Forum KOMIKSpec.pl

Komiksy => Dział ogólny => Wątek zaczęty przez: PJP w So, 14 Wrzesień 2019, 21:40:33

Tytuł: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w So, 14 Wrzesień 2019, 21:40:33: Ten temat przewijał się już w kilku innych. Konkluzje proste: definicje stare (jak i nowe) komiksu są ułomne, kłamliwe lub przeinaczają sens istnienia naszych milusińskich :) Z rzadka trafiają się uczciwe - dotyczy to przede wszystkim naszego polskiego poletka. Wygrzebałem kilka mając świadomość, że nawet te ciekawsze mają braki ale może stworzymy coś nowego, lepszego? Zapraszam do głosowania!
* Pominąłem źródła ale jak ktoś chętny mogę wstawić dokładne dane.
----------------------
1 - „rodzaj sztuki z pogranicza literatury i plastyki, zaliczany do współcz. kultury masowej” - Leksykon PWN,
2 - „historyjka obrazkowa (…), seria rysunków w ramkach stanowiąca obrazkową opowieść przygodową. Jak wskazuje jego nazwa, k. miał początkowo przede wszystkim charakter humorystyczny" - Encyklopedia wiedzy o prasie,
3 - "„historia opowiedziana za pomocą obrazków, zwykle uzupełnionych tekstem słownym. Nazwa „komiks” pochodzi z ang. comic strip, gdzie pierwszy człon poświadcza humorystyczny charakter opowiastki, a drugi – formę jej podania w postaci zestawionych obok siebie (tworzących pasek) obrazków. Dzisiaj nazwa ta w małym stopniu przystaje do zjawiska, które określa, gdyż ani komiksy nie zachowują charakteru humorystycznego, ani też obrazki, z których się składają, nie muszą tworzyć kształtu paska. Istotę komiksu stanowi, że jest opowiadaniem narysowanym” - Słownik literatury popularnej,
4 - „typ publikacji rozrywkowej zamieszczanej w gazetach lub stanowiącej osobną broszurę; historyjka
obrazkowa opatrzona tekstem, o charakterze sensacyjnym, czasem humorystycznym (niekiedy
przeróbka dzieła lit.)” - Encyklopedia powszechna PWN,
5 - „opowiadanie rysunkowe ujęte w następujące po sobie obrazki ukazujące kolejne wydarzenia, zaopatrzone w teksty opisowe i dialogi w tzw. dymkach umieszczonych w polu rysunków, zwykle o charakterze humorystycznym, czasem będące przeróbką utworu literackiego. (…) Dzieci wychowane na serialach telewizyjnych i komiksach mają duże trudności podczas czytania lektur” - Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny,
6 - „jeden z gatunków współczesnej kultury masowej; publikacja w formie historyjki obrazkowej opatrzonej krótkimi tekstami, najczęściej o charakterze sensacyjnym lub humorystycznym. Nazwa komiks jest skróconą
wersją angielskiego zwrotu comic strip (komiczny pasek), jego odpowiednikami są w języku francuskim – la bande dessinée, włoskim – fumetti (dymki), niemieckim – Comics” - Encyklopedia pedagogiczna XXI wieku,
7 - „celowa sekwencja sąsiadujących ze sobą obrazów plastycznych i innych, służąca przekazywaniu informacji i/ lub wywoływaniu reakcji estetycznej u odbiorcy” - Zrozumieć komiks S. McCloud,
8 - „komiks jest to ukształtowana na przełomie XIX i XX wieku, głównie w związku z rozwojem prasy, zwłaszcza amerykańskiej, szczególna forma graficznego powiązania rysunku i tekstu literackiego (jedności ikono-lingwistycznej), służąca rozwijaniu narracji lub obrazowaniu znaczeń, których czytelność jest możliwa w ramach tego powiązania, bez dodatkowych źródeł informacji; komiks występuje przeważnie pod postacią serii obrazków, powiązanych ciągłością czasową, przedstawiających działania powtarzających się postaci; komiksy rysowane są ręcznie, przez jednego lub kilku autorów, na papierze, a ich powielanie związane jest z technikami drukarskimi właściwymi prasie lub wydawnictwom ilustrowanym” - Sztuka komiksu Toeplitza,
9 - "opowiadanie obrazem" - B. Kurc,
10 - "komiks to opowieść, w której część zdań zastąpiono ilustracjami, dążąc do nadania lekturze tempa zbliżonego do ujęć filmowych" - blog Na plasterki.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: John w So, 14 Wrzesień 2019, 21:47:59: Osobiście wyznaję tylko jedną definicję:

