Autor Wątek: Tłumaczenia komiksów  (Przeczytany 61298 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline chch

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #120 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 10:22:21 »
Tłumaczenie WP autorstwa Łozińskiego było pierwszym jakie poznałem i czytałem je kilkukrotnie, zmieniłem na tłumaczenie M. Skibniewskiej po stracie książki. W każdym razie nie dostrzegałem takich wielkich błędów jako nastolatek czytając tę książkę, nie przeszkadzało mi tłumaczenie imion i nazw miejscowości, a tłumaczenie "Łazik" uważam za o wiele lepsze niż "obieżyświat" (to drugie nie ma negatywnych konotacji, a o to chodziło).

Offline death_bird

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #121 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 11:46:56 »
A czy Yans powinien zostać Yansem, czy jednak Hansem?

A jakie to ma znaczenie w kontekście tłumaczenia Łozińskiego?
Bo albo masz jakiś argument na obronę tego konkretnego przekładu albo dryfujesz coraz bardziej w stronę niczym niezwiązanych pojedynczych przykładów.

Sam podam argument odwrotny (który teoretycznie powinien działać na moją niekorzyść, ale który jednocześnie uwypukla konkretny problem): jakiś czas temu czytałem monografię poświęconą Sekstusowi Pompejuszowi i jego wojnie przeciw drugiemu triumwiratowi. Książka bardzo dobra, ale jej Autor postanowił, że zawróci kijem Wisłę i oto uznał, że w trosce o "rzetelność historyczną" nie będzie tłumaczył rzymskich imion i nazwisk (poza tymi kilkoma najbardziej "literackimi" typu Cezar, Antoniusz, Cyceron). W efekcie w ramach tej publikacji Sekstus Pompejusz to Sextus Pompeius. Kasjusz Dion to Cassius Dio, Kwintus Hortensjusz to Quintus Hortensius, itd., itp.
O co chodzi: rzymskie imiona/nazwiska są spolszczane "od zawsze". Taki jest usus i taka jest tradycja. Próba stawania okoniem jest w tej sytuacji zwyczajnie bezsensowna, bo raz, że i tak nie ma szansy na zmianę tego podejścia a dwa - tak naprawdę jedynie utrudnia i zaburza lekturę komuś kto "zęby zjadł" na wersjach tradycyjnych (czyt. spolszczonych). Innymi słowy - jest problematycznym przejawem "widzimisię" Autora działającym na niekorzyść czytelnika.
I tak samo (choć w drugą stronę) jest z tłumaczeniem Łozińskiego. Jego przekład występuje przeciw zamysłowi Autora, przeciw pierwotnemu tłumaczeniu i tak naprawdę przeciw językowi polskiemu, bo tworzy jakieś dziwaczne, nieistniejące w j. polskim terminy.
A najgorsze w tym wszystkim jest właśnie to, że Łoziński robi wbrew zawodowcowi jakim był Tolkien, którego twórczość nie jest (z przeproszeniem) z palca wyssana, ale która bazuje na jego akademickim wykształceniu. Innymi słowy tam gdzie Tolkien składa hołd europejskiej mitologii i dawnym językom/dialektom Łoziński robi co mu się żywnie podoba.
W efekcie jak dla mnie jego tłumaczenie przypomina taką oto renowację:



Możesz oczywiście próbować sprowadzać dyskusję na meandry coraz to bardziej odległych i niepowiązanych przykładów, ale podaj jakieś argumenty za tym konkretnym tłumaczeniem i wtedy będzie można podyskutować.
« Ostatnia zmiana: Śr, 18 Listopad 2020, 11:49:08 wysłana przez death_bird »
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline Odyn

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #122 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 11:50:44 »
O ile tłumaczenie nazwisk wydaje się dość dziwnym zabiegiem, o tyle tłumaczenie przydomków, miejsc czy nazw przedmiotów w mojej opinii jest jak najbardziej w porządku. Czytam książkę po polsku to nie chcę mieć wrażenia czytania "półproduktu" (odnosząc się do przekładu, nie treści). Poza tym nie każdy musi znać angielski, dlatego przykładem świetnego tłumaczenia są dla mnie prace Pana Michała Jakuszewskiego - znanego choćby z przekładu Malazańskiej Księgi Poległych, Gry o Tron, Czarnej Kompanii. 
"Więcej Życie nie pozwoli rozdzielić, niż Śmierć połączyć może" P. B. Shelley

