36 5
14 Kacper i spółka. Uroczysko Szyszymory 35 4
15 Pętla 34 4
16 WiPW: Akcja Góral 33 5
= Exist: Dirt 33 3
18 Postapo #3: Są łatwe i trudne wybory 30 5
19 Incel 29 3
= W.E. 35 29 5
21 Dwa gwoździe #3 26 4
22 Expozytura "Rygor" 24 4
23 Opowieści Grabarza 22 5
24 Jeż Jerzy 20 3
25 To nie jest czas na relaks 19 3
26 Detektyw Miś Zbyś na tropie 18 2
27 Pan Wiedźma 16 3
28 Kajko i Kokosz Rozróby i romanse 15 4
= Delisie 1: Życie ma smak 15 1
= 827 15 2
= Życie i wczasy. 2012-2017. 15 1
32 Beletrystyka Humorzasta 13 2
= Pokusa 13 4
34 Iskry 12 2
35 Relax Labrum (szorty Stefańca) 11 1
= Kicia robi dym. Przygody zebrane. 11 1
37 Funky Koval cz-b 9 1
= Plemię Sów 9 3
= Bajka na końcu świata 9 1
= Kod 2/3 9 2
41 Kolonizacja kosmosu 7 1
= Cwaniara #3 7 1
= Borka i Sambor #6 "Domowiki" 7 1
= Wilq #32 Łowca jelenioidów 7 1
45 Malutki lisek i wielki dzik t.8: Trzy słowa 6 1
46 Skrawki 5 1
47 Feliks i Makary 4 1
= Piraci z Wysp Szczęśliwych 4 2
= Klops 5 4 1
50 Duchy Orwaldu 3 1
= Szkielety #2 3 1
= Małe zwycięstwa #1 3 1
53 Przygody Stacha i Janka: Skarb Amazonki 2 1
= Bazgrolle Totalnie 2 2
= 2DK 2 1
= Joma & Rudy: Winter Special 2 1
= Sosy 2 1
58 Kubatu t.5: Liściożerca mimo woli 1 1
= Wianek 1 1
= Bazyliszki #2 1 1
Wyniki głosowania w kategorii Wznowienia:
Miejsce | Tytuł | Suma punktów | Liczba głosujących
1 Binio Bill 61 11
2 Kajko i Kokosz - Złota kolekcja 56 10
3 Hernán Cortés i podbój Meksyku 48 12
4 Funky Koval cz-b 30 7
5 Toshiro 25 8
6 Wilq 17-20 24 3
7 Figurki z Tilos 21 5
= Prapradziadka Hieronima opowieści dziwnej treści 21 3
= Retro 21 3
10 Bezdomne wampiry o zmroku 14 8
11 Na co dybie w wielorybie czubek nosa Eskimosa 12 4
12 Kolonizacja kosmosu 8 1
= To nie czas na relaks 8 1
14 Kajtek i Koko. Londyński kryminał 6 3
15 Niezwyciężony 5 2
= Ludziki zebrane 5 1
17 Relax Labrum (Lana w kosmosie) 3 1
= Miś Zbyś 3 1
19 Postapo 2 1
= Kapitan Żbik: Czarna Nefretete 2 1
21 Wielkie wyprawy 1 1
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Nd, 05 Marzec 2023, 02:12:34
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Nd, 05 Marzec 2023, 04:33:29
Na wszystkie trzy medalowe komiksy głosy oddali: nekro, Alucard, Eyeless, roble, kosmoski i Lyricstof.
Finalnej kolejności podium nikt nie ustrzelił, a najbliżej był Alucard, który trafił złoto i odwrotnie wskazał pozostałe miejsca.
Pierwsze trzy miejsca wycenione były łącznie na 35 punktów, z głosujących na wszystkie medalowe najniżej łącznie ocenili je Eyeless i Lyricstof, na 14 punktów.
Największym outsiderem, czy też indywidualistą, z tych, którzy głosowali na 10 komiksów okazał się Motyl, który nie oddał głosu na żaden komiks z pierwszej 9. Havok nie oddał głosu na komiks z pierwszej 13, ale głosował na tylko 4 komiksy.
13 z 36 forumowiczów oddało głosy na 10 komiksów.
We Wznowieniach na trójkę komiksów z podium głosy oddali: kubisz, Spiff i Dracos, przy czym Dracos był najbliżej ostatecznej kolejności, bo umieścił wszystkie na pudle, trafnie wskazując brąz.
Jako ostatni głosujący, darkwolf1 zapewnił samodzielne srebro Złotej Kolekcji Kajka i Kokosza, bo przed oddaniem przez niego głosu, KiK mieli tyle samo punktów co Hernan Cortes, a na srebro wyciągnął KiK przedostatni głosujący, Konrad, bo przed Złotą Kolekcją był jeszcze Hernan Cortez.
I jeszcze możemy popatrzeć na nasze postrzeganie "jakościowe" komiksów.
Pierwsza piętnastka według średniej liczby punktów (dodatkowo mediana), dla komiksów, na które oddano co najmniej 3 głosy:
Najwyższa średnia
(punktacja za miejsca była taka: 15 11 9 7 6 5 4 3 2 1)
Miejsce | Tytuł | Średnia punktów | Mediana | L. głosujących | M-ce w TOP
1 Rege 11,58 13 12 4
2 Exist: Dirt 11,00 11 3 17
3 Wilki. Historie prawdziwe. 10,80 11 5 9
4 Zasada Trójek 10,28 10 18 2
5 Mieszko 9,80 11 15 3
= Wielki Bóg Pan 9,80 11 5 10
7 Incel 9,67 9 3 19
8 Wydział 7 8,77 9 22 1
9 Uroczysko Szyszymory 8,75 7 4 14
10 Pętla 8,50 8 4 15
11 Niepamięć absolutna 8,44 7 9 6
12 Malarz 8,25 9 12 5
13 Retro 8,20 6 5 12
14 Dziewięć milimetrów 8,14 9 7 7
15 Wolność albo śmierć 8,00 7 7 8
Sporo komiksów oceniamy wysoko i choć do końca nie wiem, czy jesteśmy reprezentatywną próbką amatorów rodzimego komiksu, to, jak widać, niektóre komiksy są zbyt mało spopularyzowane, jest przestrzeń do popracowania dla wydawców.
