Autor Wątek: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii  (Przeczytany 1000 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

"Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« dnia: So, 25 Maj 2019, 18:52:25 »
25 maja 1979 roku miała miejsce światowa premiera "Obcy. 8-my pasażer Nostromo". Z tej okazji warto by zanucić sobie ,,40 lat minęło jak jeden dzień", bo to właśnie dziś mija dokładnie te niezwykłe 40 lat. Prawie co drugi artykuł, który dziś pojawił się w sieci, i który powstał w odniesieniu do rocznicy premiery filmu Ridleya Scotta zaczyna się od słów, albo zawiera słowa: ,,W przestrzeni nikt nie może usłyszeć twego krzyku!". Lecz nie każdy news, artykuł, czy jakiś felieton temu poświęcony jest pisany w rzetelnym, dobrym stylu: nawiązując do historii Sagi "Alien", tworzenia scenografii, perypetii na etapie produkcji filmu, i inspiracji reżysera i scenarzysty.
Moją uwagę zwrócił artykuł, który ukazał się na platformie "Onet.pl":

https://kultura.onet.pl/film/wiadomosci/w-przestrzeni-nikt-nie-moze-uslyszec-twego-krzyku-mija-40-lat-od-premiery-obcego/p2d3pr4?utm_aureus=BxEhLaZF%2C705fe292-1527-4628-8b1b-197bd58ccaf4

Polecam zapoznać się z tekstem wrzuconej w linku publikacji odnośnie historii tego czym i dlaczego stał się dla popkultury "Obcy" Ridley Scotta. Osobiście nie jestem obsesyjnym miłośnikiem, fanem zażarcie stojącym za przerażająco smukłą sylwetką Xenomorpha, z którego wąskiej, wydłużonej czaszki ścieka toksyczna, żrąca wydzielina, i wszystkiego co z tym maszkaronem jest związane. Nie miałem styczności z równie istotnym, i ponoć ciekawie rozszerzającym to Uniwersum, światem komiksu. Czytałem tylko 4 powieści, które ukazywały się w Polsce od lat 90-tych, a w "Alien: Isolation" dopiero zacząłem grać na Ps4. Spośród tematyki "Obcego" najbardziej szanuję filmy: "Obcy. 8-my Pasażer Nostromo", "Obcy: Decydujące Starcie" i "Obcy 3". Nową ,,xenomorphiczną" trylogię, zapoczątkowaną w 2012 roku przez "Prometeusza" uznaję w miarę dostatecznie. Pozostało zatem cieszyć się soczystymi urodzinami Obcego - najlepiej oglądając jakiś film z tej serii - i cierpliwie czekać na ,,domknięcie" cyklu trzecim filmem, który moim zdaniem zakończyłby się tuż przed "Obcym" z 1979r., na księżycu "Acheron LV-426".


Online Gieferg

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #1 dnia: Nd, 26 Maj 2019, 11:02:31 »
Alien-Aliens-Alien 3 - 10/10 - perfekcyjna trylogia, której nie były potrzebne żadne kontynuacje.
Alien - Resurrection - niezły film SF, ale zupełnie niepotrzebna kontynuacja. 7/10
AVP - z początku nie lubiłem, ale znajdzie się tu kilka plusów i nie ogląda się jakoś tragicznie. 5/10
AVP-R - absolutne dno tej serii, słaby fan-film z budżetem produkcji kinowej - 1/10
Prometheus - niby fajny klimat, zdjęcia, ale film psują galopująca głupota załogi i zmarnowanie potencjału kryjącego się za Space Jockeyem. - 6/10
Alien Covenant - podobna sytuacja jak wyżej, z tym, że załoga jeszcze głupsza. 6/10.
« Ostatnia zmiana: Nd, 26 Maj 2019, 11:05:14 wysłana przez Gieferg »

