Autor Wątek: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon  (Przeczytany 130659 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Bender

  • Gość
Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #225 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 08:32:35 »
W ten sam sposób możnaby wyśmiać wszystko to co się działo w prequelach. Cywilizacje z takim rozwojem technologicznym a nadal bawią się w strzelanie z blasterów 1 na 1?  Serio...

Przecież nie o to chodzi. To nie film wojenny

Offline death_bird

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #226 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 09:58:41 »
Co w niczym nie zmienia faktu, że jednym z największych atutów "R1" była właśnie próba symulowania konfliktu wojennego. Może to nie były "Działa Navarony", ale kierunek jak najbardziej właściwy.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline Antari

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #227 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 10:08:42 »
W ten sam sposób możnaby wyśmiać wszystko to co się działo w prequelach. Cywilizacje z takim rozwojem technologicznym a nadal bawią się w strzelanie z blasterów 1 na 1?  Serio...

Przecież nie o to chodzi. To nie film wojenny

Wiadomo. Z drugiej strony gdy Lucas wprowadził próbę wyjaśnienia zjawiska mocy z naukowego punktu widzenia (Midi-chloriany) to spotkało się to z oburzeniem, bo "prawdziwi fani" wolą wierzyć w Zająca Wielkanocnego. Dlatego dostaliśmy w TLJ zapyziałe "magiczne księgi" które przetrwały milliardy lat w jakiejś chałupie z kamienia. Brakuje żeby z jaskini wyleciała banda jaskiniowców z maczugami (jedi) oddająca pokłony droidowi, który spadł z kosmosu.  Tak jak w naszym świecie nie wierzy się już w alchemię i nie topi wiedźm, tak w świecie SW zjawisko mocy też skądś się bierze. Ale coż... "prawdziwi, oświeceni fani" mają co chcieli. W najnowszej części dalej cofamy w rozwoju to uniwersum. Będzie jazda na koniach w kosmosie. Czekam na maczugi i samochody o napędzie nożnym.
« Ostatnia zmiana: Cz, 31 Październik 2019, 10:10:31 wysłana przez Antari »

Bender

  • Gość
Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #228 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 10:34:18 »
No ale czemu drwisz? Taki był premise pierwotnej trylogii. Czytelny metafizyczny aspekt.
Bajkowy czy nie, taki był.
Nagle Lucas wyskakuje z biologią, serio? Skoro o midichlorianach było wiadomo od dawna, skąd niedowierzanie w Moc dekady później?
O Last Jedi w ogóle się nie wypowiadam, bo z całym bagażem problemów jakie prequele mają, nadal nie wkurzyły mnie tak jak ten film.


Offline Antari

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #229 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 10:59:47 »
Z OT nie drwię, bardziej z określonego mindsetu. Niedopowiedzenie nie ma nic wspólnego z czytelnością. O mocy w starej trylogii nie było wiadomo nic, poza tym, że jest i niektórzy ją posiadają jak Luke, a inni nie jak Han. A dlaczego tak jest nie wiadomo. I lepiej "nie dociekać" :)

Midi-chloriany to genetyka nic więcej. Ktoś się z tym rodzi albo nie. Nie spływa na niego tajemnicza aura oświecenia.

Oczywiście w TFA i TLJ poszli jeszcze dalej, moc ma każdy, stara baba w karczmie na zadupiu zna moc i operuje nią na poziomie Yody czy Sheeva. Stormtrooper niemal pokonuje wyszkolonego jedi/sitha :D nie wspominając o Mary Sue, która zna wszystkie sztuczki jedi bo wymyśliła, że może je umieć. Po co szkolenia i wieloletnie treningi, wystarczy potrzeba chwili :D

Skoro o midichlorianach było wiadomo od dawna, skąd niedowierzanie w Moc dekady później? O Last Jedi w ogóle się nie wypowiadam, bo z całym bagażem problemów jakie prequele mają, nadal nie wkurzyły mnie tak jak ten film.

