Sytuacja na polskim rynku - ceny, rabaty itd.

[Kapral]

Parząc na aktualne trendy, wbrew tezom stawianym np. przez @Kaprala, najmocniejszą pozycję wśród rodzimych produkcji mają komiksy wywodzące się z undergroundu, czyli min. komiks dziecięcy (Samojlik, Jaszczu, Podolec), "postproduktowy" (Minkiewiczowie, Śledziu, KRL), do tego Skarżycki/Leśniak i Prosiak.

Naginasz pod własną, tradycyjną już tezę o wyższości komiksów dziwnych nad normalnymi.

Z tym, że prawie wszyscy autorzy, których wymieniłeś, robią komiksy dla dzieci, a nie żaden underground. Robią to, co się sprzedaje (albo to, co umieją narysować). To że kiedyś... coś... nie ma żadnego znaczenia dla ich dzisiejszej stylistyki. Jedynie Minkiewiczów (bardziej) i Prosiaka (mniej) można podciągnąć pod underground. Reszta sprzedała się mainstreamowi i tylko czasami, dla picu, puszcza oko do podstarzałych fanów kserówek.

Nie wiem czemu przeczą te nazwiska i nie wiem o jakie moje "tezy" Ci chodzi. Możesz jaśniej?

[turucorp]

Naginasz pod własną, tradycyjną już tezę o wyższości komiksów dziwnych nad normalnymi.

Zdefiniuj "normalny komiks" 
Jak rozumiem to taki, który Ty uważasz za "normalny"?
No brawo.
Mleczko, Butenko, Papcio Chmiel to oczywiście nie jest tradycyjny krajowy mainstream, albo nie, czekaj, jest, ale inaczej niż Minkiewicze czy Podolec, bo masz taką magiczną linijkę, która ma na podziałce roczniki zamiast konwencji graficznej :/
Możesz sobie wmawiać co chcesz, równie dobrze możesz iść nad Wisłę i pozawracać ją kijem.
A nóż widelec się uda?

[Kapral]

Turu, przestań kluczyć i czepiać się słówek. To jest naprawdę męczące na maksa.
Jak Ci nie pasuje słowo "normalne", to zamień sobie na jakie chcesz, które będzie w opozycji do wymyślonej niegdyś przez Ciebie kategorii "komiksów dziwnych" (to jest cytat, pamiętasz?).

Ja Cię tylko prosiłem, żebyś odpowiedział na proste pytanie: czemu przeczą te nazwiska i o jakie moje "tezy" Ci chodzi. A jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to ja się wyłączam z tej dyskusji Turka z Turkiem.

A zaraz... Czekaj...

Mleczko, Butenko, Papcio Chmiel to oczywiście nie jest tradycyjny krajowy mainstream, albo nie, czekaj, jest, ale inaczej niż Minkiewicze czy Podolec

Czy ja dobrze rozumiem, że zaliczyłeś właśnie Papcia Chmiela do swojej kategorii "komiksów dziwnych", albo nie daj Bóg undergroundowych???

Nie wierzę! Musisz Papciowi koniecznie o tym powiedzieć

Ja bym na Twoim miejscu Christę też wciągnął w tę paranoję. Patrz jaki z niego był "undergroundowiec"

[turucorp]

Na zgredach to dzisiaj bazuje chyba większość rynków komiksowych (sans manga). U nas dochodzi ten element sentymentu, a właściwie nawet nie sentymentu (bo większość komiksów z PRL-u została już wznowiona), tylko powielania w nieskończoność PRL-owskich wzorów. Teraz polskim zgredom podobają się komiksy, które są choć trochę podobne do tych z PRL-u. Czyli generalnie komiksy z magazynu "Tintin", o czym pisałem Na plasterkach. Ta stylistyka będzie przez wydawców eksploatowana aż do wyczerpania zapasów albo (jak sam przewidujesz) do wymarcia zgredów.

W PRLu dominowały komiksy z "Tintina"?
Chyba we Francji.
Zaliczasz całkowity reset swoich wspomnien z PRLu, czy tylko masz blokadę?
Wymieniłem ci Mleczkę, Butenkę i Papcia, którzy mają się nijak do magazynu "Tintin", są za to typowymi ikonami okresu PRLu, jak rozumiem Twoim zdaniem byli oni wtedy marginesem?

Ale u nas oczywiście musi być inaczej. U nas normą musi być to, co gdzie indziej jest dodatkiem. Przez wiele lat wmawiano nam np., że w Polsce komiksowy underground jest mainstreamem, a mainstream undergroundem. Kiedy wreszcie okazało się, że przy odpowiednio ciekawej ofercie mainstreamu, underground musiał ustąpić pola, pojawił się nowy trend, zgodnie z którym popularne są u nas wydania luksusowe, a wydania popularne stają się powoli luksusem. Naprawdę wierzysz w to, że w Polsce wszystko jest na opak, że Polacy są jacyś inni niż cała reszta ludzkości? Może przyznasz rację Tuskowi, że "polskość to nienormalność"?

