16
Komiksy europejskie / Odp: Thorgal od Hachette (edycja 2024)
« dnia: Pn, 25 Marzec 2024, 19:59:26 »
Czekają na dodruk drugiego i trzeciego tomu.
Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.
Bibliotekarz: "Tzn. nie ma tam czego konkretnie?"Nie ma tam historii frankijskiego przywódcy Chlodwiga, który obiecał się nawrócić za zwycięstwo nad Alemanami? Czy nie ma podkreślenie tajemnicy, w jakiej Chlodwig kontaktował się z biskupem Reims aby Frankowie nie dowiedzieli się o zamiarze nawrócenia władcy? Nie ma tam nic, że wraz z nim chrzest przyjęło 3000 jego wojowników? Nie ma tam wymownego milczenia aby jakieś szersze grono Franków również przyjęło lub trwało w chrześcijaństwie w tym okresie? Nie ma tam nic o ograniczeniu początkowego wsparcia dla chrztu Chlodwiga do wąskiego grona niefrankijskiego pochodzenia?
Sformułowanej przez Ciebie tezy jakoby: „Tak właśnie wyglądała chrystianizacja większości Europy - była skuteczna o ile znalazła wsparcie u władcy dysponującego armią”.
W tym tekście niczego takiego nie ma, co czyni tę tezę niczym więcej jak osobistą projekcją bez jej źródłowego potwierdzenia.
„Wśród Franków bywali chrześcijanie”.Ze źródeł. Frankiem był komes Arbogast na rzymskiej służbie, który w nieokreślonym momencie został chrześcijaninem. Frankiem był również Wedast, były żołnierz rzymski, który się nawrócił, a Chlodwig odwiódł go od pustelniczego życia. To nie było nic niezwykłego, że Germanie na służbie Rzymu dokonywali konwersji.
A skąd u Ciebie z kolei ta informacja?
Pytam nieprzypadkowo, bo mamy świadectwa (choćby u pisarzy wczesnochrześcijańskich takich jak np. Justyn Męczenik) w myśl których gminy chrześcijańskie rozwijały się na terenie galijskich prowincji Cesarstwa już w drugiej połowie I w. Do tego całkowicie oddolnie. Bo niby kto miał je tworzyć „odgórnie”? Domicjan? I jak wyjaśnić „odgórną” egzekucje biskupa Lugdunum (współczesnego Lyonu) przez urzędników cesarza Marka Aureliusza (zabrał się chłopak na tamten świat w 180 r.)?Ok. A teraz umieśćmy to w kontekście. Szacuje się, że do początku III w. chrześcijanie stanowili poniżej 1% ludności Imperium Rzymskiego. W tym okresie mieszczą się te twoje galijskie gminy i biskup Lugdunum. Poniżej procenta. To jest ten sukces oddolnej inicjatywy?
„W momencie nawrócenia Chlodwiga połowa biskupstw Galii Północnej pozostawała nieobsadzona a jedna czwarta przechodziła finansowy kryzys”.Z pewnością wakatów tych nie pozostawili Frankowie. Pozostały one po Rzymianach i ludności galorzymskiej. Jakoś chrześcijanie, którymi Chlodwig się otacza i którzy przekonują go do konwersji to Galorzymianin biskup Remigiusz, Wedast - Frank, ale będący na służbie rzymskiej, żona Klotylda - Burgundka, list gratulacyjny śle Galorzymianin biskup Awit, z rozmachem relacjonuje to Galorzymianin biskup Grzegorz. Brak wśród tych biskupów pozostawiających i obejmujących wakaty Franków.
Skąd zatem wzięły się te wakaty, skoro jeszcze chwilę temu twierdziłeś: „Archeologicznie ślady chrześcijaństwa są niezwykle słabo poświadczone dla północnej Francji i przypuszcza się, że ten region realnie schrystianizował się dopiero w X wieku”.