Offline death_bird

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #123 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 12:05:52 »
Moim zdaniem to zawsze jest kwestia jednostkowa.
Jak "Iron Hills" możesz spokojnie przetłumaczyć, o ile "Shire" jest jeszcze do przetłumaczenia o tyle jaki jest sens i możliwość tłumaczenia nazw typu Rohan, Esgaroth, Eriador, itp., itd. I tak samo (albo jeszcze bardziej) jest z nazwiskami.
Pewne nazwy własne należy jednak zostawić w oryginale, bo raz, że nie ma dobrych odpowiedników a dwa psuje to jednak odbiór. "Władca Pierścieni" nie ma nic wspólnego z naszą kulturą/literaturą i należy to moim zdaniem uszanować ingerując w nazwy własne w jak najmniejszym zakresie.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline Odyn

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #124 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 12:39:19 »
Oczywiście, masz rację co do tego typu nazw. Ja miałem na myśli np. szczyty górskie, doliny, niektóre nazwy miejscowości, krain. Nazw które nie mają swoich odpowiedników w tłumaczeniu, bo np są zlepkiem jakichś wyrazów czy dialektów albo wymyślonym tworem autora nie tykałbym.
Osobiście nie mam pojęcia jaki mógłby być odpowiednik wymienionych przez Ciebie miejsc. Tych nazw chyba nie da się przetłumaczyć, bez wyrządzenia krzywdy :) Nie o to mi chodzi; tego nie tykałbym w żadnym wypadku :)
« Ostatnia zmiana: Śr, 18 Listopad 2020, 12:42:58 wysłana przez Odyn »
"Więcej Życie nie pozwoli rozdzielić, niż Śmierć połączyć może" P. B. Shelley

Offline bibliotekarz

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #125 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 12:54:05 »
Mylisz się ponieważ Tolkien wręcz pisał żeby jak najmniej tłumaczyć lub zmieniać nazwy własne. Dlatego spolszczenie Łozińskiego nie dość że jest słabe, to jeszcze nie w duchu wytycznych Tolkiena.
Tolkien napisał przewodnik po nazwach z "Władcy Pierścieni". Dał tam wskazówki jak należy tłumaczyć nazwy i które z nich należy. Wioska hobbitów z nazwami inspirowanymi staroangielskim to miała być taka swojska lokalna wioska, której koloryt należało oddać zgodnie ze znaczeniem oryginału. Natomiast Mordor to było odległe piekło i nazwy elfickie, czy innych ras należało zachować bez zmian by oddać ich odmienność.
Problem z Bagoszem, jeśli już, nie polega więc na tym, że powinien pozostać Bagginsem, tylko że powinien zostać jakimś Woreczko (odwołując się do Puchatka).

Kiedy pierwszy raz czytałem Władcę na początku ogólniaka (właśnie w tłumaczeniu Łozińskiego)  jego przekład uchodził za herezję i dramat w trzech aktach. I nie trzeba było być lingwistą żeby czuć, że coś z tymi nazwiskami zwyczajnie jest nie tak. Wystarczyło być troszkę oczytanym nastolatkiem.
Czasem po prostu koncepcja jest zła.
Akurat zupełnie nie wierzę w to aby nastolatek mający pierwszy kontakt z Władcą Pierścieni poprzez wersję Łozińskiego z automatu czuł, że z nazwami jest coś nie tak i przekład jest zły. Była awantura o przekład Łozińskiego, ale powodem było istnienie wcześniejszej, kanonicznej wersji Skibniewskiej wywołującej dysonans. Opinie zawodowych tłumaczy były różne, często bardzo pozytywne. Ostatecznie wydawnictwo też pozostało przy tłumaczeniu Łozińskiego, choć nieco zmienionym.
A błędów w tłumaczeniu Skibniewskiej nie czułeś? Przecież tam też są błędy.

Jeżeli zaś byłaby dobra to dlaczego dzisiaj nie mamy do czynienia z Jackiem Wróblem w "Piraci z Karaibów". Lukiem (Łukaszem?) Podniebnymwędrowcem i Hanem Pojedynczym w SW.
Jeśli postać ma imię angielskie to nie robimy z niego Polaka. Anglik ma być Anglikiem i tu nie ma nic do rzeczy jakieś powstrzymywanie się od tłumaczenia jeśli nie jest to absolutnie konieczne. Natomiast Barbarossa jest wszystkim dobrze znany jako Rudobrody.

