Autor Wątek: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski  (Przeczytany 7384 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Koalar

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #75 dnia: Nd, 05 Marzec 2023, 18:41:40 »
Ale nie zmieniajmy zasad po ogłoszeniu wyników. Teraz twój post może wprowadzać w błąd osób, które jeszcze ich nie widziały.

Nikt nie zmienia zasad, to jest ciekawostka. Wrzuciłem teraz w spoiler, ale jak ktoś czyta nieuważnie, to już nie moja wina.

@Koalar, jak to tak ładnie wkleiłeś jako tekst?

Jako tabelę. Dość ona kłopotliwa na tym rodzaju forum, ale coś tam można wrzucić.

Ale przy okazji @Koalar wiesz, że jesteś jednym, który w głównym głosowaniu oddał głos na tylko 1 pozycję? ;) (no chyba, że przez spoiler coś Ci się wycięło).

No tak głosuję, żeby pokazać, co jest nie tak w takim głosowaniu ;)
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.

Offline Chmurny

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #76 dnia: Nd, 05 Marzec 2023, 18:51:19 »
Dwie sprawy:
- jak sensownie uzasadnić, że wartość głosu na to samo miejsce (ekstremum: na ten sam komiks), oddanego przez dwóch forumowiczów, zależy od tego, ile komiksów umieścił na liście?
- nie pisałem, ale: kupiłem w zeszłym polskich na dwie listy. Sporo mnie pokonało po kilku stronach, przekartkowałem. Powinienem głosować na któryś z nich? Bo mam?

W tego typu głosowaniach nie ma metody naj, można próbować, dlatego kiedyś siadłem i popatrzyłem na poprzednie lata i spróbowałem przez bardziej miarodajną skalę. Nie da się uniknąć sytuacji, że komiks wskazany przez tylko jednego użytkownika na pierwszym miejscu, przyjdzie przed komiksem wskazanym przez pięciu na ostatnim. Ale to jedno wskazanie może też pochodzić od kogoś, kto oddał głos na 10 komiksów.

A wiecie co mogłoby być najgorsze w proponowanym rozwiązaniu, nawet dla dziadersa? Mógłby stracić frajdę z tego, że oddaje głos na swój ulubiony komiks polski.


Edit: a co wtedy powiedziałaby nam średnia czy mediana? ;)
« Ostatnia zmiana: Nd, 05 Marzec 2023, 19:07:06 wysłana przez Chmurny »

Offline Spiff

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #77 dnia: Nd, 05 Marzec 2023, 19:36:01 »
Zresztą cała ta dyskusja po zakończeniu głosowania i prezentacji wyników powinna trafić do oddzielnego tematu, a głosowanie zamknięte. W ten sposób postronni czytelnicy forum mogli by szybko znaleźć wyniki głosowania.
Przychylam.
Wyniki powinny zamykać temat.
- No i jesteśmy na bezludnej wyspie.
- Jaka tam ona bezludna! A ty, to pies?

Offline Koalar

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #78 dnia: Nd, 05 Marzec 2023, 20:14:58 »
Dwie sprawy:
- jak sensownie uzasadnić, że wartość głosu na to samo miejsce (ekstremum: na ten sam komiks), oddanego przez dwóch forumowiczów, zależy od tego, ile komiksów umieścił na liście?
- nie pisałem, ale: kupiłem w zeszłym polskich na dwie listy. Sporo mnie pokonało po kilku stronach, przekartkowałem. Powinienem głosować na któryś z nich? Bo mam?

Już pisałem :) Bo przy zamieszczeniu małej liczby pozycji te pozycje są zbyt mocno premiowane.