(https://i1.wp.com/hicksvillecomics.com/wp-content/uploads/2013/03/Kirby-Kid-600px.jpg?w=696)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Lewaczek w Nd, 15 Wrzesień 2019, 09:18:17: Chwila, moment? Robisz ankietę w której masa osób (domyślnie), która w większości nie ma żadnego wykształcenia w kierunku językoznawstwa, słowotwórstwa, ani zawodowo nie zajmuje się badaniem i rozwijaniem języka polskiego, a tym bardziej badaniem komiksu jako takiego, będzie decydować o tym, która definicja jest najbardziej słuszna?

O fuck, a ja myślałem że ankieta z totolotkiem w sprawie nakładu Noirów jest już szczytem.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Kapral w Nd, 15 Wrzesień 2019, 09:21:25: To jest internet a nie uniwersytet, remember?
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Arion Flux w Nd, 15 Wrzesień 2019, 10:13:20: Pomijając niektóre przypadki eksperymentowania, które i tak mogą wzbudzić zainteresowanie co najwyżej samych eksperymentatorów i niektórych krytyków, wszyscy intuicyjnie zwykle wiemy, czy dany utwór jest komiksem, czy nim nie jest. A nawet jesli co do tego niekiedy możemy miec pewne wątpliwości, to i tak nie ma to żadnego wpływu na nasz odbiór utworu - dla normalnego czytelnika ważne jedynie jest to, czy mu się utwór podoba, czy nie.

Dlatego czytelnikowi komiksów, który nie jest ani badaczem, ani twórcą-eksperymentatorem, żadna definicja komiksu do życia nie jest potrzebna.