Czy tak samo reagowałbyś gdyby tłumaczenie było nie z angielskiego tylko z rosyjskiego? Też byłbyś za tym by wszystkie rosyjskie tytuły filmów i komiksów, przydomki, ksywki bohaterów pozostawiać w języku rosyjskim?

A jak przetłumaczyłbyś "Padme Amidala" albo "Darth Vader"?
Wygląda na to, że zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. Albo raczej tak się zatraciłeś w swoim stanowisku. A co niby znaczy po angielsku Padme albo Vader? Powiedz mi co to jest Vader po angielsku to powiem ci jak to tłumaczyć.

Żeby była jasność, bo tymi Padme i Luke'ami próbuje się skręcić dyskusję na manowce. Batman oczywiście powinien pozostać Batmanem, natomiast żądania pozostawiania w oryginale tych wszystkich Sleeperów, Drummerów i Sticków to czysty snobizm.
« Ostatnia zmiana: Śr, 18 Listopad 2020, 13:02:14 wysłana przez bibliotekarz »
Batman returns
his books to the library

Offline death_bird

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #126 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 13:14:50 »
Akurat zupełnie nie wierzę w to aby nastolatek mający pierwszy kontakt z Władcą Pierścieni poprzez wersję Łozińskiego z automatu czuł, że z nazwami jest coś nie tak i przekład jest zły.

Tenże nastolatek bodaj w siódmej klasie podstawówki czytał w ramach lektury "Hobbit". I z tego co pamiętam to tam nie było żadnego "Bagosza". Także tego.


A błędów w tłumaczeniu Skibniewskiej nie czułeś? Przecież tam też są błędy.

Ale ich nie pamiętam. Co więcej: innych (ewentualnych) błędów Łozińskiego poza nazwiskami, ew. nazwami miejscówek również nie pamiętam. Ostatni raz z literackim oryginałem miałem do czynienia chyba z 18 lat temu.
I gdyby nie ekranizacje to kontrowersje dot. nazwisk u Łozińskiego mogłyby być jedynymi elementami książki jakie bym zapamiętał. Chyba nie o to chodzi w tłumaczeniach.

Jeśli postać ma imię angielskie to nie robimy z niego Polaka.

A jeśli ma wymyślone to wtedy "Polaka" można z niego zrobić?

Czy tak samo reagowałbyś gdyby tłumaczenie było nie z angielskiego tylko z rosyjskiego? Też byłbyś za tym by wszystkie rosyjskie tytuły filmów i komiksów, przydomki, ksywki bohaterów pozostawiać w języku rosyjskim?

A to zależy. Imiona i nazwiska? Oczywiście, że nie ruszamy. Nazwy własne? To zależy od konkretnych przykładów.
Ksywki? Możliwe, że najlepsza byłaby "gwiazdka" i przypis, ale to też zależy. Ale na pewno nie wchodziłbym z kosiarką i nie wycinałbym oryginałów jak leci, "bo tak".

Wygląda na to, że zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. Albo raczej tak się zatraciłeś w swoim stanowisku. A co niby znaczy po angielsku Padme albo Vader? Powiedz mi co to jest Vader po angielsku to powiem ci jak to tłumaczyć.

W punkt.
A teraz: co znaczy po angielsku "Bilbo Baggins"?

« Ostatnia zmiana: Śr, 18 Listopad 2020, 13:18:51 wysłana przez death_bird »
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem".

Offline horror

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #127 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 13:34:49 »
Tolkien napisał przewodnik po nazwach z "Władcy Pierścieni". Dał tam wskazówki jak należy tłumaczyć nazwy i które z nich należy. Wioska hobbitów z nazwami inspirowanymi staroangielskim to miała być taka swojska lokalna wioska, której koloryt należało oddać zgodnie ze znaczeniem oryginału. Natomiast Mordor to było odległe piekło i nazwy elfickie, czy innych ras należało zachować bez zmian by oddać ich odmienność.
Problem z Bagoszem, jeśli już, nie polega więc na tym, że powinien pozostać Bagginsem, tylko że powinien zostać jakimś Woreczko (odwołując się do Puchatka).