Generalnie ktoś, kto umieszcza więcej pozycji, prawdopodobnie przeczytał więcej komiksów. Ma większy ogląd. Mógł przeczytać 30 komiksów, w tym 10 generalnie bardzo dobrych komiksów. I dziesiątemu ze swojej listy daje 1 p. Ktoś inny przeczytał 2 komiksy. To mogą być generalnie średnie komiksy, ale daje im 15 p. i 11 p. Coś mi tu nie gra.
Albo taka sytuacja. 10 osób przeczytało dużo komiksów i tak się złożyło, że na 10. pozycji ustawiło ten sam, generalnie bardzo dobry komiks X. A jedna osoba przeczytała jeden generalnie średni komiks Y i dała mu 15 p. W ten sposób 10 osób daje bdb komiksowi łącznie 10 p., a jedna daje średniemu 15 p. Coś mi tu nie gra.

Nie bardzo rozumiem to wartościowanie. Ja bym się nie obraził, że ode mnie idzie 1 p., gdybym oddał głos na jeden komiks. Po prostu takie zasady. Nie czułbym potrzeby oddawać głosu na komiksy, na które nie chcę głosować, żeby moje 1. miejsce dawało dużo punktów.

Zrobiłem wykaz z ciekawości, na ile wyniki różniłyby się przy innych kryteriach. Różnice są raczej nieduże (choć to tylko 2 porównane głosowania). Nie piszę po to, żeby zmienić zasady. Natomiast, gdyby różnice były duże, to już można by się zastanawiać nad zmianą zasad głosowania (bez porównania różnych wyników można sobie tylko gdybać).
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.

Offline Spiff

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #79 dnia: Nd, 05 Marzec 2023, 20:57:37 »
A jedna osoba przeczytała jeden generalnie średni komiks Y i dała mu 15 p.
Skoro dał komiksowi Y 15 p. to raczej ocenia go na bardzo dobry a nie średni.
Nie ma wymogu, żeby umieszczać jednen komiks na liście z automatu na miejscu 1.  :)
...

« Ostatnia zmiana: Nd, 05 Marzec 2023, 20:59:17 wysłana przez Spiff »
- No i jesteśmy na bezludnej wyspie.
- Jaka tam ona bezludna! A ty, to pies?

Offline Chmurny

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #80 dnia: Nd, 05 Marzec 2023, 21:03:14 »
Może jakiś moderator to przeniesie do dyskusji potem.

@Koalar ale weź no powiedz, czy że komiks jest generalnie bardzo dobry czy średni to kto decyduje, ustalimy przedtem głosowaniem?

Przyznam się w sekrecie, że głosowałem według swojego uznania. Czy wskazane przeze mnie komiksy są gorsze czy lepsze od czyichkolwiek? Czy żeby moje głosy miały równą innym moc, powinienem podpierać je czymś, do czego nie mam przekonania? Przecież każdy głosuje na najlepsze wg niego.

To już prościej nakazać głosować na dziesięć albo wcale. Teraz tylko trzynastu wskazało po dychu.
Jak reszcie zabierzemy równą moc, to za oby za rok nie brakło chętnych.

Offline Koalar

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #81 dnia: Nd, 05 Marzec 2023, 21:27:19 »
Skoro dał komiksowi Y 15 p. to raczej ocenia go na bardzo dobry a nie średni.
Nie ma wymogu, żeby umieszczać jednen komiks na liście z automatu na miejscu 1.  :)
...

Niekoniecznie, może to był dla niego najlepszy (bo jedyny) polski komiks, który przeczytał w danym roku, więc dał go na 1. miejscu.

Chmurny, według mnie kręcisz się w kółko i wyciągnąłeś dziwne wnioski z moich (skrajnych) przykładów.
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.