P.S. A samą definicję komiksu (i wiele innych, bardziej interesujących rzeczy) można znaleźć, moim zdaniem, w probach odpowiedzi na pytanie, jak to się dzieje, kiedy coś wiemy, a nie potrafimy tego zwerbalizowac. Ot co!
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Koalar w Nd, 15 Wrzesień 2019, 11:17:20: Co do 5. definicji - fragment "Dzieci wychowane na serialach telewizyjnych i komiksach mają duże trudności podczas czytania lektur" nie jest częścią definicji, a tylko przykładem użycia wyrazu w zdaniu, więc nie powinien być elementem definicji.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w Nd, 15 Wrzesień 2019, 12:13:50: Mam świadomość, że czytelnik, fan komiksów odruchowo wie, CZYM jest komiks i niespecjalnie zaprząta sobie tym głowę. Większość definicji tworzonych przez językoznawców skupia się na cechach formalnych, przy definicjach szeroko nakreślonych czy minimalistycznych zawierających clou - w przypadku badaczy komiksów. Mnie osobiście podoba się i definicja z leksykonu, Toeplitza (chociaż już mniej), McClouda i naplasterkowa. Naplasterkowa jest o tyle fajna, że przypomina who is who :) i przywraca proporcje wynikające z historii gatunku. Motyw sekwencyjny pojawia się bardzo często w definicjach, podobnie jak przewaga obrazu na tekstem. O druku również się wspomina, chociaż rzadziej. No i oczywiście jest to jakaś opowieść.
Mamy zatem definicje historyczne, leksykalne (formalne) i nieformalne. Możemy poprzestać także na stwierdzeniu: opowiadanie obrazem czy sztuka sekwencyjna ale czemuż nie pobawić się dalej? Albo podsumować, że definiowanie komiksu jest swoistą mission impossible.
----
Taki potworek wyglądałby np. tak:
Komiks jest to: sztuka literacko-plastyczna, sekwencyjna, nawiązująca w swej formie do tempa filmowego z wykorzystaniem obrazu jako nośnika określonej opowieści, nie rezygnująca z tekstu jako uzupełnienia narracji.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Arion Flux w Nd, 15 Wrzesień 2019, 14:01:25: Bawić się można, a zatem nawiązując do potworka, skądinąd nie takiego strasznego ;), czy np. rysowany[edit] film animowany, filpbook czy dajmy na to - teatr kukiełkowy są komiksami, a fotokomiks czy komiks "niemy" komiksami nie są?
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Kapral w Nd, 15 Wrzesień 2019, 14:12:40: Potworek fajny, ale opisuje tylko dobry komiks, a nie każdy komiks. Bo na przykład kiepski komiks wcale nie musi (choć powinien) nawiązywać do tempa filmowego, ani wykorzystywać obrazu jako nośnika opowieści. Może być statycznym, przegadanym gniotem i nadal będzie komiksem :)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w Nd, 15 Wrzesień 2019, 14:38:13: Cytuj
np. rysowany[edit] film animowany, filpbook czy dajmy na to - teatr kukiełkowy są komiksami, a fotokomiks czy komiks "niemy" komiksami nie są?
Jest (albo i nie) obraz - [dostrzegany lub dorozumiany], jest opowieść, jest sekwencja ;) W przypadku nietypowych gatunków każda definicja "siada". Chyba, że przyjmiemy bardzo szeroką wykładnię - "forma zawierająca co najmniej jedną czy dwie cechy". Mieliśmy temat z bajkami z projektora. Mamy komiksy bez rysunków, picture booki, komiksy z innych kręgów kulturowych (kibyoshi), parakomiksy czy protokomiksy, komiksy abstrakcyjne, jednopanelowe, a przecież możemy teź rzeźbić komiksy czy wycinać w jakimś materiale. Brakuje też w definicjach ważnego elementu, niby mamy sekwencyjność ale z rzadka wspomina się o tym, że ktoś - czyli czytelnik - musi te elementy powiązać w całość. I skręcamy w inny rodzaj definicji :>
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Kapral w Nd, 15 Wrzesień 2019, 17:52:33: No dobra, to ja wsadzę kij w mrowisko. Wczoraj w knajpie widziałem chłopca lat kilka, czytającego jakiś ni to prakomiks, ni to książeczkę z obrazkami. I czym to się różni od komisu? Chyba tylko czytelnikiem się różni :)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w Nd, 15 Wrzesień 2019, 18:30:18: Tutaj chyba najlepiej będzie odwołać się do definicji Toeplitza i jedności ikono-lingwistycznej ale czy się uda... Możemy oczywiście próbować definiować tradycyjny komiks jako zbiór rozmaitych ikon czy symboli, czy to w postaci słów czy onomatopei plus obrazy, a picturebooki jako zbiór obrazów i być może pozostałych ale będzie to śliska sprawa ;-) Równie dobrze możemy napisać, że picturebooki to forma podstawowa komiksów. Komiksowa rodzina ciągle się rozrasta lub... zawsze była spora, tylko mieliśmy problemy definicyjne. Moglibyśmy odwrócić tekst J. Szyłaka, że "wszystkie komiksy to książki obrazkowe, ale nie wszystkie książki obrazkowe to komiksy" na - "wszystkie książki obrazkowe to komiksy, ale nie wszystkie komiksy to... komiksy" :D
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Arion Flux w Nd, 15 Wrzesień 2019, 19:03:45: To jest komiks opowiadający o prawdopodobnie najważniejszym zdarzeniu w historii człowieka:
Spoiler: Pokaż Ukryj
(https://image.shutterstock.com/z/stock-vector-theory-of-evolution-of-man-human-development-from-monkey-to-modern-businessmen-with-briefcase-772212757.jpg)

Teraz abstrahuj od tego, że komiks ten jest narysowany - w istocie rzeczy rysunek można zastąpić dowolnym innym nośnikiem fizycznym niosącym treść wizualną (np. wyrenderowanymi modelami komputerowymi, fotkami, czy nawet odpowiednimi manekinami) - i na tej podstawie sprobuj stworzyć minimalną definicję komiksu, która nie tylko stwierdza, co komiksem jest, ale również eliminuje wszystko to, co komiksem nie jest (bo z logicznego punktu widzenia tylko taka definicja ma sens). O ile w ogole taką definicję mozna stworzyć, to jeśli się postarasz, to przypuszczam, że znajdziesz się blisko swojego celu.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w Nd, 15 Wrzesień 2019, 19:05:06: Minimalna definicja już się pojawiła w ankiecie - "opowiadanie obrazem" ;)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Kapral w Nd, 15 Wrzesień 2019, 20:10:31: Matejko też opowiadał obrazem :)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w Wt, 17 Wrzesień 2019, 19:55:16: Wskakujemy w stary spór między maksymalistami (ło panie, od Egipcjan albo Sumerów) a minimalistami (wiadomo, kultura masowa, prasa itd.) ;)
A co sądzicie o takiej definicji w załączniku.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: Kapral w Wt, 17 Wrzesień 2019, 20:12:38: Podoba mi się fragment o "rhythmic pattern". Ładnie współgra z moim "rytmem kadrowania" i symulacją filmowego ujęcia:
https://na-plasterki.blogspot.com/2019/06/komiks-literatura-dla-leniwych.html (https://na-plasterki.blogspot.com/2019/06/komiks-literatura-dla-leniwych.html)