Wiadomość wysłana przez: Brvk w Nd, 05 Marzec 2023, 08:01:50
Ostatecznie uznałem, że dawać 10 punktów, nie dając szansy reszcie na jakąkolwiek zdobycz, może wypaczyć wyniki. I widzę, że miałem rację.
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Nd, 05 Marzec 2023, 08:34:36
I teraz punktacja była w trochę innej skali, żeby spróbować dowartościować wyższe miejsca nie gubiąc popularności. Nieźle się sprawdziło, na moje oko.
Wiadomość wysłana przez: Brvk w Nd, 05 Marzec 2023, 08:54:56
Wiadomość wysłana przez: horror w Nd, 05 Marzec 2023, 09:05:31
wyniki chyba spodziewane :)
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Nd, 05 Marzec 2023, 09:13:51
Tak to nie, bo w tego typu plebiscytach na sumę trzeba przyjmować, że wszyscy są takimi samymi ekspertami i niech szanują swoje głosy. A nie ma obowiązku przydzielania pierwszego miejsca czy głosowania na pełną dychę; w zeszłym roku ktoś ładnie w którymś głosowaniu opuścił pierwsze miejsca (choć nie wiem, jak zostało zaliczone).
I problem z liczeniem by się zrobił, ciężko wyłapać ewentualne pomyłki.
wyniki chyba spodziewane :)
No powiem Ci, że ja się nie spodziewałem, że Kajkosze mogą mieć problem z 2 miejscem. Przesyt, przełom?
Wiadomość wysłana przez: misiokles w Nd, 05 Marzec 2023, 09:25:01
Wiadomość wysłana przez: Eyeless w Nd, 05 Marzec 2023, 09:39:23
To pewnie pochodna posiadanych dzieci :)
Przyznam się, że wypatrzyłem Wilki w jednej z pierwszych topek i zacząłem mieć jakieś niejasne przeczucie, że gdzieś widziałem już ten tytuł.
Okazało się , że leżał u dzieciaków na stole (żona nabyła), więc poświęciłem wieczór na lekturę i nie zawiodłem się.
Wiadomość wysłana przez: wilk w Nd, 05 Marzec 2023, 09:59:56
Generalnie dobra robota z poprowadzeniem tego plebiscytu i z podsumowaniami, chociaż wciąż jestem sceptycznie nastawiony do tej kategorii. ;)
Ostatecznie uznałem, że dawać 10 punktów, nie dając szansy reszcie na jakąkolwiek zdobycz, może wypaczyć wyniki. I widzę, że miałem rację.
Uważam, że nie ma czegoś takiego jak wypaczanie wyników w takich plebiscytach. :) Przecież o to właśnie chodzi, żeby własnymi głosami ukształtować wyniki. Tu nie chodzi o wskazanie najbardziej wartościowych komiksów, a tych które nam się najbardziej podobały. Nie jesteśmy żadnym profesjonalnym gremium, które układa tutaj listę polskich lektur komiksowych, przyznaje dofinansowania czy cos podobnego. :)
Wiadomość wysłana przez: ukaszm84 w Nd, 05 Marzec 2023, 10:06:20
Wiadomość wysłana przez: Spiff w Nd, 05 Marzec 2023, 10:55:43
Kilka ciekawostek.04:33:29 - długa pracowita noc, szacunek.
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Nd, 05 Marzec 2023, 11:20:26
Bardzo ciekawe podsumowania, zwłaszcza te zawierające średnią i medianę. @Chmurny dobrze, źe podałeś liczbę głosujących przy tych liczbach. Wydaje mi się, że ocena wg. średniej czy mediany jest miarodajna i ma sens przy odpowiednio dużej próbie i warto o tym pamiętać interpretując te wyniki.
Generalnie dobra robota z poprowadzeniem tego plebiscytu i z podsumowaniami, chociaż wciąż jestem sceptycznie nastawiony do tej kategorii. ;)
Uważam, że nie ma czegoś takiego jak wypaczanie wyników w takich plebiscytach. :) Przecież o to właśnie chodzi, żeby własnymi głosami ukształtować wyniki. Tu nie chodzi o wskazanie najbardziej wartościowych komiksów, a tych które nam się najbardziej podobały. Nie jesteśmy żadnym profesjonalnym gremium, które układa tutaj listę polskich lektur komiksowych, przyznaje dofinansowania czy cos podobnego. :)
Do wydzielonej kategorii Komiks Polski? Eee, czemu, sam napisałeś o co chodzi w takiej zabawie ;) No i to znakomity przegląd rynku. Mam też mocne przeświadczenie, że i w Łodzi bawią się podobnie na punkty i podobnie bezkrytycznie.
A jeśli zostawimy z boku dywagacje o sztuce, to w przypadku niejednostkowej oferty, najczęściej najlepszymi weryfikatorami i ekspertami są kupujący.