Offline Chmurny

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #82 dnia: Nd, 05 Marzec 2023, 22:42:52 »
Zaczynam podejrzewać, że masz sprytny plan rozwoju rynku komiksu polskiego ;)

Rozumiem, o Ci chodzi, niepotrzebnie argumentujesz w przykładach przy pomocy wartościowania komiksów, przed zajściem zdarzenia (głosowania), którego wyniki mają nam to wartościowanie jakoś zobrazować: komiks na górze generalnie dobry, w środku stawki średni.
I teraz na bazie wyników: są dwa komiksy, które dostały po 15 punktów od dwóch głosujących i nikt więcej ich nie wskazał. Przyszły w okolicach środka stawki, czyli okazały się "generalnie średnie". Dla tych głosujących były naj, obaj zagłosowali na 10 komiksów. W istniejących zasadach jeśli ci dwaj wskażą tylko te komiksy, nic się w ich wynikach nie zmienia. Zmieniamy na Twoje i w przypadku, kiedy ci dwaj zagłosują na pełne dziesiątki, te komiksy będą dalej "generalnie średnie", a jeśli wskażą tylko te komiksy, to dostaną po jednym punkcie i będą zamykać stawkę nie dlatego, że coś się zmieniło w ich ocenie przez zgłaszających, a dlatego, że nie zgłosili więcej komiksów do konkursu. Bez znaczenia też będzie, że zgłaszający tylko jeden komiks umieści go nie na pierwszym a na trzecim miejscu - dostanie jeden punkt.

Zrób taki eksperyment za rok, ja nie mam nic przeciwko, postaram się znaleźć pełną dziesiątkę :)



Offline Koalar

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #83 dnia: Pn, 06 Marzec 2023, 00:07:59 »
Eksperyment można zrobić i na latach wcześniejszych. Podejrzewam jednak, że generalnie wynik będzie taki jak tu, że różnice w czołówce będą niewielkie.
Co do wartościowania, to podałem tylko skrajne przykłady. Możliwe, że ktoś w roku przeczyta 2 polskie komiksy i one będą generalnie bardzo dobre (bo np. skusi się na coś polecanego albo sięgnie po uznanego autora).
W swoim przykładzie nie bierzesz pod uwagę tego, że osoby dające 15 p. komiksom A i B dają też punkty 9 innym pozycjom. Czyli choć dają 15 p. komiksowi, którego nie docenili inni (nie wnikam w powody), to jednocześnie dają punkty innym komiksom, a więc te ich najlepsze komiksy nie dostają nadmiernej przewagi. Gdyby głosowali na jeden komiks w obecnej punktacji, to ta przewaga by była.
Gdyby te pozycje dostały po 1 p. i wylądowały na końcu stawki, to znaczyłoby, że nie były popularne (z jakichś względów) wśród większości głosujących. To nie znaczyłoby automatycznie, że to słabe komiksy. Może 98% głosujących ich nie przeczytała. To są problemy głosowań z małą liczbą głosów. Tak samo jeśli te komiksy mają 15 p., to nie znaczy, że są generalnie dobre (bo głosowała na nie jedna osoba, która może mieć specyficzny gust).
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.

Offline Chmurny

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #84 dnia: Pn, 06 Marzec 2023, 15:37:38 »
Trzy dekady temu, jak już byłem po statystyce i ekonometrii, wpadłem na genialny pomysł ulepszania punktacji medalowej (olimpijskiej) do jakichś zawodów, żeby w punktacji klubowej uwzględnić zdobyte miejsca, ale i wielkość klubu (ilu wystawił zawodników w ilu konkurencjach). Nie pamiętam, co wydawało mi się najlepsze, przez pozycje z wagami czy jakimiś współczynnikami czy któreś inne średnie, na całe szczęście zapytałem kogoś starszego, czy zrozumie. Oczywiście - nie, bo liczba na wyjściu nic mu nie mówi i czy chcę karać większe kluby, bo są większe, a jak będzie chciał zobaczyć pełne wyniki, to się schyli. I przestałem kombinować, przecież można jeszcze bardziej genialnie, bo prosto: wystarczy przy punktacji medalowej dodać ilu klub przysłał zawodników i w ilu wystartowali konkurencjach. Mały klub przysłał czterech do trzech konkurencji (z kilkunastu), zdobyli np. złoto, srebro, 7 i 12 miejsce, w tabeli klubowej średnio lub nisko, ale dodatkowa informacja jest wystarczająca do oceny klubu dla zainteresowanego.