Kto ci wmawiał i co ci wmawiał?
Przeszkadza ci, że spora cześć rodzimych autorów poszła inną drogą niż Twoja wizja?
Że konwencja graficzna ich komiksów jest bliższa rodzimej tradycji (krótkiej bo krótkiej, ale jednak), a nie bałwochwalczemu naśladowaniu frankofońskiego mainstreamu?

Podałem ci konkretne nazwiska rodzimych autorów, których prace wywodzą się z tego co nazywasz "nienormalnym komiksem"i choćbyś nie wiem jak pudrował rzeczywistość, rozwijają tę estetykę zamiast małpować zachodnie produkcje. A przy okazji są najlepiej sprzedającymi się na rodzimym rynku autorami, o zasięgach często większych niż licencyjne hity.
Zrób sobie z tym co chcesz, obraź się na rzeczywistość, wygeneruj kolejne wykresy, dopisz mi stos ukrytych intencji i popadanie w obsesję (z szyszka w dupie).
Ja wiem swoje, Ty swoje, mijające lata coraz bardziej pokazują, który z nas ma rację.
Ja jestem cierpliwy, posiedzę sobie grzecznie nad rzeką i poczekam, zgodnie z radą Sun Tzu.

[Kapral]

W PRLu dominowały komiksy z "Tintina"?

Tak właśnie twierdzę. W PRL-u i po PRL-u także Przeczytałeś Ty w ogóle zalinkowany artykuł pt. "Wszyscy jesteśmy Tintinami", czy znów dyskutujesz z własnymi zwidami na temat poglądów innych osób?

Podałem ci konkretne nazwiska rodzimych autorów, których prace wywodzą się z tego co nazywasz "nienormalnym komiksem".

Kłamiesz. Nigdy nie użyłem takiego sformułowania. Taka to właśnie z Tobą jest rozmowa.

i choćbyś nie wiem jak pudrował rzeczywistość, rozwijają tę estetykę zamiast małpować zachodnie produkcje. A przy okazji są najlepiej sprzedającymi się na rodzimym rynku autorami, o zasięgach często większych niż licencyjne hity.

Po pierwsze, większość naszych twórców i tak małpuje zachodnie produkcje, choć nie zawsze są to produkcje mainstreamowe

Po drugie, moje wykresy w najmniejszym nawet stopniu nie dotyczyły nakładów, tylko ilości publikowanych tytułów. Nie mieszaj więc może porządków, bo to donikąd nie prowadzi. A tak na marginesie, to chętnie zobaczyłbym jakieś prawdziwe dane na temat nakładów albo sprzedaży. Czekam z niecierpliwością aż uchylisz rąbka tajemnicy, bo podobno wiesz wszystko. Może jakiś wykresik? Śmiało!

[turucorp]

Tak właśnie twierdzę. W PRL-u i po PRL-u także Przeczytałeś Ty w ogóle zalinkowany artykuł pt. "Wszyscy jesteśmy Tintinami", czy znów dyskutujesz z własnymi zwidami na temat poglądów innych osób?

Wszystko to naprawdę fajne (serio, bardzo cenię sobie Twoją publicystykę, szczególnie kiedy zostawiasz gdzieś na boku swojego "cietrzewia"), ale jednocześnie zwracam uwagę, że ograniczasz się w takich analizach do fragmentu ówczesnej sceny komiksowej (mówiąc precyzyjniej, do środowiska skupionego wokół Relaxu i jego pochodnych).
Jasne, dzisiaj to najbardziej wyeksponowana i doceniana część komiksowej produkcji z PRLu, ale wówczas był to jeden z wielu segmentów,w dodatku niekoniecznie najpopularniejszy. Jednak dzięki temu, że wyrosło na nim pokolenie, które wciąż ma dużo do powiedzenia we współczesnym komiksowie, dominuje narracja, że dawny komiks to grono autorów skupionych wokół Realxu, a cała reszta to nieznaczący margines.

Kłamiesz. Nigdy nie użyłem takiego sformułowania. Taka to właśnie z Tobą jest rozmowa.

No tak, w odróżnieniu od "normalnego" komiksu w/w są "dziwne" czyli oczywiście, kłamię, bo przecież powszechnie wiadomo, że jak coś nie jest normalne to jest dziwne.
Typowy Kapral 

Po pierwsze, większość naszych twórców i tak małpuje zachodnie produkcje, choć nie zawsze są to produkcje mainstreamowe

Nic nie powstaje w próżni, doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, więc po co te zabawy z retoryką?
Mainstream żeruje na undergroundzie i awangardzie, sztuka "wysoka" żywi się kulturą masową i ludową, wschód małpuje zachód, a zachód szuka inspiracji na wschodzie.
Gatunki i konwencje nieustannie się mieszają, a regionalne elementy stają się najbardziej ciekawym wyróżnikiem w zunifikowanej, globalnej kulturze.