MY 8)
Wiadomość wysłana przez: Leyek w Nd, 05 Marzec 2023, 11:25:46
Uważam, że nie ma czegoś takiego jak wypaczanie wyników w takich plebiscytach. :) Przecież o to właśnie chodzi, żeby własnymi głosami ukształtować wyniki. Tu nie chodzi o wskazanie najbardziej wartościowych komiksów, a tych które nam się najbardziej podobały. Nie jesteśmy żadnym profesjonalnym gremium, które układa tutaj listę polskich lektur komiksowych, przyznaje dofinansowania czy cos podobnego. :)
Z głosującymi na mniej niż 10 tytułów jest jednak problem. I nie mówię tu o sytuacji jak ktoś da 6-7 typów, ale jak wytypowane są tylko np. 2-3 tytuły, a już szczególnie jak tylko na 1 tytuł oddany zostanie głos na max punktów (a mówimy o wyborze z np. 100 tytułach polskich jakie wyszły czy pewnie grubo ponad 1000 wszystkich).
Ale znów znaleźć tu dobre rozwiązanie też nie jest łatwo.
Wiadomość wysłana przez: wilk w Nd, 05 Marzec 2023, 12:30:31
Do wydzielonej kategorii Komiks Polski? Eee, czemu, sam napisałeś o co chodzi w takiej zabawie ;) No i to znakomity przegląd rynku. Mam też mocne przeświadczenie, że i w Łodzi bawią się podobnie na punkty i podobnie bezkrytycznie.
A jeśli zostawimy z boku dywagacje o sztuce, to w przypadku niejednostkowej oferty, najczęściej najlepszymi weryfikatorami i ekspertami są kupujący.
MY 8)
Czemu jestem sceptycznie nastawiony? Mam po prostu wrażenie, że przy oddzielnym plebiscycie na komiks polski, ten traktowany jest jako kategoria specjalnej troski. Przecież nikt nikomu nie broni ułożyć top 10 w głosowaniu głównym składającego się tylko z komiksów polskich. Lepszy przegląd rynku daje głosowanie główne, gdzie można głosować na (prawie) wszystko. Dlatego uważam też, że powinno dopuścić się do głosowania wznowienia ale to nie temat na to.
Z głosującymi na mniej niż 10 tytułów jest jednak problem. I nie mówię tu o sytuacji jak ktoś da 6-7 typów, ale jak wytypowane są tylko np. 2-3 tytuły, a już szczególnie jak tylko na 1 tytuł oddany zostanie głos na max punktów (a mówimy o wyborze z np. 100 tytułach polskich jakie wyszły czy pewnie grubo ponad 1000 wszystkich).
Ale znów znaleźć tu dobre rozwiązanie też nie jest łatwo.
To jest dla mnie jednak kolejny argument przeciwko oddzielnym kategoriom typu komiks polski, komiks SH in. Z drugiej strony niespecjalnie widzę w takiej sytuacji problem.
Oczywiście ja szat o to nie drę. :) To jest tylko zabawa, trzeba o tym pamiętać. :)
Wiadomość wysłana przez: michał81 w Nd, 05 Marzec 2023, 12:40:57
Czemu jestem sceptycznie nastawiony? Mam po prostu wrażenie, że przy oddzielnym plebiscycie na komiks polski, ten traktowany jest jako kategoria specjalnej troski. Przecież nikt nikomu nie broni ułożyć top 10 w głosowaniu głównym składającego się tylko z komiksów polskich. Lepszy przegląd rynku daje głosowanie główne, gdzie można głosować na (prawie) wszystko. Dlatego uważam też, że powinno dopuścić się do głosowania wznowienia ale to nie temat na to.Temat wydzielenia komiksu polskiego był już kiedyś poruszany (chyba na starym forum gildii, a może już na tym) i padły te same argumenty "kategoria specjalnej troski". Ja tak tego nie traktuje (zresztą moja wypadkowa w głosowaniu ogólnym to właśnie tytuły zebrane z innych kategorii). Zresztą nikt nikomu nie broni oddać głosów w głównej kategorii tylko na polski komiks, bo może tylko taki czytać.
Co do wznowień. To jest problem, bo załóżmy że co roku taki "Kajko i Kokosz Szkoła latania" będzie wznawiany co roku (a przecież tak właśnie jest) i co wtedy? Głosować na komiksy dostępny od kilkudziesięciu lat? Czy nie głosować? Przecież takie Żbiki też dostają wznowienia co roku i jest to komiks zajmujący topki sprzedażowe jak tylko wychodzi nowy numer. Jakby taka topka wyglądała? Same KiKi i Żbiki?
Może rozwiązaniem jest głosowanie na premierowe wydania zbiorcze. Bo np. Binio Bill będąc w tym roku traktowany jako wznowienie, a przecież takiego wydania nie było do tej pory.
Wiadomość wysłana przez: wilk w Nd, 05 Marzec 2023, 12:47:44
Co do wznowień. To jest problem, bo załóżmy że co roku taki "Kajko i Kokosz Szkoła latania" będzie wznawiany co roku (a przecież tak właśnie jest) i co wtedy? Głosować na komiksy dostępny od kilkudziesięciu lat? Czy nie głosować? Przecież takie Żbiki też dostają wznowienia co roku i jest to komiks zajmujący topki sprzedażowe jak tylko wychodzi nowy numer. Jakby taka topka wyglądała? Same KiKi i Żbiki?Myślę, że jest niepisana zasada, że głosujemy na to co przeczytaliśmy i co było wydane w ubiegłym roku. Poza tym pisałem o wznowieniach, nie o o dodrukach. Jak ktoś chce głosować co roku na Kojko i Kokosza i co roku kupuje te wznowienia (nie dodruki!) to czemu nie?
Może rozwiązaniem jest głosowanie na premierowe wydania zbiorcze. Bo np. Binio Bill będąc w tym roku traktowany jako wznowienie, a przecież takiego wydania nie było do tej pory.
Po drugie, w praktyce nie ma tego problemu. W latach, gdy do głosowania były dopuszczone wznowienia, to najwyżej notowane stuprocentowe wznowienia w głosowaniu głównym plasowały się, o ile pamiętam, gdzieś w drugiej dziesiątce podsumowania. Zresztą można to sprawdzić.