Offline Antari

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #2 dnia: Nd, 26 Maj 2019, 12:15:33 »
A mnie się Prometheus i Covenant podobały. Świetny klimat i próba rozwinięcia uniwersum Alien, która nie została podjęta od czasów oryginalnej trylogii (bo te kolaboracje z Predatorem to naprawdę padaki). Do tego kreacja Fassbendera naprawdę na poziomie. Czy załogi były głupie? W takich filmach zazwyczaj muszą, gdyby trzymali się procedury i logiki nie byłoby fabuły dla tych filmów... W przypadku Covenanta trochę pozostaje niesmak rozwiązaniem historii, choć sporo dają materiały dodatkowe do filmu, które można obejrzeć nawet na youtube.
« Ostatnia zmiana: Nd, 26 Maj 2019, 12:17:45 wysłana przez Antari »

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #3 dnia: Nd, 26 Maj 2019, 20:51:53 »
Alien-Aliens-Alien 3 - 10/10 - perfekcyjna trylogia, której nie były potrzebne żadne kontynuacje.
Alien - Resurrection - niezły film SF, ale zupełnie niepotrzebna kontynuacja. 7/10
AVP - z początku nie lubiłem, ale znajdzie się tu kilka plusów i nie ogląda się jakoś tragicznie. 5/10
AVP-R - absolutne dno tej serii, słaby fan-film z budżetem produkcji kinowej - 1/10
Prometheus - niby fajny klimat, zdjęcia, ale film psują galopująca głupota załogi i zmarnowanie potencjału kryjącego się za Space Jockeyem. - 6/10
Alien Covenant - podobna sytuacja jak wyżej, z tym, że załoga jeszcze głupsza. 6/10.

Jak tu się z tobą nie zgodzić "Gieferg", przecież koncept "Obcego" zaprezentowany światu w 1979r. pierwszym filmem z tej Sagi, jak i cała trylogia "Obcego" w ogóle, to niezwykłe, ba, znakomite połączenie horroru z science-fiction. To chyba pierwsze w ogóle i pierwsze tak odważne scalenie gatunków w obrazie kina, i to na dodatek w takim stylu. Bezmiar zła, które, gdy dojrzewa do odpowiedniej formy, i gdy zaczyna wtedy skradać się gdzieś po poziomach ograniczonego przestrzennie, klaustrofobicznego frachtowca korporacyjnego "Nostromo", w filmie z 1979r., rośnie w siłę do tego stopnia, że to nieznane ,,coś", co zaczyna pochłaniać członków frachtowca jednego po drugim, staje się w oczach widza jeszcze podlejsze niż można by sądzić. W "Obcym. 8-my Pasażer Nostromo" mechanizm tajemnicy - tej niepojętej zagadkowej siły, która w ciemnościach korytarzy, modułów, wgłębień i luk frachtowca czuje się najlepiej, co bardzo dobrze przez cały film podkreślała kompozycja światła, odpowiednio ustawione kamery - był tym bezprecedensowym, wręcz mistrzowskim posunięciem i znakiem rozpoznawczym Scotta. Geniusz tego rozwiązania reżysera "8-mego Pasażera Nostromo" podkreślił moment, w którym bestia, na ułamek sekundy pojawia się nagle w ostatnich momentach filmu z 1979r.

Najbardziej zabójczy, drapieżny i najbardziej rozwinięty z całej Sagi "Obcego" gatunek Xenomorpha, to ten z obrazu kinowego "Obcy 3". Polecam bardzo dobrą trylogię powieści opartych na scenariuszu do produkcji "Obcy 1 -3", które uwydatniają najlepsze cechy Sagi i poszczególnych filmów. Równie istotne są w nich rozszerzenia, które poszerzają Uniwersum tej konkretnie trylogii o masę ciekawych informacji. Autorem tych trzech nowelizacji jest Alan Dean Foster.


Czy załogi były głupie? W takich filmach zazwyczaj muszą, gdyby trzymali się procedury i logiki nie byłoby fabuły dla tych filmów... W przypadku Covenanta trochę pozostaje niesmak rozwiązaniem historii, choć sporo dają materiały dodatkowe do filmu, które można obejrzeć nawet na youtube.