Nasz plebiscyt jest prosty, wyniki zależą od frekwencyjności wskazywania tytułu i punktów przyznawanych za miejsca (wg jakiejś skali). Przy jednorazowym głosowaniu przy prostej skali: punkty od 10 do 1 bo maks. 10 wskazań, powstaje problem, czy wyniki lepiej pokazuje suma czy klasyfikacja medalowa (w tym najgłówniejszym forumowym jest ciekawa sytuacja na szczycie).
Gdyby to było zjawisko powtarzalne (wakacyjny cykl 5 turniejów np. stołowego) to skala typu punktuje pierwszych ośmiu zawodników z punktami od 8 do 1 za miejsce jest ok, bo powtarzalność osiąganych wyników zaprocentuje w długiej fali) i nieważne, że na któreś zawody przyjdzie tylko sześciu, pierwszy dostanie 8 pkt.
Ale w naszych rozgrywkach komiksowych nie ma bezpośredniej rywalizacji i nie stosujemy też plebiscytu typu wybierz z listy, tylko każdy wskazuje do 10 tytułów.
Nie badamy "jakościowo" przed głosowaniem ani komiksu, ani eksperckości zgłaszającego: każdy ma swoje preferencje i jest takim samym ekspertem. Wyniki jakoś tam pokazują postrzeganie i popularność komiksu, w połączeniu z liczbą głosujących i średnią coś mówią.
Teraz, jeśli z wejściem do zabawy ustalam "eksperckość" eksperta (poprzez: ile wskazał) i jeszcze przed procedurą wynikową przetwarzam jego głosy (wskazałeś dużo - twoje głosy mają moc w punktach, mało - prawie bez znaczenia) to to, co uzyskam w łącznych wynikach zależy tylko od tych "silnych" ekspertów, reszty nie potrzebuję w zabawie, a średnia i mediana zostają tylko wynikami matematycznymi bez sensownej interpretacji.
Wygrał Wydział 7, patrzę: najwięcej głosów, duża próba (22 z 36), średnia i mediana w odniesieniu do skali pokazują, że przeciętnie u głosujących na niego był na brązie. Gra.
Patrzę na Rege: gigantyczna średnia i mediana, przyszedł za podium, bo tylko 1/3 ekspertów wymieniła ten komiks, ale za to głównie na złocie/srebrze. Gra.
Patrzę na Exist Dirt: bardzo wysoka średnia i mediana, przyszedł pod koniec drugiej dwudziestki, bo tylko 3 ekspertów go wymieniło. Cóż to za eksperci? A co mnie to, czy wskazali po jednym czy po 10 komiksów. Takie średnie to kosmos, nie mam komiksu, wypada się zainteresować.

Przy zmianie warunków Exist może osiągnąć wysoką pozycję tylko, jeśli wskażą go "silni". A jak wskażą go "słabsi"? Jak odnieść średnią do skali, kiedy każdy z elementów średniej może pochodzić z różnych skal? Czy zwykła średnia z 10 1 1, powie, że komiks przeciętnie oceniany jest na 7 miejsce czy pierwsze (bo to mogą być trzy głosy na pierwsze)? Zamiana na inną średnią w tym przypadku nie pomoże, bo nic mi z dowolnej średniej wzrostu trzech osób, kiedy ich wzrosty podane są odpowiednio w cm, calach i stopach.

Super, że Twoje wyniki wyszły podobnie (no podium się zmieniło, ale moi faworyci podskoczyli!), ale jeśli ja i jeszcze może ze dwóch głosujących byłoby takimi mocno słabszymi, to moi by spadli, dlatego, że ci dwaj (no bo ja nie ;)) to pewnie kiepscy znawcy.
I nie w tym, że dyskredytuję (świetnie, że gadamy) czy jeśli będziesz przeprowadzał za rok to zbojkotuję (pewnie, że wezmę udział, choćby z jednym komiksem), tylko, jeśli będzie więcej uczestników z mniejszą ilością typów, to wyniki mogą okazać się dziwne, średnie nie pomogą, a jak się niektórzy głosujący gapną (bo kto czyta regulamin), że ich głosy nic nie znaczą, to żeby za dwa lata uczestników nam nie brakło.