Wiadomość wysłana przez: michał81 w Nd, 05 Marzec 2023, 12:55:46
Dla mnie sensownym rozwiązaniem jest traktowanie wznowień w głosowaniu, jeśli wydanie różni się od poprzedniego, dlatego podałem przykład Binio Billa.
Edit: Jednak KiKi się łapią, tylko nie te klasyczne. Kajko i Kokosz. Opowieści z Mirmiłowa - Łamignat Straszliwy oraz Obłęd Hegemona to są właśnie wznowienia o których piszesz, a nie dodruki.
Wiadomość wysłana przez: misiokles w Nd, 05 Marzec 2023, 12:57:37
Wiadomość wysłana przez: Leyek w Nd, 05 Marzec 2023, 12:58:30
To jest dla mnie jednak kolejny argument przeciwko oddzielnym kategoriom typu komiks polski, komiks SH in. Z drugiej strony niespecjalnie widzę w takiej sytuacji problem.
Po co rozgrywać Mistrzostwa Europy, Afryki, Azji jak są Mistrzostwa Świata i dają lepszy obraz sytuacji ;)
Wszystko te pomysły były przerabiane w poprzednich latach. I dość szybko okazywało się przez to, że lista 10 propozycji robiła się przez to strasznie ciasna. A mało komu chciało się wypisywać top30.
Ogólnie top10 przy takiej ilości wydanych komiksów (piszę o ogólnej kategorii) jest strasznie ciasna. Szczególnie jak głosujemy na 10 (spośród 30 wydawnictw) i na 10 (spośród 1000) komiksów :) Sam byłbym za co najmniej top15 (choć nie wiem czy to już by mi się chciało liczyć ;) )
Wiadomość wysłana przez: michał81 w Nd, 05 Marzec 2023, 13:07:42
Ogólnie top10 przy takiej ilości wydanych komiksów (piszę o ogólnej kategorii) jest strasznie ciasna. Szczególnie jak głosujemy na 10 (spośród 30 wydawnictw) i na 10 (spośród 1000) komiksów :) Sam byłbym za co najmniej top15 (choć nie wiem czy to już by mi się chciało liczyć ;) )Ale dla kategorii polskiego komiksu Top15 nie wiem czy nie jest nawet za dużo patrząc po głosowaniu. Sam nie dałem nawet pełnych 10 typów (choć to wynika, że w ubiegłym roku przeczytałem mniej komiksów niż zawsze). Trochę to inaczej wygląda w ogólnym głosowaniu.
Wiadomość wysłana przez: Leyek w Nd, 05 Marzec 2023, 13:12:48
Tak przy PL top 10 jest spokojnie wystarczające. Ale w głosowaniu ogólnym jest mocno ograniczające.
Wiadomość wysłana przez: michał81 w Nd, 05 Marzec 2023, 13:24:54
@michał81Kilka lat temu przy ogólnym ktoś zrobił top 20, jak dobrze pamiętam. Raz kiedy robił głosowanie odnośnie wydawców dałem też więcej niż top 10 (żeby mniejsi wydawcy mogli się znaleźć w głosowaniu). A i tak wszyscy mieli jakieś "ale" dotyczące dlaczego inaczej niż standardowo top 10. Nie dogodzisz. Może pora zmienić nazwę np. na Komiksowy debiut 20XX NAZWA KATEGORII, co by rozwiązało problemy wznowień. No ale wtedy będzie oczywiście "ale" czemu głosowanie nazywa się inaczej.
Tak przy PL top 10 jest spokojnie wystarczające. Ale w głosowaniu ogólnym jest mocno ograniczające.
Wiadomość wysłana przez: wilk w Nd, 05 Marzec 2023, 13:35:33
Po co rozgrywać Mistrzostwa Europy, Afryki, Azji jak są Mistrzostwa Świata i dają lepszy obraz sytuacji ;)O lepszym obrazie sytuacji pisał Chmurny. Odnosiłem się do jego wypowiedzi.
Poza tym porównanie z mistrzostwami sportowymi nie jest najtrafniejsze. To już bardziej adekwatnie, jako przykład kontrargumentu, byłoby porównanie z Oskarami przy założeniu że każdy z nas już tego Oskara kiedyś dostał.
I wtedy byśmy głosowali na najlepszy komiks krajowy i oddzielnie na najlepszy komiks zagraniczny.
Wiadomość wysłana przez: Leyek w Nd, 05 Marzec 2023, 16:07:01
I wtedy byśmy głosowali na najlepszy komiks krajowy i oddzielnie na najlepszy komiks zagraniczny.
Ale przecież Oskara w głównej kategorii może dostać film nieamerykański. Tak jak było ostatnio z Parasite (dobra rzecz swoja drogą, choć mi się bardziej z azjatyckich z tego okresu podobały Złodziejaszki). Więc na Oskarach jest tak samo jak tutaj ogólne głosowanie i polskie :)
Wiadomość wysłana przez: michał81 w Nd, 05 Marzec 2023, 17:00:48
Wiadomość wysłana przez: Koalar w Nd, 05 Marzec 2023, 18:14:30
@Brvk Mój głos jest lepszy niż Twój? ;)
Tak to nie, bo w tego typu plebiscytach na sumę trzeba przyjmować, że wszyscy są takimi samymi ekspertami i niech szanują swoje głosy. A nie ma obowiązku przydzielania pierwszego miejsca czy głosowania na pełną dychę; w zeszłym roku ktoś ładnie w którymś głosowaniu opuścił pierwsze miejsca (choć nie wiem, jak zostało zaliczone).
I problem z liczeniem by się zrobił, ciężko wyłapać ewentualne pomyłki.
To nie chodzi o szacunek czy wartościowanie głosów. Zwyczajnie jak ktoś podaje 10 pozycji, to się te punkty bardziej rozkładają na różne tytuły. A jak ktoś podaje mało pozycji, to mocno wspiera te pozycje.