Może dlatego, że wiedzę tę mieli tylko Jedi, których wycięli w pień pod koniec Ep.III? Tak właśnie byli portretowani Jedi w całej tylogii prequeli. Jako zamknięta, ortodoksyjna grupa, która niechętnie się dzieli wiedzą czy władzą. Lucas po prostu chciał trochę bardziej wyedukować Jedi jako zakon. Ale "prawdziwi fani" wolą zamroczonych pastuchów o inteligencji jaskiniowców, ukrywających się w jakichś szałasach.
« Ostatnia zmiana: Cz, 31 Październik 2019, 11:12:21 wysłana przez Antari »

Offline death_bird

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #230 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 11:28:22 »
Rozumiem, że będę "prawdziwym fanem", bo też nie da się nie zauważyć, że cała koncepcja Mocy w oryginalnej Trylogii ma właśnie otoczkę mistyczną.
Gdyby OT sugerowała możliwość kwestii genetycznych to nie miałbym żadnych problemów ze sprowadzeniem tego do poziomu "banalnych" komórek. Ale z mojego punktu widzenia to nie jest próba doprecyzowania oryginalnej koncepcji tylko odwrócenia jej o 180 stopni. I tutaj "prawdziwy fan" zaczyna się zżymać na brak konsekwencji.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline Gieferg

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #231 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 11:36:50 »
Czepianie się bez sensu. W OT poza Obi Wanem i Yodą nie było praktycznie nikogo, kto by wiedział cokolwiek o mocy, a ci nie mieli powodu wchodzić w szczegóły. W prequelach midichloriany pojawiają się w rozmowach ludzi z tematem obeznanych, dla których gadka o tym ma sens i znaczenie. Nigdy nie miałem z tym żadnego problemu i do dziś nie rozumiem biadolenia na temat. OT nie musiało niczego na ten temat sugerować, żeby miało to sens. Dla barbarzyńców coś jest "magią" podczas gdy dokładnie to samo zjawisko dla posiadających wiedzę ma wytłumaczenie naukowe. Proste.

No ale ja nie jestem ani nigdy nie byłem fanem tej serii (choć regularnie do niej wracam), może dlatego mi to wisi i powiewa :P
« Ostatnia zmiana: Cz, 31 Październik 2019, 11:40:36 wysłana przez Gieferg »

Bender

  • Gość
Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #232 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 12:04:38 »
Gieferg, zdecyduj się zatem co komentujesz, bo te Twoje ostantacyjne akcentowanie, że coś Cię nie interesuje zaczyna być lekko nudnawe.

Nikt nie "biadoli". Po prostu spora część ludzi zareagowała na midochloriany zdziwieniem. Nawet nie dlatego, że się pojawiły, a bardziej tym, że w OT nie było o nich mowy i wyglądało to jak jakiś nowy koncept przyszyty na siłę.

Offline Gieferg

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #233 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 13:30:16 »
Z czym mam się zdecydować?

Ktoś wskazuje problem - na to odpowiadam, że:
po pierwsze - nie widzę problemu i wyjaśniam dlaczego.
po drugie - stwierdzam, że jako nie-fan nie przejmowałbym się nawet, gdybym go widział.

Cytuj
a bardziej tym, że w OT nie było o nich mowy i wyglądało to jak jakiś nowy koncept przyszyty na siłę.
Odsyłam do poprzedniego posta. Takiego dopisywania różnych rzeczy jest masa w różnych seriach filmowych, komiksowych i książkowych. Coś takiego czasami zgrzyta (dopisany origin obcych w Promku i Covenancie*), ale tutaj tego nie odczułem, być może z powodu... -patrz "po drugie", ale widzę wyjaśnienie - patrz "po pierwsze".

* - w tym przypadku jestem fanem i mi zgrzyta, zwłaszcza wszystko co zrobili ze Space Jockeyem, ale to nie kwestia tego, że coś jest nielogiczne czy bezsensowne, to kwestia tego, że nie wpisuje się w moje wyobrażenie o danym zagadnieniu zbudowane na nikłym fundamencie oferowanym przez starsze filmy, zapewne dokładnie w ten sam sposób w jaki midichloriany nie wpisują się w wyobrażenie o naturze mocy osób wychowanych na OT.

Rzecz tylko w tym, żeby zamiast ogłaszać coś za obiektywnie bezsensowne czy głupie zwyczajnie stwierdzić, że nam się to czysto subiektywnie nie podoba bo tak i c... już.

