Forum KOMIKSpec.pl
Komiksy => Dział ogólny => Wątek zaczęty przez: Jigsaw w Śr, 05 Czerwiec 2019, 03:56:22
-
Przy okazji obchodów pierwszych wolnych wyborów w Polsce po upadku komunizmu 30 lat temu, chciabym nawiązać, jak wpłynęło to na rynek komiksowy w naszym kraju na przestrzeni tych lat i jakie mamy z tym doświadczenia.
Osobiście moją przygodę z komiksem zacząłem od kompletowania czarno-białych pasków komiksowych wydawanych w lokalnej gazecie i był to Kajtek i Koko, później 1 stronicowe wycinki komiksów z harcerskiej gazety "Świat Młodych". Komiksy wydawane w różnych czasopismach, jak chociażby wznowiony "Relax" i przełom w super-hero jakiego dokonał TM-Semic.
Pewnie w różnych częściach Polski wyglądało to inaczej, ale to co mamy na rynku dzisiaj z pewnością różni się od tego co było wczesniej.
-
Mówisz o "częściowo wolnych" wyborach z '89 i ich wpływie na rynek komiksowy?
No cóż, bezpośredniego przełożenia chyba nie ma, pośrednie:
-zachłyśnięcie się czytelników masową produkcją amerykańską, kosztem komiksów europejskich i kompletną ruiną rodzimych.
-kilkunastoletni okres "wielkiej smuty komiksowej"
-znaczące powiększenie zapóźnienia rodzimej sceny komiksowej względem bardziej rozwiniętych krajów europejskich.
-totalny chaos i destabilizacja branży księgarskiej i systemów dystrybucji, tzw. "dziki kapitalizm", którego efektem jest spora monopolizacja systemów dystrybucji i sprzedaży bezpośredniej, stopniowy upadek niezależnych księgarni na rzecz sieciówek, skutki tego odczuwamy do dzisiaj.
Ogólnie, branża komiksowa, zarówno wydawnicza jak i twórcza, zaliczyła kilkanaście lat dodatkowego opóźnienia w rozwoju.
Z dzisiejszej perspektywy, słabo to wyszło :/
-
Nie rozumiem co obchody tej kompromitacji mają wspólnego z sytuacją komiksu dzisiaj? ::)
W sumie to jak się zastanawiam to chyba tyle, że zamiast tracić czas na relację tej gdańskiej hucpy - poczytałem komiks w tym czasie. :))
-
Turucorp przyszedł, pozamiatał i wątek można zamknąć. ;D
-
Mówisz o "częściowo wolnych" wyborach z '89 i ich wpływie na rynek komiksowy?
No cóż, bezpośredniego przełożenia chyba nie ma, pośrednie:
-zachłyśnięcie się czytelników masową produkcją amerykańską, kosztem komiksów europejskich i kompletną ruiną rodzimych.
-kilkunastoletni okres "wielkiej smuty komiksowej"
-znaczące powiększenie zapóźnienia rodzimej sceny komiksowej względem bardziej rozwiniętych krajów europejskich.
-totalny chaos i destabilizacja branży księgarskiej i systemów dystrybucji, tzw. "dziki kapitalizm", którego efektem jest spora monopolizacja systemów dystrybucji i sprzedaży bezpośredniej, stopniowy upadek niezależnych księgarni na rzecz sieciówek, skutki tego odczuwamy do dzisiaj.
Ogólnie, branża komiksowa, zarówno wydawnicza jak i twórcza, zaliczyła kilkanaście lat dodatkowego opóźnienia w rozwoju.
Z dzisiejszej perspektywy, słabo to wyszło :/
To. Ale zaraz przyjdą tu tutejsi forumowicze wydający 1500 zł miesięcznie na komiksy i każą patrzeć "na drugą stronę medalu". :) Mianowicie na urodzaj na rynku, świetną jakość wydań, wydania deluxe, może nie mega dużo, ale i tak sporo Marvela, DC, reedycje Aldebarana w twardej oprawie itd... :) no jak się jest w tym zarabiającym parę tysięcy pierwszym decylu, to może i tak jest. Ale urodzaj i tak zaczął się gdzieś koło 2010. Wcześniej ludzie np. z pokolenia moich rodziców, którzy w PRL mieli kontakt z komiksem, w latach 90. po prostu go straciło.