Ale ponieważ to zabawa, to można policzyć wyniki przy innym systemie punktacji. Przy liczeniu 1 pkt za ostatnią pozycję i +1 p. za każdą pozycję wyżej (czyli przykładowo przy 7 głosach jest 1 p. za ostatnią pozycję i 7 p. za pierwszą pozycję) wyniki wyglądają tak:
Nowości:
Wznowienia:
Na pierwszy rzut oka jakichś wielkich różnic jednak nie ma, acz podium nowości wygląda inaczej (Mieszko został wyprzedzony przez Bardo - Rege).
Wiadomość wysłana przez: michał81 w Nd, 05 Marzec 2023, 18:18:48
Przy liczeniu 1 pkt za ostatnią pozycję i +1 p. za każdą pozycję wyżej (czyli przykładowo przy 7 głosach jest 1 p. za ostatnią pozycję i 7 p. za pierwszą pozycję) wyniki wyglądają tak:Ale nie zmieniajmy zasad po ogłoszeniu wyników. Teraz twój post może wprowadzać w błąd osób, które jeszcze ich nie widziały.
Zresztą cała ta dyskusja po zakończeniu głosowania i prezentacji wyników powinna trafić do oddzielnego tematu, a głosowanie zamknięte. W ten sposób postronni czytelnicy forum mogli by szybko znaleźć wyniki głosowania.
Wiadomość wysłana przez: perek82 w Nd, 05 Marzec 2023, 18:20:29
Wiadomość wysłana przez: Dracos w Nd, 05 Marzec 2023, 18:22:47
Wiadomość wysłana przez: Leyek w Nd, 05 Marzec 2023, 18:28:39
To nie chodzi o szacunek czy wartościowanie głosów. Zwyczajnie jak ktoś podaje 10 pozycji, to się te punkty bardziej rozkładają na różne tytuły. A jak ktoś podaje mało pozycji, to mocno wspiera te pozycje.
Lepiej bym tego nie napisał.
Ale przy okazji @Koalar wiesz, że jesteś jednym, który w głównym głosowaniu oddał głos na tylko 1 pozycję? ;) (no chyba, że przez spoiler coś Ci się wycięło).
Wiadomość wysłana przez: Koalar w Nd, 05 Marzec 2023, 18:41:40
Ale nie zmieniajmy zasad po ogłoszeniu wyników. Teraz twój post może wprowadzać w błąd osób, które jeszcze ich nie widziały.
Nikt nie zmienia zasad, to jest ciekawostka. Wrzuciłem teraz w spoiler, ale jak ktoś czyta nieuważnie, to już nie moja wina.
@Koalar, jak to tak ładnie wkleiłeś jako tekst?
Jako tabelę. Dość ona kłopotliwa na tym rodzaju forum, ale coś tam można wrzucić.
Ale przy okazji @Koalar wiesz, że jesteś jednym, który w głównym głosowaniu oddał głos na tylko 1 pozycję? ;) (no chyba, że przez spoiler coś Ci się wycięło).
No tak głosuję, żeby pokazać, co jest nie tak w takim głosowaniu ;)
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Nd, 05 Marzec 2023, 18:51:19
- jak sensownie uzasadnić, że wartość głosu na to samo miejsce (ekstremum: na ten sam komiks), oddanego przez dwóch forumowiczów, zależy od tego, ile komiksów umieścił na liście?
- nie pisałem, ale: kupiłem w zeszłym polskich na dwie listy. Sporo mnie pokonało po kilku stronach, przekartkowałem. Powinienem głosować na któryś z nich? Bo mam?
W tego typu głosowaniach nie ma metody naj, można próbować, dlatego kiedyś siadłem i popatrzyłem na poprzednie lata i spróbowałem przez bardziej miarodajną skalę. Nie da się uniknąć sytuacji, że komiks wskazany przez tylko jednego użytkownika na pierwszym miejscu, przyjdzie przed komiksem wskazanym przez pięciu na ostatnim. Ale to jedno wskazanie może też pochodzić od kogoś, kto oddał głos na 10 komiksów.
A wiecie co mogłoby być najgorsze w proponowanym rozwiązaniu, nawet dla dziadersa? Mógłby stracić frajdę z tego, że oddaje głos na swój ulubiony komiks polski.
Edit: a co wtedy powiedziałaby nam średnia czy mediana? ;)
Wiadomość wysłana przez: Spiff w Nd, 05 Marzec 2023, 19:36:01
Zresztą cała ta dyskusja po zakończeniu głosowania i prezentacji wyników powinna trafić do oddzielnego tematu, a głosowanie zamknięte. W ten sposób postronni czytelnicy forum mogli by szybko znaleźć wyniki głosowania.Przychylam.
Wyniki powinny zamykać temat.
(https://media.tenor.com/9Ez46wr-voMAAAAM/lock.gif)
Wiadomość wysłana przez: Koalar w Nd, 05 Marzec 2023, 20:14:58
Dwie sprawy:
- jak sensownie uzasadnić, że wartość głosu na to samo miejsce (ekstremum: na ten sam komiks), oddanego przez dwóch forumowiczów, zależy od tego, ile komiksów umieścił na liście?
- nie pisałem, ale: kupiłem w zeszłym polskich na dwie listy. Sporo mnie pokonało po kilku stronach, przekartkowałem. Powinienem głosować na któryś z nich? Bo mam?
Już pisałem :) Bo przy zamieszczeniu małej liczby pozycji te pozycje są zbyt mocno premiowane.