Przyznam, że nie czytałem przewodnika po nazwach i ciężko mi się odnieść do tego w jakim celu Tolkien go pisał i czy była to wskazówka dla tłumaczy. Natomiast jeśli posiadasz Listy Tolkiena to polecam lekturę, jeśli oczywiście nie czytałeś i tam można znaleźć wiele fragmentów dotyczących tłumaczenia nazw, między innymi listy do Skibniewskiej w których Tolkien odnosił się do nazewnictwa. Jest tam też list w którym Tolkien, aż kipi złością na tłumaczenie nazw przez bodajże niemieckiego albo duńskiego tłumacza, które to nazwy wypaczały sens tego co starał się im nadać Tolkien. 

Offline bibliotekarz

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #128 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 20:58:38 »
A jeśli ma wymyślone to wtedy "Polaka" można z niego zrobić?
Przecież przydomek Rudobrody nie robi z Hayreddina Polaka. Edward Długonogi też nie stał się Polakiem mimo iż nie jest znany jako Longshanks. Liga Sprawiedliwości nie zaczęła skupiać Polaków nie pozostając Justice League. Imię a przydomek to nie to samo.

Autor dosyć często posługuje się jakimś określeniem, przezwiskiem by wywołać konkretny efekt. Traktuje postać z przymrużeniem oka, podkreśla swobodne podejście do niej w najbliższym kręgu, itp. Przezwisko staje się również często obiektem żartów bohaterów. Rolą tłumacza jest to wszystko oddać. W przeciwnym wypadku wszystko zostaje zatracone - to co miało w zamierzeniu brzmieć swojsko i naturalnie brzmi obco i sztucznie.

Przyznam, że nie czytałem przewodnika po nazwach i ciężko mi się odnieść do tego w jakim celu Tolkien go pisał i czy była to wskazówka dla tłumaczy. Natomiast jeśli posiadasz Listy Tolkiena to polecam lekturę, jeśli oczywiście nie czytałeś i tam można znaleźć wiele fragmentów dotyczących tłumaczenia nazw, między innymi listy do Skibniewskiej w których Tolkien odnosił się do nazewnictwa. Jest tam też list w którym Tolkien, aż kipi złością na tłumaczenie nazw przez bodajże niemieckiego albo duńskiego tłumacza, które to nazwy wypaczały sens tego co starał się im nadać Tolkien.
Przewodnik Tolkien napisał właśnie ze względu na tłumaczenia na języki germańskie. Był z nimi podobny problem jak z polskim i czeskim - słowa brzmiące podobnie w obu językach mają różne znaczenia. Tolkien położył nacisk by oddać znaczenie a nie brzmienie. Nazwy hobbickie pochodzące z angielskiego mogły nabierać lokalnego kolorytu przy zachowaniu jednak swojego sensu. Inne podejście miał jednak Tolkien do języków niegermańskich.
Batman returns
his books to the library

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #129 dnia: Śr, 18 Listopad 2020, 23:00:10 »
  Łoziński popisał się również w tłumaczeniu Diuny, chociaż o ile pamiętam kilka nazw nawet mi się podobało, ale to przy tłumaczeniu chyba tekst powinien być gwiazdą a nie jego tłumacz, także powinno się raczej wystrzegać zarówno zostawiania w każdym przypadku nazw własnych jak i stosowania za wszelką cenę "łozizmów". O tym co i jak tłumaczyć powinno zależeć od wyczucia i wrażliwości tłumaczącego, dlatego on nie tylko powinien znać doskonale język z którego przekłada, ale jeszcze bardziej swój własny. Przyznam szczerze, śledzę tę dyskusję i nie bardzo rozumiem jej sens, wygląda na to że dyskutujący chcą przeforsować jedyną właściwą drogę w tłumaczeniu tekstu, a nic tak uniwersalnego chyba nie istnieje. Zresztą jedyną właściwą drogą we wszechświecie jest Złota Droga.

Offline LordDisneyland

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #130 dnia: Cz, 19 Listopad 2020, 01:05:30 »

Bagosz (Baggins), Rady (Mery), Gaduła (Gamgee), Podgórek (Underhill), Bagoszno (Bag End), Gożawina (Brandywina), Chmielko Maślak (Barliman Butterbur), Krzatowie (Krasnoludy), Tajar (Rivendell), Łazik (Strider) i wiele, wiele więcej.
To jest dopiero finezja w tłumaczeniu zasługująca na wielostronicową dysputę.


Pójdźmy dalej tym tropem- Stick to po prostu Przylep, i po sprawie.
,, - Eeeeech.''