A tu nagle mamy nieobsadzone ośrodki funkcjonującej od dawna struktury kościelnej…
„Aby była skuteczna musi oprzeć się a aparat administracyjny i wojsko. Misje pozbawione takiego wsparcia przechodzą bez większego echa”.Ale ty po prostu tych źródeł nie znasz, więc o czym mowa? Szwecja, Rugia, Obodrzyce, Prusowie, Ruś, Pomorze, Polska, itd. - wszędzie powtarza się ten sam schemat. Początkowe misje chrystianizacyjne bez wsparcia militarnego lub konwersje władcy, który nie ma wystarczającego wsparcia w drużynie nie pozostawiają po sobie większego efektu. Realna chrystianizacja szerszych mas dokonuje się w drugiej fazie, kiedy misjonarz przybywa z księciem i jego wojami, grody są oblegane, ośrodki starego kultu niszczone a ludność dostaje ultimatum pod groźbą miecza.
Twierdzenie z gruntu nieprawdziwe i to nie tylko w kontekście starożytności (by wspomnieć hiszpańskich misjonarzy na obszarze współczesnej Kalifornii i Teksasu). Chrześcijaństwo jest idealnym wręcz przykładem możliwości rozwojowych nie tylko bez poparcia ze strony „czynników siłowo-resortowych”, ale nawet wbrew nim – vide wysiłki Pliniusza Młodszego na rzecz wyplenienia chrześcijaństwa na zarządzanych przezeń obszarach Bitynii i Pontu (beznadziejnie nieudane). Stąd także ta Twoja teza nie znajduje potwierdzenia w dostępnych nam źródłach.
Tzw. nauka marksistowska faktycznie przez kilka dekad namolnie usiłowała narzucać wszystkim naokoło tego typu interpretacje. Sęk w tym, że ślady regularnie sprawowanego kultu na ziemiach polskich (m.in. na Kujawach) jeszcze przed chrztem Mieszka odnajdujemy od prawie stu lat.Nie ma żadnego chrześcijańskiego kultu na Kujawach przed Mieszkiem I. Jest nawet wprost przeciwnie - Kujawy to obok Mazowsza najbardziej zapóźniony pod względem chrystianizacji obszar państwa Piastów.
Bibliotekarzu, Przejrzałem fragmenty dotyczące nawrócenia i chrztu Chlodwiga u Grzegorza z Tours (w polskiej edycji tego źródła z 2012 r.). Nie ma tam niczego, co potwierdzałoby Twoje twierdzenia. Przybliżona zostały po prostu okoliczności zmagań z Alamanami oraz podjęcie decyzji przez tego władcę o jego nawróceniu.Tzn. nie ma tam czego konkretnie?
A przy okazji: skąd pomysł, że wśród Franków, którzy w tym czasie już co najmniej od dwóch pokoleń wchodzili w bezpośrednią interakcje w mieszkańcami post-galijskich prowincji Cesarstwa Rzymskiego (nie wyłączając mieszanych małżeństw) nie było ortodoksyjnych chrześcijan, skoro wiemy, że takowi bywali również wśród ariańskich Wizygotów, jeszcze przed ich osiedleniem się w Mezji (czyli „parę" lat wcześniej)?Wśród Franków bywali chrześcijanie. Ogółem Frankowie pozostawali jednak w V-VI w. poganami i nic nie wiadomo o tym aby na większą skalę przyjmowali chrześcijaństwo dobrowolnie.
W północnej Francji (m.in. w Paryżu czy okolicach współczesnego Lille, ale nie tylko) życie monastyczne kwitło co najmniej od VI w., także za sprawą Merowingów. Owszem, „turyści” ze Skandynawii dokładali starań (w tym zwłaszcza w toku wieku IX, choć wybrzeża tej części przyszłej Francji „odwiedzane” przez nich były już u schyłku poprzedniego stulecia) by za wiele do znalezienia tam nie było. Nie zmienia to okoliczności, że teza o nawróceniu mieszkańców tego regionu dopiero w wieku X (a może XX?) nie znajduje potwierdzenia w danych, którymi od dawna dysponujemy.W danych archeologicznych potwierdzenia nie znajduje teza o jakichś szczególnie silnych wpływach chrześcijaństwa przed X wiekiem. Poczytaj sobie prace Pierre'a Demolona, który badał te tereny.