Great minds think alike :)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w Wt, 17 Wrzesień 2019, 20:18:00: Fajny jest też kawałek o world inside us. Czyli mamy stworka - komiks jest to: sztuka literacko-plastyczna, sekwencyjna, nawiązująca w swej formie do tempa filmowego z wykorzystaniem obrazu jako nośnika określonej opowieści, nie rezygnująca z tekstu jako uzupełnienia narracji, wymagająca od czytelnika ciągu skojarzeń wyobrażeniowych.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: willy_poodle w Cz, 07 Październik 2021, 13:00:59: Czy możecie wyjaśnić laikowi co macie na myśli używając słowa "ramotka" odnośnie komiksu?

Według SJP
Cytuj
ramota
1. «przestarzały, pozbawiony wartości utwór literacki»
2. «krótki utwór satyryczno-humorystyczny, zabarwiony tendencją dydaktyczną, rozpowszechniony w XIX w.»

Czy chodzi o komiksy zbyt przestarzałe?
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Cz, 07 Październik 2021, 13:22:08: Cytat: willy_poodle w Cz, 07 Październik 2021, 13:00:59
Czy możecie wyjaśnić laikowi co macie na myśli używając słowa "ramotka" odnośnie komiksu?

Według SJP
Czy chodzi o komiksy zbyt przestarzałe?

Nie ma czegoś takiego jak "komiksy zbyt przestarzałe".
Są za to komiks, które się po prostu zestarzały, niektóre brzydko, niektóre bardzo, a jeszcze inne jak dobre wino. ;)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w Cz, 07 Październik 2021, 16:48:51: W moim rozumieniu to takie komiksy, które kiedyś były cenione i czytane a dzisiaj często są niezrozumiałe - z różnych względów ;)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Cz, 07 Październik 2021, 16:52:26: Cytat: PJP w Cz, 07 Październik 2021, 16:48:51
W moim rozumieniu to takie komiksy, które kiedyś były cenione i czytane a dzisiaj często są niezrozumiałe - z różnych względów ;)
Wydaje mi się, że zwrot "nie wytrzymały próby czasu" wydaje się adekwatny. ;)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: willy_poodle w Cz, 07 Październik 2021, 17:01:36: Aaaa, czyli wszystkie superbohaterskie :P
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Cz, 07 Październik 2021, 17:28:57: Cytat: willy_poodle w Cz, 07 Październik 2021, 17:01:36
Aaaa, czyli wszystkie superbohaterskie :P

Dziwny wniosek. :o
Jest mnóstwo komiksów SH, które dosyć dobrze przetrwały tę próbę.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: willy_poodle w Cz, 07 Październik 2021, 17:40:41: Spoko, prowokuję.
W podstawówce czytałem Supermana, ale potem mi przeszło i teraz już nie trawię superbohaterów.
Jedynie mogę pooglądać filmy o Batmanie.
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: PJP w Cz, 07 Październik 2021, 19:03:56: Cytat: turucorp w Cz, 07 Październik 2021, 16:52:26
Wydaje mi się, że zwrot "nie wytrzymały próby czasu" wydaje się adekwatny. ;)
Nie da się ukryć ;)
Tytuł: Odp: Różne definicje komiksu - mniej i bardziej ułomne
Wiadomość wysłana przez: brvk w Pt, 08 Październik 2021, 00:07:35: Cytat: turucorp w Cz, 07 Październik 2021, 16:52:26
Wydaje mi się, że zwrot "nie wytrzymały próby czasu" wydaje się adekwatny. ;)

Możliwe, że nadużywam w ten sposób pojęcia "ramotka", ale w przypadku komiksu nie jest to dla mnie określenie wartościujące, nie odnosi się bezpośrednio do walorów artystycznych. Bliżej tu do sformułowania "dziś komiksów już raczej tak nie robi". Czasem oznacza to perłę, czasem kiszkę.