Generalnie ktoś, kto umieszcza więcej pozycji, prawdopodobnie przeczytał więcej komiksów. Ma większy ogląd. Mógł przeczytać 30 komiksów, w tym 10 generalnie bardzo dobrych komiksów. I dziesiątemu ze swojej listy daje 1 p. Ktoś inny przeczytał 2 komiksy. To mogą być generalnie średnie komiksy, ale daje im 15 p. i 11 p. Coś mi tu nie gra.
Albo taka sytuacja. 10 osób przeczytało dużo komiksów i tak się złożyło, że na 10. pozycji ustawiło ten sam, generalnie bardzo dobry komiks X. A jedna osoba przeczytała jeden generalnie średni komiks Y i dała mu 15 p. W ten sposób 10 osób daje bdb komiksowi łącznie 10 p., a jedna daje średniemu 15 p. Coś mi tu nie gra.
Nie bardzo rozumiem to wartościowanie. Ja bym się nie obraził, że ode mnie idzie 1 p., gdybym oddał głos na jeden komiks. Po prostu takie zasady. Nie czułbym potrzeby oddawać głosu na komiksy, na które nie chcę głosować, żeby moje 1. miejsce dawało dużo punktów.
Zrobiłem wykaz z ciekawości, na ile wyniki różniłyby się przy innych kryteriach. Różnice są raczej nieduże (choć to tylko 2 porównane głosowania). Nie piszę po to, żeby zmienić zasady. Natomiast, gdyby różnice były duże, to już można by się zastanawiać nad zmianą zasad głosowania (bez porównania różnych wyników można sobie tylko gdybać).
Wiadomość wysłana przez: Spiff w Nd, 05 Marzec 2023, 20:57:37
A jedna osoba przeczytała jeden generalnie średni komiks Y i dała mu 15 p.Skoro dał komiksowi Y 15 p. to raczej ocenia go na bardzo dobry a nie średni.
Nie ma wymogu, żeby umieszczać jednen komiks na liście z automatu na miejscu 1. :)
...
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Nd, 05 Marzec 2023, 21:03:14
@Koalar ale weź no powiedz, czy że komiks jest generalnie bardzo dobry czy średni to kto decyduje, ustalimy przedtem głosowaniem?
Przyznam się w sekrecie, że głosowałem według swojego uznania. Czy wskazane przeze mnie komiksy są gorsze czy lepsze od czyichkolwiek? Czy żeby moje głosy miały równą innym moc, powinienem podpierać je czymś, do czego nie mam przekonania? Przecież każdy głosuje na najlepsze wg niego.
To już prościej nakazać głosować na dziesięć albo wcale. Teraz tylko trzynastu wskazało po dychu.
Jak reszcie zabierzemy równą moc, to za oby za rok nie brakło chętnych.
Wiadomość wysłana przez: Koalar w Nd, 05 Marzec 2023, 21:27:19
Skoro dał komiksowi Y 15 p. to raczej ocenia go na bardzo dobry a nie średni.
Nie ma wymogu, żeby umieszczać jednen komiks na liście z automatu na miejscu 1. :)
...
Niekoniecznie, może to był dla niego najlepszy (bo jedyny) polski komiks, który przeczytał w danym roku, więc dał go na 1. miejscu.
Chmurny, według mnie kręcisz się w kółko i wyciągnąłeś dziwne wnioski z moich (skrajnych) przykładów.
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Nd, 05 Marzec 2023, 22:42:52
Rozumiem, o Ci chodzi, niepotrzebnie argumentujesz w przykładach przy pomocy wartościowania komiksów, przed zajściem zdarzenia (głosowania), którego wyniki mają nam to wartościowanie jakoś zobrazować: komiks na górze generalnie dobry, w środku stawki średni.
I teraz na bazie wyników: są dwa komiksy, które dostały po 15 punktów od dwóch głosujących i nikt więcej ich nie wskazał. Przyszły w okolicach środka stawki, czyli okazały się "generalnie średnie". Dla tych głosujących były naj, obaj zagłosowali na 10 komiksów. W istniejących zasadach jeśli ci dwaj wskażą tylko te komiksy, nic się w ich wynikach nie zmienia. Zmieniamy na Twoje i w przypadku, kiedy ci dwaj zagłosują na pełne dziesiątki, te komiksy będą dalej "generalnie średnie", a jeśli wskażą tylko te komiksy, to dostaną po jednym punkcie i będą zamykać stawkę nie dlatego, że coś się zmieniło w ich ocenie przez zgłaszających, a dlatego, że nie zgłosili więcej komiksów do konkursu. Bez znaczenia też będzie, że zgłaszający tylko jeden komiks umieści go nie na pierwszym a na trzecim miejscu - dostanie jeden punkt.
Zrób taki eksperyment za rok, ja nie mam nic przeciwko, postaram się znaleźć pełną dziesiątkę :)
Wiadomość wysłana przez: Koalar w Pn, 06 Marzec 2023, 00:07:59
Co do wartościowania, to podałem tylko skrajne przykłady. Możliwe, że ktoś w roku przeczyta 2 polskie komiksy i one będą generalnie bardzo dobre (bo np. skusi się na coś polecanego albo sięgnie po uznanego autora).
W swoim przykładzie nie bierzesz pod uwagę tego, że osoby dające 15 p. komiksom A i B dają też punkty 9 innym pozycjom. Czyli choć dają 15 p. komiksowi, którego nie docenili inni (nie wnikam w powody), to jednocześnie dają punkty innym komiksom, a więc te ich najlepsze komiksy nie dostają nadmiernej przewagi. Gdyby głosowali na jeden komiks w obecnej punktacji, to ta przewaga by była.
Gdyby te pozycje dostały po 1 p. i wylądowały na końcu stawki, to znaczyłoby, że nie były popularne (z jakichś względów) wśród większości głosujących. To nie znaczyłoby automatycznie, że to słabe komiksy. Może 98% głosujących ich nie przeczytała. To są problemy głosowań z małą liczbą głosów. Tak samo jeśli te komiksy mają 15 p., to nie znaczy, że są generalnie dobre (bo głosowała na nie jedna osoba, która może mieć specyficzny gust).