Offline horror

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #131 dnia: Cz, 19 Listopad 2020, 08:15:02 »

Przewodnik Tolkien napisał właśnie ze względu na tłumaczenia na języki germańskie. Był z nimi podobny problem jak z polskim i czeskim - słowa brzmiące podobnie w obu językach mają różne znaczenia. Tolkien położył nacisk by oddać znaczenie a nie brzmienie. Nazwy hobbickie pochodzące z angielskiego mogły nabierać lokalnego kolorytu przy zachowaniu jednak swojego sensu. Inne podejście miał jednak Tolkien do języków niegermańskich.

To co piszesz jest ciekawe. Poszukam jeszcze tych listów w sprawie tłumaczy pisanych przez Tolkiena, żeby przypomnieć sobie dokładnie ich zawartość. Niestety w sprzedaży przewodnika nie ma. Może ktoś zdecyduje się i wznowi tę pozycję żeby zapoznać się z jej zawartością.

Przyznam szczerze, śledzę tę dyskusję i nie bardzo rozumiem jej sens, wygląda na to że dyskutujący chcą przeforsować jedyną właściwą drogę w tłumaczeniu tekstu, a nic tak uniwersalnego chyba nie istnieje. Zresztą jedyną właściwą drogą we wszechświecie jest Złota Droga.

True. True.

Takich dyskusji dotyczących  akurat tych tłumaczy + Marszałek i tych zagadnień przefrunęło mnóstwo przez Internet. I prawda, że niewiele wnoszą, bo nie da się wrzucić wszystkiego do jednego wora.

 W ramach zadania domowego proponuje samemu zmierzyć się z tekstem do tłumaczenia i sprawdzić jak wygląda to od tej drugiej strony.

Offline Odyn

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #132 dnia: Cz, 19 Listopad 2020, 08:47:05 »
A nie ma przypadkiem dołączonego takiego przewodnika w Silmarillionie (wyd. Znak) lub Władcy Pierścieni (wyd. MUZA) w dodatkach?
"Więcej Życie nie pozwoli rozdzielić, niż Śmierć połączyć może" P. B. Shelley

Offline Dracos

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #133 dnia: Cz, 19 Listopad 2020, 10:34:54 »
Widzę że zostało tutaj przywołane tłumaczenie Łozińskiego, powiem tak moja pierwsza styczność z twórczością Tolkiena była w  jego wykonaniu, a było to w szóstej albo siódmej klasie sp. Absolutnie nie miałem za wyjątkiem jednego wyrazu żadnego zgrzytu z nazwami, nawet przeczytałem ten jego wstępniak czemu tak, a nie inaczej tłumaczy chociaż powiem szczerze że nie wiedziałem wówczas czemu w ogóle się na ten temat produkuje. Tym wyjątkiem było słowo "krzat" no nijak nie mogłem się do niego przekonać natomiast całą resztę przyjąłem jako coś naturalnego. Oczywiście od razu po skończeniu lektury poleciałem do księgarni i kupiłem Hobbita i tam już było tłumaczenie Skibiniewskiej i po początkowym zdziwieniu szybko przeszedłem do porządku dziennego z odróżniającymi się nazwami własnymi. Po wielu latach nagle spotkałem się z fenomenem dyskusji pod tytułem dlaczego tłumaczenie Skibiniewskiej jest najlepsze a Łoziński powinien nigdy więcej nie tykać się pracy tłumacza, co szczerze mnie dziwiło bo ono naprawdę nie było tragiczne, a np wymieniony wyżej Łazik był o wiele lepszy niż to co zaproponowała MS.

Osobiście nazwisk bym nie tłumaczył (Baggins, Skywalker), ale przydomki, nazwy geograficzne które nie są w wymyślonym języku już tak. Dobrym przykładem tutaj mogą być postacie z Kronik Czarnej Kompani np Konował w miejsce Croaker albo Duszołap zamiast Soulcatchera gdyby zostawić oryginał to po pierwsze połowa ludzi nie wiedziałaby o co chodzi a przecież nie ma wymogu znajomości języka angielskiego, a po drugie tam wszystko grało ze sobą i wątpię żeby ktoś się miał z tym zgrzyt.

Odp: Tłumaczenia komiksów
« Odpowiedź #134 dnia: Cz, 19 Listopad 2020, 11:02:54 »
   Nie powiedziałbym, że Łazik jest o wiele lepszy niż Obieżyświat w naszym języku kojarzy się ruską małą terenówką albo z "Łunochodem".