Ostatnia niepotrzebna przykładowa sytuacja:
ktoś wpada i głosuje (kiedyś zdarzało się, że głosujący sobie wpisywał punkty na liście) tak:
1. Komiks A - 10 pkt.
2. B - 9 pkt.
3. C - 8 pkt.
Mówisz mu, że jego punktacja jest inna (3 2 1). Będzie, nie będzie dyskusja, bo zobaczył tylko skalę bez objaśnienia, bo nie czytał regulaminu, bo kto to wymyślił, itp.
Pogodzi się, obrazi "to ja dziękuję, proszę nie uwzględniać", czy żeby dać swoim odpowiednie punkty pójdzie na Gildię i dołoży 7 przypadkowych komiksów?
A jeszcze weźmie i dołoży, i będziemy się przyglądać.
Ja bym nie chciał, żeby ktokolwiek wkładał w swoje listy przypadkowe rzeczy, a tu się powód znajdzie (ponoć są nawet tacy, co to głosują na komiksy, których nie czytali 8) )

Nie ma najlepszej metody; ja sądzę, że jedyne, z czym warto pokombinować, to w miarę dobrze dobrana skala do ilości wskazań. Prostota zwykle się sprawdza.
Wszelkie dodatkowe klasyfikacje są super jako ciekawostki; jeśli przejdzie pomysł, żeby różnicować siłę punktów - nie widzę sensu (i nie wyobrażam sobie, jak to wytłumaczyć komuś, kto nie będzie miał wystarczająco na swoją pasję), ale jak już przejdzie, to przeżyję i z ciekawością poprzyglądam się walce lepszego z dobrym.

I argument ostateczny: Ty, Koalar, zamiast przemycać tu wartościowanie ludzi, to może byś się wziął za sam wiesz co, no bo niektórzy na kolejną część czekają.
A jak już wyjdzie... a wpasuj sobie w obie punktacje, zakładając, że tylko ja na niego potencjalnie zagłosuję, a nie wiadomo jeszcze czy będę silnym czy słabym ekspertem ???
(to też się tyczy argumentacji o przewagach - nie wolno tak niedokończenie argumentować, przecież chodzi o przewagę nad wszystkimi innymi komiksami, a nie tylko tymi, które ja sam wskażę; moja jedynka jest równa Twojej, dlatego, że obaj widzimy nasze jako naj, a nie, że obaj mamy jeszcze 9; bo jak mam wszystkiego 5 komiksów, to moje naj równa się szóstemu miejscu u Ciebie.
I o samej popularności wystarczająco mówi sama liczba wskazań, bez punktów, punkty dodają "jakości") 

Zaraz zgłoszę do moderacji, jak sobie poradzę jak się to robi, żeby wszystko po wynikach przeniosła do dyskusji.
I niedługo wrzucę wyniki według średniej dla wszystkich komiksów, które uzyskały co najmniej 3 głosy.

Offline Koalar

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #85 dnia: Pn, 06 Marzec 2023, 17:09:43 »
Sorry, ale naprawdę nie wiem, po co piszesz o jakimś wartościowaniu głosów czy ludzi :)
Ale w zasadzie tak, abstrahując od czyichś preferencji, trochę bardziej docenię głos osoby, która przeczytała 200 komiksów w danym roku od głosu osoby, która przeczytała 3 komiksy. Ten drugi to nie jest kiepski znawca, tylko ma mały ogląd i to jest fakt. To może być nawet ta sama osoba - w styczniu odda głos po przeczytaniu 3 komiksów. Ale w lutym zrobi sobie komiksowy maraton i dobije do 200 pozycji i znowu zagłosuje w marcu. Bardziej docenię ten 2. głos.