Hope that helps.
« Ostatnia zmiana: Cz, 31 Październik 2019, 13:40:06 wysłana przez Gieferg »

Offline Antari

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #234 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 13:53:43 »
Dla barbarzyńców coś jest "magią" podczas gdy dokładnie to samo zjawisko dla posiadających wiedzę ma wytłumaczenie naukowe. Proste.

Czytasz w myślach, właśnie to miałem pisać.

To co dziś jest uważane za zjawiska niewytłumaczalne za 200 lat będzie miało naukową definicję. Oczywiście mamy tu do czynienia z odwróceniem zbiegu, wcześniejsze chronologicznie filmy doprecyzowały aspekty wydarzeń, które miały miejsce później. Jednakże przy kręceniu części IV nikt nie zakładał takiego sukcesu marki. Wiele aspektów tego uniwersum wymagało doprecyzowania. Przynajmniej ja tak uważam. I wypadło to o wiele lepiej w prequelach niż w Disney'owskiej trylogii, gdzie otoczką mistycyzmu argumentuje się leniwość fabularną, która przejawia się w braku wyjaśnienia czegokolwiek.

Jak Maz Kanata zdobyła miecz Luke'a?
Kim jest Rey i skąd u niej tak wielka moc, znajomość sztuczek jedi?
Skąd jej relacja z Kylo?
Geneza Snoke'a?

Może to było rozwijane w komiksach, nowelach, nie wiem. W filmach na pewno nie. Wyłącznie puste obietnice.

Dla mnie teoria Midi-chlorianów ma sens bo jest prosta. To może zapytam obrońców drugiej strony. Skoro nie geny to co decyduje o posiadaniu "mocy" i jej zasięgu? Nie da się ukryć, że są mniej i bardziej potężni Jedi/Sithowie w uniwersum. Jeżeli sama moc decyduje to należy założyć, że nie jest ani zła, ani dobra. Rozdziela randomowo.

Offline death_bird

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #235 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 16:08:26 »
To może zapytam obrońców drugiej strony. Skoro nie geny to co decyduje o posiadaniu "mocy" i jej zasięgu? Nie da się ukryć, że są mniej i bardziej potężni Jedi/Sithowie w uniwersum. Jeżeli sama moc decyduje to należy założyć, że nie jest ani zła, ani dobra. Rozdziela randomowo.

No i sam odpowiedziałeś na to pytanie. Dla mnie to zawsze było na zasadzie przypadkowości. Dany organizm rodzi się z lepszym odbiorem wszechobecnej siły niż inny, który nie odbiera jej wcale. Luke może być potężnym "przekaźnikiem" a Han w ogóle nie wierzy w te bzdury. Jedyne co mogłoby mieć jakikolwiek element styczny z kwestią genetyczną to rodzina Skywalker. No bo niby dlaczego Moc miałaby być silna akurat w jakiejś rodzinie. Ale ponownie: przypadek.
Doszło do zaburzenia i ulęgły się takie Skywalkery na podobnej zasadzie na jakiej możliwe jest, że w ruletce wyjdzie pięćdziesiąt razy pod rząd "czarne".
Jak dla mnie element losowości jest lepszy niż pomysł, że Anakin został poczęty przez pączkowanie komórek macierzystych...
Bo z kolei jeśli trzymać się koncepcji prequeli i Anakina "wybawcy", przywracającego równowagę Mocy w galaktyce to należałoby uznać, że midichloriany są świadome i wiedzą co robią, wręcz realizują plan...  ::)
Sorry. Wolę rzut monetą.

P.S. A sama Moc kojarzy mi się jeszcze z koncepcją quasi religijną: masz wierzących, masz ateistów i masz czyniących cuda świętych.
« Ostatnia zmiana: Cz, 31 Październik 2019, 16:10:39 wysłana przez death_bird »
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline Antari

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #236 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 16:32:05 »
Dla mnie to co napisałeś:

Cytuj
Dany organizm rodzi się z lepszym odbiorem wszechobecnej siły niż inny

To jest dokładnie to samo co teoria midi-chlorianów. Jedni mają 10 000 i są lepszym odbiornikiem dla wszechobecnej mocy, inni mają 10 i nic z nich nie będzie. Wiadomo cyferki brzmią bardziej przyziemnie ale też łatwiej trafiają do wyobraźni.

Zresztą w przypadku Anakina też była jakaś teoria z nieznanym ojcem, jakoby zrodził się z czystej mocy. Więc jakiś tam mistycyzm był.