Po drugie, moje wykresy w najmniejszym nawet stopniu nie dotyczyły nakładów, tylko ilości publikowanych tytułów. Nie mieszaj więc może porządków, bo to donikąd nie prowadzi. A tak na marginesie, to chętnie zobaczyłbym jakieś prawdziwe dane na temat nakładów albo sprzedaży. Czekam z niecierpliwością aż uchylisz rąbka tajemnicy, bo podobno wiesz wszystko. Może jakiś wykresik? Śmiało!

Wiesz doskonale, że takie dane mogą pochodzić jedynie ze oficjalnych źródeł, idź sobie do wydawców i poproś ich o zgodę, oczywiście o ile jeszcze którykolwiek z nich będzie chciał z Tobą poważnie na ten temat rozmawiać 

[Kapral]

No tak, w odróżnieniu od "normalnego" komiksu w/w są "dziwne" czyli oczywiście, kłamię, bo przecież powszechnie wiadomo, że jak coś nie jest normalne to jest dziwne.
Typowy Kapral 

Kłamiesz i próbujesz odwrócić kota ogonem. To nie ja wymyśliłem "komiksy normalne", tylko Ty wymyśliłeś "tradycję komiksów dziwnych", do której ja (zapewne niezręcznie i nietaktownie) nawiązałem. O tutaj, zdaje się powstał ten pomysł:
http://turucorp.blogspot.com/2011/06/bilans-strat.html

Mamy tradycję „dziwnych komiksów” i mamy ludzi, którzy próbują tę tradycję kontynuować (vide np. „Maszin”), ale, niestety, nie mamy czytelników, którzy byliby w stanie pojąć, że to co „inne”, „dla dzieci”, „nie realistyczne” to też dobre komiksy.

To w końcu "komiksy dziwne" mają tych czytelników, czy nie mają? A jeśli mają, to dlaczego sam poszedłeś w mainstream ze swoim "Wydziałem 7"?

[turucorp]

Kłamiesz i próbujesz odwrócić kota ogonem. To nie ja wymyśliłem "komiksy normalne", tylko Ty wymyśliłeś "tradycję komiksów dziwnych", do której ja (zapewne niezręcznie i nietaktownie) nawiązałem. O tutaj, zdaje się powstał ten pomysł:
http://turucorp.blogspot.com/2011/06/bilans-strat.html

Jeszcze mi proszę zacytuj, gdzie w moim tekście znalazłeś określenie "normalne"? Kłamczuszku 

To w końcu "komiksy dziwne" mają tych czytelników, czy nie mają? A jeśli mają, to dlaczego sam poszedłeś w mainstream ze swoim "Wydziałem 7"?

W mainstream? Mamy jakieś 4-5 razy mniejszy poziom sprzedaży niż np. Wilq, co Ty nazywasz mainstreamem?

[Kapral]

W mainstream? Mamy jakieś 4-5 razy mniejszy poziom sprzedaży niż np. Wilq, co Ty nazywasz mainstreamem?

Ja bym chciał, żebyś się raz w życiu zdeklarował co to według Ciebie jest ten mainstream: stylistyka czy poziom sprzedaży? Bo raz powołujesz się na jedno, a raz na drugie, w zależności od sytuacji.

[turucorp]

Ja bym chciał, żebyś się raz w życiu zdeklarował co to według Ciebie jest ten mainstream: stylistyka czy poziom sprzedaży? Bo raz powołujesz się na jedno, a raz na drugie, w zależności od sytuacji.

Przecież cały czas powtarzam jak mantrę, współczesny krajowy mainstream jest zupełnie gdzie indziej, niż próbuje go znaleźć wielu rodzimych pasjonatów (min. na tym forum), wywodzi się w prostej linii z czasów "wielkiej smuty" i na czytelnikach z tamtych czasów buduje swoją pozycję.
To co wielu chciałby widzieć jako mainstream, to jakaś drobna część rynku (nie twierdzę, że gorsza), bazująca bardzo często na wsparciu finansowym decydentów i odcinaniu kuponów od masowych produkcji z okresu późnego PRLu.
Mówisz "KiK" jest w podręcznikach i dzięki temu się wciąż przebija do młodszych pokoleń.
OK, ale w tych samych podręcznikach jest Jeż Jerzy, Tymek i Mistrz, a nawet paraWilqowe rzeczy Minkiewiczów i też docierają.
Mamy multum konwencji i dróg eksploracji, możemy robić komiksy jakie chcemy i praktycznie na wszystkie jest jakieś zapotrzebowanie (nie zawsze zrealizowane, ale to kwestia dotarcia do odpowiednich czytelników).
W praktyce, prawdopodobnie po raz pierwszy w historii rodzimego komiksu, rynek czytelników jest totalnie zróżnicowany, a rodzime komiksy dopiero teraz (od kilku lat) mogą powstawać i docierać tam gdzie chcą, a nie tam gdzie wskazała im partia, albo korporacyjni biznesmeni.