Jeśli sądzisz, że ktoś by dopisywał jakieś tytuły, żeby jego realne głosy miały więcej punktów (po co?), to w obecnym systemie też można robić różne wypaczenia, np. dać 15 p. losowemu tytułowi albo bardzo słabemu, żeby wyprzedził jakieś fajne. Raczej przyjmujemy, że nikt tu nie robi siary, tylko sobie głosuje zgodnie ze swoimi preferencjami.

I jeszcze raz napiszę, że nie piszę w celu zmiany zasad, jest mi to prawie że obojętne. A już na pewno nie chce mi się zajmować robieniem głosowania ;) To już wolę sobie porysować ;)
pehowo.blogspot.com - blog z moimi komiksami: Buzz, Fungi, PEH.

Offline Chmurny

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #86 dnia: Pn, 06 Marzec 2023, 18:31:24 »
Ja już nic :) cieszę się, że rysujesz i czekam.
Wybacz niefortunne zwroty.


Lecę dać lajka Rodriguesowi, patrzcie:

Komiks Polski wg średniej liczby punktów (minimum trzy oddane głosy):

   Miejsce      Tytuł      Średnia punktów      Liczba głosów      Mediana      Miejsce w TOP   
   1      Rege      11,58      12      13      4   
   2      Exist: Dirt      11,00      3      11      17   
   3      Wilki. Historie prawdziwe      10,80      5      11      9   
   4      Zasada Trójek      10,28      18      10      2   
   5      Wielki Bóg Pan      9,80      5      11      3   
   =      Mieszko      9,80      15      11      10   
   7      Incel      9,67      3      9      19   
   8      Wydział 7      8,77      22      9      1   
   9      Uroczysko Szyszymory      8,75      4      7      14   
   10      Pętla      8,50      4      7,5      15   
   11      Niepamięć absolutna      8,44      9      7      6   
   12      Malarz      8,25      12      9      5   
   13      Retro      8,20      5      6      12   
   14      Dziewięć milimetrów #2      8,14      7      9      7   
   15      Wolność albo śmierć      8,00      7      7      15   
   16      Wielkie wyprawy      7,20      5      9      13   
   17      Jeż Jerzy      6,67      3      6      24   
   18      WiPW: Akcja Góral      6,60      5      7      16   
   19      Dwa gwoździe #3      6,50      4      4,5      21   
   20      Stefan Wielki Batory      6,43      7      6      11   
   21      To nie jest czas na relaks      6,33      3      7      25   
   22      Expozytura "Rygor"      6,00      4      5      22   
   =      Postapo #3      6,00      5      7      18   
   24      W.E. 35      5,80      5      6      20   
   25      Pan Wiedźma      5,33      3      6      27   
   26      Opowieści Grabarza      4,40      5      4      23   
   27      KiK: Rozróby i romanse      3,75      4      1,5      28   
   28      Pokusa      3,25      4      3,5      33   
   29      Plemię Sów      3,00      3      2      38   
« Ostatnia zmiana: Pn, 06 Marzec 2023, 18:33:55 wysłana przez Chmurny »

Offline Eyeless

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #87 dnia: Pn, 06 Marzec 2023, 19:01:43 »
Czy Exist:Dirt pojawił się w jakiejkolwiek szerszej dystrybucji, czy wszystkie egzemplarze były przeznaczone na zbiórkę ?

Offline misiokles

Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2022 - Komiks polski
« Odpowiedź #88 dnia: Pn, 06 Marzec 2023, 19:05:55 »
Nie pojawił się w szerszej dystrybucji, choć zapewne się pojawi. Podobnie było z Malarzem - ten też miał kilkumiesięcznego laga zanim pojawił się na Gildii. (choć wydaje mi się, że można już bezpośrednio od autorki kupić).
« Ostatnia zmiana: Pn, 06 Marzec 2023, 19:10:17 wysłana przez misiokles »