Odnosząc się do twojej wypowiedzi o inteligencji i zachowaniu załóg frachtowców, czy innych statków kosmicznych zaprezentowanych w filmach całego Uniwersum "Obcego", dodam tylko, iż jeden z polskich krytyków filmowych, recenzując "Obcy. 8-my Pasażer Nostromo", tak o to w dość ciekawy sposób opisał załogę Nostromo (z artykułu onet.pl): ,,Mają tylko nazwiska. Rozmawiają z drażniącą monotonią o pieniądzach i technice, zachowują się nonszalancko jak kierowcy konwoju ciężarówek - na luzie, w czasie krótkiego postoju. Są wśród nich dwie kobiety, ale w ich wzajemnych stosunkach płeć nie ma żadnego znaczenia. Obowiązuje bezwzględna hierarchia służb, przez którą nie przebija się nic osobistego. Taka jest załoga transportowca przyszłości, nazwanego Nostromo".


Online Gieferg

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #4 dnia: Pn, 27 Maj 2019, 06:19:38 »
Cytuj
A mnie się Prometheus i Covenant podobały.

Ja mam niestety problem z oglądaniem filmów, w których postacie zachowują się jak skończeni idioci i z tego zachowania wynika to, co się dzieje na ekranie. P.O. kapitan Covenanta w tym zakresie wymiata :D.  I nie wiem o jaki niesmak chodzi, bo przy tak niepełnosprytnej załodze, zakończenie tego filmu było nad wyraz satysfakcjonujące  8)
Spoiler: PokażUkryj
dostali na co zasłużyli, można się tylko śmiać z ich głupoty.
.

Cytuj
Czy załogi były głupie? W takich filmach zazwyczaj muszą, gdyby trzymali się procedury i logiki nie byłoby fabuły dla tych filmów...
Jakoś w poprzednich filmach poziom debilizmu bohaterów nie zbliżał się do poziomu prezentowanego w dwóch ostatnich. Poza tym co innego załoga kosmicznych truckerów, zwykli żołdacy, czy więźniowie, a co innego ekipa naukowców czy ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo misji kolonizacyjnej.

Nie podoba mi się kierunek w jakim poszła ta seria - tzn Prometeusz niby budził pewne nadzieje, ale jak dla mnie zaprzepaszczono potencjał podjętych wątków. No ale i tak jest lepiej niż w przypadku ostatnich odsłon Terminatora czy Predatora, do których po pierwszym obejrzeniu w ogóle nie mam ochoty wracać.

Cytuj
choć sporo dają materiały dodatkowe do filmu, które można obejrzeć nawet na youtube.

Jednak wolę z płyty, choć nie pamiętam żeby te dodatki były szczególnie ciekawe. Za to zestaw scen wyciętych z Prometeusza posłużył mi do zmontowania wersji rozszerzonej o 20-kilka minut i już tylko do takiej wracam.
« Ostatnia zmiana: Pn, 27 Maj 2019, 06:39:51 wysłana przez Gieferg »

Offline Antari

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #5 dnia: Pn, 27 Maj 2019, 08:46:31 »
Ja mam niestety problem z oglądaniem filmów, w których postacie zachowują się jak skończeni idioci i z tego zachowania wynika to, co się dzieje na ekranie. P.O. kapitan Covenanta w tym zakresie wymiata :D.  I nie wiem o jaki niesmak chodzi, bo przy tak niepełnosprytnej załodze, zakończenie tego filmu było nad wyraz satysfakcjonujące  8)
Spoiler: PokażUkryj
dostali na co zasłużyli, można się tylko śmiać z ich głupoty.
.

Z tym zakończeniem bardziej mi chodziło o

Spoiler: PokażUkryj
 postać Davida, zbyt oczywistą wymowę filmu i spłycenie praktycznie do zera wątku z Shaw i rasy Inżynierów. O tych rzeczach dowiadujemy się z materiałów dodatkowych, w dziennikach Davida są informacje jakim eksperymentom ją poddał itd. W samym filmie było tego za mało, stąd niesmak.