[keram2]

Przecież cały czas powtarzam jak mantrę, współczesny krajowy mainstream jest zupełnie gdzie indziej, niż próbuje go znaleźć wielu rodzimych pasjonatów (min. na tym forum), wywodzi się w prostej linii z czasów "wielkiej smuty" i na czytelnikach z tamtych czasów buduje swoją pozycję.

No, ale przecież w czasach "wielkiej smuty" nakłady były bardzo małe, jeżeli więc tak małe grono czytelników mogło wpłynąć na to, że dziś mamy taki a nie inny "współczesny krajowy mainstream", to znaczy, że można w drugą stronę. Przy odpowiednim podejściu można wykreować komiks "normalny" (sorry) na "mainstreamowy".
Czyli Kapral ma rację, przy odpowiednich działaniach, można sprawić aby "mainstream krajowy" był bardziej w stylu frankofońskim.

[Kapral]

Czyli Kapral ma rację, przy odpowiednich działaniach, można sprawić aby "mainstream krajowy" był bardziej w stylu frankofońskim.

Ludziska, zlitujcie się! Gdzie ja napisałem, że polski mainstream ma być w stylu frankofońskim? A niech sobie będzie w stylu amerykańskim, czeskim albo polskim. Turu już tak namieszał tą swoją krucjatą na rzecz "komiksów dziwnych", że z tego wątku zrobił się groch z kapustą.

Jeśli ktoś kompletnie się już w tym pogubił, to przypomnę, że moim jedynym postulatem jest poszerzenie targetu, czyli "komiks dla każdego". A obecny trend windowania w górę cen komiksowych woluminów działa odstraszająco na potencjalnych czytelników. Koniec kropka, tyle mam do powiedzenia. Błagam, nie wycierajcie sobie gęby Kapralem, jeśli chcecie dorzucić jakieś własne przemyślenia.

[keram2]

Napisałem "bardziej w stylu frankofońskim", a to z uwagi na wcześniejsze "wszyscy jesteśmy Tintinami" i chodziło mi także o to, że tam "maistreamem" są komiksy "normalne" (sorry). 
Ale ok, przepraszam za niedokładne odczytanie intencji.

[Kapral]

Spoko, nie ma sprawy. I żeby nie było niedomówień, to uważam, że klasyczny frankofoński mainstream ma obecnie bardzo niewiele do zaoferowania. Ciekawe rzeczy dzieją się po drugiej stronie Atlantyku.

Aha, jeszcze taki drobiazg:

Przecież cały czas powtarzam jak mantrę, współczesny krajowy mainstream jest zupełnie gdzie indziej, niż próbuje go znaleźć wielu rodzimych pasjonatów (min. na tym forum), wywodzi się w prostej linii z czasów "wielkiej smuty" i na czytelnikach z tamtych czasów buduje swoją pozycję.
To co wielu chciałby widzieć jako mainstream, to jakaś drobna część rynku

No to sprawdźmy jak to jest z tym mainstreamem w Polsce
https://www.skapiec.pl/cat/8606-komiksy-dla-doroslych/ranking.html
https://www.skapiec.pl/cat/8608-komiksy-dla-mlodziezy/ranking.html
https://www.skapiec.pl/cat/8607-komiksy-dla-dzieci/ranking.html
https://www.taniaksiazka.pl/bestsellery/komiksy-11026

[turucorp]

Spoko, nie ma sprawy. I żeby nie było niedomówień, to uważam, że klasyczny frankofoński mainstream ma obecnie bardzo niewiele do zaoferowania. Ciekawe rzeczy dzieją się po drugiej stronie Atlantyku.

Aha, jeszcze taki drobiazg:
No to sprawdźmy jak to jest z tym mainstreamem w Polsce

Ciekawe rzeczy dzieją się wszędzie, tylko czasami trzeba wiedzieć gdzie patrzeć.
I na prawdę nie mam większego ciśnienia, żeby kogokolwiek do czegokolwiek przekonać.
W sumie już dawno odbiegliśmy od tematu, i tak, w sporej mierze to moja wina, przepraszam.

Ale rankingi ze Skąpca są, za przeproszeniem, gówno warte, już wczoraj miałem z nich bekę, bo akurat dosyć dobrze wiem, jak np. wyglada nakład i sprzedaż „Vrestrelsów” Łukasza, i jeśli one mają 11 miejsce, to ten ranking jest CAŁKOWICIE NIEWIARYGODNY.