Nie jestem specjalistą od Merowingów, choć lata tamu pewne okoliczności skłoniły mnie do więcej niż tylko pobieżnego rozpoznania tego tematu. Z tego co wynikało z zapisów źródłowych z którymi miałem wówczas do czynienia wynikało, że większość mieszkańców obszarów przezeń kontrolowanych była już schrystianizowana według modelu ortodoksyjnego. Istotna część rekrutów zaciągających się do frankijskich drużyn wywodziła się spośród tej ludności. Po co zatem Chlodwig miał wymuszać kinetycznie przyjęcie ortodoksji w swojej armii, skoro bez przymusu i nacisku już wcześniej szerzyła się ona w jej szeregach? Skąd zaczerpnąłeś to twierdzenie?Okoliczności konwersji Chlodwiga opisują rozdziały 29-31 Historii Grzegorza z Tours.
Chrystianizacja Franków miała siłowe wsparcie? Od której strony?Od strony Chlodwiga. Wraz z nim chrzest miała przyjąć przynajmniej część armii. Tak właśnie wyglądała chrystianizacja większości Europy - była skuteczna o ile znalazła wsparcie u władcy dysponującego armią.
To jest w ogóle jakaś niekonsekwencja prezentowana przez niektórych uczestników tego wątku i nie tylko ich. Z jednej strony chrześcijaństwo narzucano siłą, z drugiej chrześcijaństwo nie było atrakcyjne dla żołnierzy. To niby kto je narzucał, cesarz mocą swojego boskiego autorytetu? Wulfila też siłowo narzucił arianizm Germanom? Swoją drogą to jest dla niektórych (nie mówię tu o was) srogi mindfuck jak się dowiadują, że barbarzyńcy, którzy najeżdżali cesarstwo byli gremialnie chrześcijanami (tyle że heretykami).Trochę za dużo tu uproszczeń. Jakaś (trudna do oszacowania) popularność chrześcijaństwa w Cesarstwie nie zmienia faktu zaprowadzania go od pewnego momentu siłą. Najazdów barbarzyńców było sporo i z pewnością nie byli oni wszyscy chrześcijanami. I cała chrystianizacja Europy była o tyle skuteczna o ile miała siłowe wsparcie - misje go pozbawione kończyły się najczęściej fiaskiem bądź mikrymi skutkami.
Jeszcze kilka zeszytow mi się przebija w mgle umysłu, gdzie Gacek szalał z bronią czy też "pozwolił komuś umrzeć" i to było po 1980Chyba czegoś nie doczytałeś, czegoś nie zrozumiałeś, nie wiem. Sam pisałem, że w latach 1986-88 pisano pokryzysową historię Batmana na nowo i wtedy nie stosował się do tych zasad.
...
Także twierdzenie, że Batman po 1940 nie używał broni i nie "zabijał" przeciwników nie do końca jest prawdziwe
Zabił KGBeasta w latach osiemdziesiątych, nie pamiętam kiedy dokładnie ani kto pisał, ale oglądałem specjalnie Aparo napewno rysował.Po Kryzysie na Nieskończonych Ziemiach historie większości postaci DC pisano na nowo, również Batmana. Przy czym określenie tego okresu grim & gritty wyjaśnia w jakim kierunku owe zmiany zmierzały. W latach 1986-88 Batman używał broni palnej, był brutalny, dopuszczał naginanie zasad, w tym zabijanie. Za zmianę tę odpowiedzialny był Mike W. Barr, który napisał Year Two. Tę linię narracyjną kontynuował Jim Starlin (np. Ten Nights of the Beast).
^ piąty link, tuż nad blogiem bazylaTeraz może tak. Google cały czas aktualizuje wyniki. Kiedyś wyglądało to zupełnie inaczej. Po prostu nie wpisuję tego samego hasła co tydzień aby sprawdzić, czy wypozycjonowało się coś nowego.