Online Gieferg

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #6 dnia: Pn, 27 Maj 2019, 09:44:41 »
Ok, w tym sensie faktycznie niesmak jest. Ridley miał wcześniej zupełnie co innego w planach (bardziej sequel Promka, niż kolejnego Obcego), ale to jak został przyjęty Prometeusz ostatecznie spowodowało zmianę wcześniej obranego kursu i dostaliśmy takie trochę nie wiadomo co, jak się okazało, pójście bardziej w Aliena niż Prometeusza wcale się nie przysłużyło wynikom finansowym i teraz przyszłość serii stoi pod znakiem zapytania, szczególnie, że trafiła w ręce Disneya. Jak pójdą w rozmienianie na drobne i jakieś seriale to ja wysiadam. Kontynuację Covenanta mimo wszystko bym obejrzał, bo choć sam film jest dla mnie najwyżej średni, to nie zrobiono w nim nic, co by mnie zniechęciło do ewentualnego ciągu dalszego jak w przypadku wspomnianego Terminatora i Predatora.

W sumie mamy tu podobną sytuację jak z Terminatorem Salvation który scenariuszowo leży, ale ma szereg plusów, które sprawiają, że do niego wracam.

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #7 dnia: Wt, 28 Maj 2019, 10:51:05 »
Powolnymi krokami, idą słuchy zza oceanu, oj idą, że trwają prace nad kontynuacją "Alien: Covenant". Sequel miałby mieć  tytuł "Alien: Awakening" i opowiadać o dalszych losach Davida (Michael Fassbender). Powróciliby też Inżynierowie z "Prometeusza", niedobitki z masakry, jaką urządził im David. Akcja miałaby rozgrywać się na księżycu LV-426, tego oryginalnego ciała niebieskiego z "Obcego - 8. pasażera Nostromo". Czy oznaczałoby to ostatni już obraz kinowy z sagi "Obcego", która, mówiąc krótko, zostałaby w ten sposób całkowicie fabularnie domknięta: początek scalony z jej końcem, powrót na "Acheron" - do miejsca, gdzie wszystko tak naprawdę się zaczęło i wszystko się również skończy? :o

Offline komiksowe_warianty

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #8 dnia: Wt, 28 Maj 2019, 11:45:47 »
Oby nie wyszedł z tego gniot pokroju Covenant, bo się potnę.

Offline Antari

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #9 dnia: Wt, 28 Maj 2019, 11:55:20 »
Powolnymi krokami, idą słuchy zza oceanu, oj idą, że trwają prace nad kontynuacją "Alien: Covenant". Sequel miałby mieć  tytuł "Alien: Awakening" i opowiadać o dalszych losach Davida (Michael Fassbender). Powróciliby też Inżynierowie z "Prometeusza", niedobitki z masakry, jaką urządził im David. Akcja miałaby rozgrywać się na księżycu LV-426, tego oryginalnego ciała niebieskiego z "Obcego - 8. pasażera Nostromo". Czy oznaczałoby to ostatni już obraz kinowy z sagi "Obcego", która, mówiąc krótko, zostałaby w ten sposób całkowicie fabularnie domknięta: początek scalony z jej końcem, powrót na "Acheron" - do miejsca, gdzie wszystko tak naprawdę się zaczęło i wszystko się również skończy? :o

Brzmi super, oby coś z tego wyszło. Jedyne czego się obawiam to to, że Fassbender znowu skradnie show. Przydałaby się jakaś silna postać kobieca pokroju Ripley.

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #10 dnia: Wt, 28 Maj 2019, 22:20:52 »
W "Alien: Awakening", o ile siódmy film z Uniwersum "Alien", nie licząc Crossoverów "Alien versus Predator" zostanie właśnie tak nazwany, to fakt, powinna pojawić się postać kobieca, lecz w okolicach początku przebiegu fabuły filmu, w pierwszym akcie, i trwać tak niczym się nie wyróżniając, aż do czasu. Postać żeńska w tym przypadku powinna być osobą o charakterologicznie nieskomplikowanej, neutralnej postawie. Ta neutralność, ta schowana w naturę i zachowanie załogi osobowość bohaterki, mogłaby w dalszej części przebiegu wydarzeń "Alien: Awakening", nagle eksplodować, gdy okazałoby się, że sprostanie zagrożeniu o fatalistycznej naturze i pomoc członkom załogi nie byłyby dla niej problemem; urosłoby to, ba wyłoniłoby się w niej nagle, spośród żołnierskiej rutynowej atmosfery, której się poddała. Bohaterka, niepozorna, zanurzona w jednostajnej zawiesinie przeciętności powinna być w "Alien: Awakening" zjawiskiem pokroju ,,cliffhangera", w którym to jej zachowanie, odczucie wydarzeń mających wokół niej miejsce doprowadziłoby do zmiany akcji, emocjonalności, napięcia, czyli mówiąc krótko do osiągnięcia ,,efektu WoW!" na mordkach fanów oglądających film.