Han nie wierzył "w te bzdury" ale je znał. Luke do czasu przedstawienia akcji w ep.IV nie miał pojęcia w co mógłby wierzyć, więc skąd u niego zdolność do bycia "przekaźnikiem mocy"? Nie da się tego inaczej wytłumaczyć jak nie genetyką i teorią dziedziczenia tej zdolności po rodzicach.

Ja osobiście lubię tę teorię z midi-chlorianami bo jest możliwość właśnie dziedziczenia pewnych cech po rodzicach, a więc przedstawiania całych pokoleń jedi/sithów. Wiele serii na tym bazuje np. Dragon Ball, gdzie potomkowie przejmują cechy rodzica, jego siłę itd.

Offline Gieferg

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #237 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 16:45:49 »
Cytuj
Dany organizm rodzi się z lepszym odbiorem wszechobecnej siły niż inny, który nie odbiera jej wcale.

A poziom odbioru zależy od ilości midichlorianów. Naprawdę jest aż takim problemem samo nazwanie tego, co jest i tak dokładnie tym samym za co ty to uważasz? Że nazwa nie taka? To jest ten problem? :P

Cytuj
Jak dla mnie element losowości jest lepszy niż pomysł, że Anakin został poczęty przez pączkowanie komórek macierzystych...
No ale on został poczęty za sprawą mocy przez Palpiego co nie jest powiedziane wprost, ale dość wyraźnie zasugerowane. I to kolejna rzecz z którą nie mam najmniejszego problemu.

EDIT: sprawdziłem i okazuje się, że to od niedawna oficjalna i potwierdzona wersja. Cóż, niespodzianką bym tego nie nazwał, bo nasuwało się samo.

« Ostatnia zmiana: Cz, 31 Październik 2019, 16:48:58 wysłana przez Gieferg »

Offline death_bird

Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #238 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 16:52:28 »
Han nie wierzył "w te bzdury" ale je znał.

No właśnie odnoszę inne wrażenie. W rozmowie z Obi Wanem padło stwierdzenie, że zjeździł galaktykę wzdłuż i wszerz, sporo widział, ale na pewno nie jakąś Moc, która ma władzę nad jego przeznaczeniem.

A Luke nie musiał być genetycznie zaprogramowany: po prostu otworzył się kosmiczne promieniowanie. ;)
Inaczej wyszłoby na to, że Jedi to taki odpowiednik marvelowskich mutantów.
No i przychodzi mi jeszcze do głowy argument quasi lingwistyczny: "May the Force be with You".
"May the midichlorian cells be with You"? Komórki albo się ma albo się ich nie ma. Z kolei gdy się je ma to się je ma. One nie są połączeniem metafizycznym z siłą wyższą, które można utracić jak zerwany internet. A skoro "naukowcy" Jedi posługiwali się tą formułką między sobą to znaczy, że to nie było jakieś mumbo-jumbo na potrzeby prostaczków, bo inaczej mówiliby między sobą "utrzymuj wysoki poziom midichlorianów". Pytanie jaka dieta to umożliwia. ;)
O wyraźnym nawiązaniu do "God be with You" nie ma nawet co wspominać.

Jak dla mnie to on został poczęty za sprawą mocy przez Palpiego co nie jest powiedziane wprost, ale dość wyraźnie zasugerowane. I to kolejna rzecz z którą nie mam najmniejszego problemu.

Ok. Jest jakiś dowód na tę teorię? W sensie gdzie to jest "wyraźnie zasugerowane"?
W stwierdzeniu, że Plagueis potrafił tworzyć życie?
No i w takim razie: master plan Palpatine`a zakładał, że Jedi trafią na przypadkowego dzieciaka na Tatooine, ale nie zakładał, że dzieciak zwiąże się romantycznie i będzie mieć dzieci? Czy Luke też był częścią planu? A jeśli tak to jakim cudem ten genialny plan zawiódł skoro Palpatine wychodzi na geniusza wszech czasów...
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Bender

  • Gość
Odp: Uniwersum "Star Wars". Filmy, seriale, Stary i Nowy Kanon
« Odpowiedź #239 dnia: Cz, 31 Październik 2019, 17:21:09 »
Gwoli ścisłości, midichloriany to nie komórki tylko "mikroskopijne formy życia"