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Pn, 06 Marzec 2023, 15:37:38
Nasz plebiscyt jest prosty, wyniki zależą od frekwencyjności wskazywania tytułu i punktów przyznawanych za miejsca (wg jakiejś skali). Przy jednorazowym głosowaniu przy prostej skali: punkty od 10 do 1 bo maks. 10 wskazań, powstaje problem, czy wyniki lepiej pokazuje suma czy klasyfikacja medalowa (w tym najgłówniejszym forumowym jest ciekawa sytuacja na szczycie).
Gdyby to było zjawisko powtarzalne (wakacyjny cykl 5 turniejów np. stołowego) to skala typu punktuje pierwszych ośmiu zawodników z punktami od 8 do 1 za miejsce jest ok, bo powtarzalność osiąganych wyników zaprocentuje w długiej fali) i nieważne, że na któreś zawody przyjdzie tylko sześciu, pierwszy dostanie 8 pkt.
Ale w naszych rozgrywkach komiksowych nie ma bezpośredniej rywalizacji i nie stosujemy też plebiscytu typu wybierz z listy, tylko każdy wskazuje do 10 tytułów.
Nie badamy "jakościowo" przed głosowaniem ani komiksu, ani eksperckości zgłaszającego: każdy ma swoje preferencje i jest takim samym ekspertem. Wyniki jakoś tam pokazują postrzeganie i popularność komiksu, w połączeniu z liczbą głosujących i średnią coś mówią.
Teraz, jeśli z wejściem do zabawy ustalam "eksperckość" eksperta (poprzez: ile wskazał) i jeszcze przed procedurą wynikową przetwarzam jego głosy (wskazałeś dużo - twoje głosy mają moc w punktach, mało - prawie bez znaczenia) to to, co uzyskam w łącznych wynikach zależy tylko od tych "silnych" ekspertów, reszty nie potrzebuję w zabawie, a średnia i mediana zostają tylko wynikami matematycznymi bez sensownej interpretacji.
Wygrał Wydział 7, patrzę: najwięcej głosów, duża próba (22 z 36), średnia i mediana w odniesieniu do skali pokazują, że przeciętnie u głosujących na niego był na brązie. Gra.
Patrzę na Rege: gigantyczna średnia i mediana, przyszedł za podium, bo tylko 1/3 ekspertów wymieniła ten komiks, ale za to głównie na złocie/srebrze. Gra.
Patrzę na Exist Dirt: bardzo wysoka średnia i mediana, przyszedł pod koniec drugiej dwudziestki, bo tylko 3 ekspertów go wymieniło. Cóż to za eksperci? A co mnie to, czy wskazali po jednym czy po 10 komiksów. Takie średnie to kosmos, nie mam komiksu, wypada się zainteresować.
Przy zmianie warunków Exist może osiągnąć wysoką pozycję tylko, jeśli wskażą go "silni". A jak wskażą go "słabsi"? Jak odnieść średnią do skali, kiedy każdy z elementów średniej może pochodzić z różnych skal? Czy zwykła średnia z 10 1 1, powie, że komiks przeciętnie oceniany jest na 7 miejsce czy pierwsze (bo to mogą być trzy głosy na pierwsze)? Zamiana na inną średnią w tym przypadku nie pomoże, bo nic mi z dowolnej średniej wzrostu trzech osób, kiedy ich wzrosty podane są odpowiednio w cm, calach i stopach.
Super, że Twoje wyniki wyszły podobnie (no podium się zmieniło, ale moi faworyci podskoczyli!), ale jeśli ja i jeszcze może ze dwóch głosujących byłoby takimi mocno słabszymi, to moi by spadli, dlatego, że ci dwaj (no bo ja nie ;)) to pewnie kiepscy znawcy.
I nie w tym, że dyskredytuję (świetnie, że gadamy) czy jeśli będziesz przeprowadzał za rok to zbojkotuję (pewnie, że wezmę udział, choćby z jednym komiksem), tylko, jeśli będzie więcej uczestników z mniejszą ilością typów, to wyniki mogą okazać się dziwne, średnie nie pomogą, a jak się niektórzy głosujący gapną (bo kto czyta regulamin), że ich głosy nic nie znaczą, to żeby za dwa lata uczestników nam nie brakło.
Ostatnia niepotrzebna przykładowa sytuacja:
ktoś wpada i głosuje (kiedyś zdarzało się, że głosujący sobie wpisywał punkty na liście) tak:
1. Komiks A - 10 pkt.
2. B - 9 pkt.
3. C - 8 pkt.
Mówisz mu, że jego punktacja jest inna (3 2 1). Będzie, nie będzie dyskusja, bo zobaczył tylko skalę bez objaśnienia, bo nie czytał regulaminu, bo kto to wymyślił, itp.
Pogodzi się, obrazi "to ja dziękuję, proszę nie uwzględniać", czy żeby dać swoim odpowiednie punkty pójdzie na Gildię i dołoży 7 przypadkowych komiksów?
A jeszcze weźmie i dołoży, i będziemy się przyglądać.
Ja bym nie chciał, żeby ktokolwiek wkładał w swoje listy przypadkowe rzeczy, a tu się powód znajdzie (ponoć są nawet tacy, co to głosują na komiksy, których nie czytali 8) )
Nie ma najlepszej metody; ja sądzę, że jedyne, z czym warto pokombinować, to w miarę dobrze dobrana skala do ilości wskazań. Prostota zwykle się sprawdza.
Wszelkie dodatkowe klasyfikacje są super jako ciekawostki; jeśli przejdzie pomysł, żeby różnicować siłę punktów - nie widzę sensu (i nie wyobrażam sobie, jak to wytłumaczyć komuś, kto nie będzie miał wystarczająco na swoją pasję), ale jak już przejdzie, to przeżyję i z ciekawością poprzyglądam się walce lepszego z dobrym.