,,Wybiła ta godzina". Niech ta specyficzna myśl podkreśli jeden mój dzisiejszy wybór: późnym wieczorem, prawie w nocy, przymierze się do obejrzenia "Alien: Covenant"; będzie to moje drugie podejście do tej produkcji. A cenię ją głównie za pokazanie w niej kolejnego stadium ewolucji i postępującej adaptacji stworzeń, które z gatunku na gatunek, staną się w końcu Xenomorphem - tym tytułowym obcym, który, także fizjologicznie dojrzewał i zmieniał się na przestrzeni filmów klasycznej sagi "Alien", od 1979 - 1997 roku. Odnosząc się do "Alien: Covenant", tym plusem, w uwydatnieniu kolejnego, jednego z ważniejszych stadiów ewolucji istoty, która kiedyś stanie się Xenomorphem jest ukazanie pod-gatunku Xenomorpha: ,,Neoxenomorpha". Smukły, drapieżny stwór, wpasował się w naturę filmu - a ten organizm jest naprawdę istotny dla całego Uniwersum "Alien", aczkolwiek błędem, ba, zniewagą dla Sagi "Obcego", było to, jak Neoxenomorph/Neomorph wyłaniał się w "Covenant", jako ,,coś żywego" w tym dziwnym etapowym procesie dojrzewania; w grę wchodzi rola Davida, który nie dość, że
Spoiler: PokażUkryj
sam nie rozumiał dlaczego istnieje, to z niewiadomych pobudek - ciężko tu mówić o degradacji i spaczeniu osobowości Davida skoro był on bodajże syntezoidem / Androidem syntetykiem - stał się kreatorem życia. Kreatorem, który, i tego jakoś nie mogę pojąć, przyczyni się, przez swoją ,,inżynierię", do zaistnienia w macierzy Uniwersum właściwego Xenomorpha.

Online Gieferg

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #11 dnia: Śr, 29 Maj 2019, 08:24:52 »

Cytuj
Przydałaby się jakaś silna postać kobieca pokroju Ripley.

Ileż można? Próbowali tego w Promku i Covenancie, za każdym razem wyszło tak se.
Poza tym co do powstania kolejnej częsci - uwierzę jak ogłoszą oficjalną datę premiery.
« Ostatnia zmiana: Śr, 29 Maj 2019, 08:26:33 wysłana przez Gieferg »

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #12 dnia: Cz, 30 Maj 2019, 12:52:28 »
Druga z kolei już projekcja, tym razem w domowym zaciszu, filmu "Alien: Covenant",w moim przypadku przebiegła z nad wymiar akceptowalną dozą satysfakcji, bo rzeczywiście oglądając film odnosiło się wrażenie, że miało się przed oczami coś, co jest częścią "Uniwersum Obcego". Jednakże było w tym i coś z goła ironicznego, jakby z dozą lekkiego dyskomfortu. Seans "Alien: Covenant" dał mi odczucie krzykliwego dysonansu, który za sprawą osoby, ba, imitującego istotę ludzką, jestestwa Davida, próbującego nauczyć się emocji przypisywanych ludziom, i zrozumieć czemu ktoś ,,gorszy niż on" może być jego stwórcą, oraz za sprawą zbioru wartości, które David prezentował, tej jego obsesji bycia kreatorem, pragnącym tworzyć a nie służyć, tak jak do tego został stworzony, psuł całą siłę tego obrazu. David był komponentem, który w "Covenant" był niepotrzebny. Jego refleksja, która miała mieć głębię została zniszczona przez krwawą jatkę, a nie mistrzowsko poprowadzona, dobrze współgrający z gatunkiem sci-fi, horror, tak, jak było w przypadku "Obcy. 8-my Pasażer Nostromo". Z drugiej strony tropy psychoanalityczne Davida psuły w "Przymierzu": napięcie, tę atmosferę grozy, ideę eksploracji innej niż Ziemia, planety, czy odczucie obecności czegoś mrocznego i niewiadomego, które w filmie ugrzęzły pod warstwą filozofizmów Davida. Mało tego, nie zapomnijmy o załodze Okrętu Kosmicznego "Przymierze". Ci ludzie, owszem, znali się, lecz na przestrzeni całej akcji produkcji zachowywali się tak, jakby każdy z nich chciał rozwiązać sprawę po swojemu. ,,Dream team" to nie był; ci kosmiczni eksploratorzy nie zadziałali jak jeden wielki organ decyzyjny, jeśli tak to można nazwać. Ich decyzje były często albo sprzeczne, albo niezbyt wymowne i mało dostrzegalne przez innych.

Po drugim seansie "Alien: Covenant" w dalszym ciągu mam problem z konkretną notą dla tego filmu. Myślę, że 6,5/10 będzie dla niego względnie dobrą oceną.


Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #13 dnia: Wt, 28 Styczeń 2020, 19:12:48 »
"Obcy - decydujące starcie" z 1986 roku, to przejmująco cichy film; wiem, że to dziwnie brzmi, ale wystarczy wczuć się w klimat filmu od pierwszych jego sekund, wziąć jego atmosferę, każdy ruch bohaterów, przestrzeń, i nawet muzykę ,,na klatę", scalić się w zupełności z pochłanianą treścią dźwięku i obrazu - języku filmu. Ścieżka dźwiękowa została wmontowana do obrazu "Obcy - decydujące starcie" niezwykle umiejętnie. Samo dzieło Camerona, to przykład umiejętnego konstruowania atmosfery niepokoju, lęku ujmującego zmysły widza napięcia, ba, wręcz go pożerającego. Nota za sam film - a oglądałem go na płycie Blu-Ray, będzie zgodna z moimi wrażeniami: 9/10. Doświadczyłem specyfiki filmu w wersji reżyserkiej, tzn. w tym przypadku normalnej, kinowej; trwała ona 2h z kilkonastoma minutami. Do wyboru miałem jeszcze ,,special edition", opcję dzieła trwającą 157 minut. Na pewno przy następnym seansie "Aliens" zdecyduję się na tę jego dłuższą wersję. Dodatkowe 21 minut filmu nastawia pozytywnie do oczekiwań wprawnego fana. Geekowska gęba będzie miała pożywkę, rozweselona od ucha do ucha. Mam nadzieję, że ,,special edition" wyłoży kawę na ławę, dając mi rozszerzenia scen, alternatywne początki i zakończenia, czy alternatywne, niewykorzystane ujęcia. Czy ktoś z Was forumowicze oglądał tą 157-minutową edycję cameronowskiego klasyku, "Obcy - decydujące starcie"?

Online Gieferg

Odp: "Alien" Uniwersum. 40 lat historii
« Odpowiedź #14 dnia: Wt, 28 Styczeń 2020, 19:35:12 »
To ktoś jej jeszcze nie oglądał?

Cytuj
Doświadczyłem specyfiki filmu w wersji reżyserkiej, tzn. w tym przypadku normalnej, kinowej; trwała ona 2h z kilkonastoma minutami. Do wyboru miałem jeszcze ,,special edition", opcję dzieła trwającą 157 minut.

Pudło. W przypadku Aliens wersją reżyserską jest akurat wersja rozszerzona, a tej krótszej nie widzę sensu oglądać bo w niczym nie jest lepsza. To Terminator 2 kinowy jest jednocześnie wersją reżyserską i jak dla mnie jest to też wersja preferowana, bo rozszerzona się za bardzo wlecze, a nie wnosi nic ważnego.
« Ostatnia zmiana: Wt, 28 Styczeń 2020, 19:38:14 wysłana przez Gieferg »