I argument ostateczny: Ty, Koalar, zamiast przemycać tu wartościowanie ludzi, to może byś się wziął za sam wiesz co, no bo niektórzy na kolejną część czekają.
A jak już wyjdzie... a wpasuj sobie w obie punktacje, zakładając, że tylko ja na niego potencjalnie zagłosuję, a nie wiadomo jeszcze czy będę silnym czy słabym ekspertem ???
(to też się tyczy argumentacji o przewagach - nie wolno tak niedokończenie argumentować, przecież chodzi o przewagę nad wszystkimi innymi komiksami, a nie tylko tymi, które ja sam wskażę; moja jedynka jest równa Twojej, dlatego, że obaj widzimy nasze jako naj, a nie, że obaj mamy jeszcze 9; bo jak mam wszystkiego 5 komiksów, to moje naj równa się szóstemu miejscu u Ciebie.
I o samej popularności wystarczająco mówi sama liczba wskazań, bez punktów, punkty dodają "jakości")
Zaraz zgłoszę do moderacji, jak sobie poradzę jak się to robi, żeby wszystko po wynikach przeniosła do dyskusji.
I niedługo wrzucę wyniki według średniej dla wszystkich komiksów, które uzyskały co najmniej 3 głosy.
Wiadomość wysłana przez: Koalar w Pn, 06 Marzec 2023, 17:09:43
Ale w zasadzie tak, abstrahując od czyichś preferencji, trochę bardziej docenię głos osoby, która przeczytała 200 komiksów w danym roku od głosu osoby, która przeczytała 3 komiksy. Ten drugi to nie jest kiepski znawca, tylko ma mały ogląd i to jest fakt. To może być nawet ta sama osoba - w styczniu odda głos po przeczytaniu 3 komiksów. Ale w lutym zrobi sobie komiksowy maraton i dobije do 200 pozycji i znowu zagłosuje w marcu. Bardziej docenię ten 2. głos.
Jeśli sądzisz, że ktoś by dopisywał jakieś tytuły, żeby jego realne głosy miały więcej punktów (po co?), to w obecnym systemie też można robić różne wypaczenia, np. dać 15 p. losowemu tytułowi albo bardzo słabemu, żeby wyprzedził jakieś fajne. Raczej przyjmujemy, że nikt tu nie robi siary, tylko sobie głosuje zgodnie ze swoimi preferencjami.
I jeszcze raz napiszę, że nie piszę w celu zmiany zasad, jest mi to prawie że obojętne. A już na pewno nie chce mi się zajmować robieniem głosowania ;) To już wolę sobie porysować ;)
Wiadomość wysłana przez: Chmurny w Pn, 06 Marzec 2023, 18:31:24
Wybacz niefortunne zwroty.
Lecę dać lajka Rodriguesowi, patrzcie:
Komiks Polski wg średniej liczby punktów (minimum trzy oddane głosy):
| Miejsce | Tytuł | Średnia punktów | Liczba głosów | Mediana | Miejsce w TOP |
| 1 | Rege | 11,58 | 12 | 13 | 4 |
| 2 | Exist: Dirt | 11,00 | 3 | 11 | 17 |
| 3 | Wilki. Historie prawdziwe | 10,80 | 5 | 11 | 9 |
| 4 | Zasada Trójek | 10,28 | 18 | 10 | 2 |
| 5 | Wielki Bóg Pan | 9,80 | 5 | 11 | 3 |
| = | Mieszko | 9,80 | 15 | 11 | 10 |
| 7 | Incel | 9,67 | 3 | 9 | 19 |
| 8 | Wydział 7 | 8,77 | 22 | 9 | 1 |
| 9 | Uroczysko Szyszymory | 8,75 | 4 | 7 | 14 |
| 10 | Pętla | 8,50 | 4 | 7,5 | 15 |
| 11 | Niepamięć absolutna | 8,44 | 9 | 7 | 6 |
| 12 | Malarz | 8,25 | 12 | 9 | 5 |
| 13 | Retro | 8,20 | 5 | 6 | 12 |
| 14 | Dziewięć milimetrów #2 | 8,14 | 7 | 9 | 7 |
| 15 | Wolność albo śmierć | 8,00 | 7 | 7 | 15 |
| 16 | Wielkie wyprawy | 7,20 | 5 | 9 | 13 |
| 17 | Jeż Jerzy | 6,67 | 3 | 6 | 24 |
| 18 | WiPW: Akcja Góral | 6,60 | 5 | 7 | 16 |
| 19 | Dwa gwoździe #3 | 6,50 | 4 | 4,5 | 21 |
| 20 | Stefan Wielki Batory | 6,43 | 7 | 6 | 11 |
| 21 | To nie jest czas na relaks | 6,33 | 3 | 7 | 25 |
| 22 | Expozytura "Rygor" | 6,00 | 4 | 5 | 22 |
| = | Postapo #3 | 6,00 | 5 | 7 | 18 |
| 24 | W.E. 35 | 5,80 | 5 | 6 | 20 |
| 25 | Pan Wiedźma | 5,33 | 3 | 6 | 27 |
| 26 | Opowieści Grabarza | 4,40 | 5 | 4 | 23 |
| 27 | KiK: Rozróby i romanse | 3,75 | 4 | 1,5 | 28 |
| 28 | Pokusa | 3,25 | 4 | 3,5 | 33 |
| 29 | Plemię Sów | 3,00 | 3 | 2 | 38 |
Wiadomość wysłana przez: Eyeless w Pn, 06 Marzec 2023, 19:01:43
Wiadomość wysłana przez: misiokles w Pn, 06 Marzec 2023, 19:05:55