Z prawdziwych zalet wymieniłbym Kaczory Donaldy. Będące kapitalistyczną propagandą komiksy o Sknerusie nigdy nie mogłyby się ukazywać w socjalistycznym kraju, a tak je mamy.
-
[...]
Z prawdziwych zalet wymieniłbym Kaczory Donaldy. Będące kapitalistyczną propagandą komiksy o Sknerusie nigdy nie mogłyby się ukazywać w socjalistycznym kraju, a tak je mamy.
Komiksy z Donaldem (za PRL-u) były w gumie do żucia, ale fakt - nie ze Sknerusem. No i do tego bardzo krótkie te historyjki były - inaczej nie zmieściłyby się w opakowaniu z gumą.
A kapitalistyczną propagandę to socjalizm sam promował - w Polsce drukowano komiksy na rynek skandynawski, bo brakowało dewiz. Marvele, Tarzany i inne cuda.
-
Nie rozumiem co obchody tej kompromitacji mają wspólnego z sytuacją komiksu dzisiaj? ::)
W sumie to jak się zastanawiam to chyba tyle, że zamiast tracić czas na relację tej gdańskiej hucpy - poczytałem komiks w tym czasie. :))
Kolega chyba wczoraj w tyle wizji przedawkował znowu... ;)
Jak wpłynęło to na rynek? Nie mam zielonego pojęcia, za młody jestem, ale ostatnio Baranowski opowiadał, że za czasów "złotej ery komiksów w Polsce" nie miał na nic pieniędzy, a teraz ma z tego większe dochody i może sobie na więcej pozwolić, więc z jego punktu widzenia rynek się zmienił znacznie na lepsze na przestrzeni tych lat.
-
Kolega chyba wczoraj w tyle wizji przedawkował znowu... ;)
Jak wpłynęło to na rynek? Nie mam zielonego pojęcia, za młody jestem, (...)
To oczko na końcu pierwszego zdania nie uprawnia do pisania takich kocopałów. Co i w jakich ilościach sobie dawkuję to moja prywatna sprawa, a pozostając przy ostatnim zacytowanym zdaniu - tak, najwidoczniej za młody jesteś by komentować świadomie otaczającą rzeczywistość.
-
Kocopoły to tobie się powyżej ulały, i tak byłem łagodny + twoje przedawkowanie o którym wspomniałem nie uprawnia cię do opowiadania głupot, ani na temat obchodów po części wolnych wyborów, ani na mój.
-
Jak wpłynęło to na rynek? Nie mam zielonego pojęcia, za młody jestem, ale ostatnio Baranowski opowiadał, że za czasów "złotej ery komiksów w Polsce" nie miał na nic pieniędzy, a teraz ma z tego większe dochody i może sobie na więcej pozwolić, więc z jego punktu widzenia rynek się zmienił znacznie na lepsze na przestrzeni tych lat.
Z całym szacunkiem dla Baranowskiego, ale albo ma amnezję, albo sobie robi jaja :(
Za komuny etat (czasami kilka etatów), stawki powyżej średniej krajowej, możliwość wyjazdów zagranicznych, praktycznie wszyscy rysownicy z tamtego okresu mówią o zarobkach pozwalających na szybki zakup samochodu czy mieszkania.
Po '89, szybka utrata stałych etatów przy robieniu komiksów, plajty wydawnictw, zjazd sprzedaży nakładów z 100/200K do 2/3K itd.
Jeszcze kilka lat temu Baranowski praktycznie obraził się na całe komiksowo za żałosne nakłady i stawki, potem zrozumiał (samodzielnie wydając), że zmieniły się realia, teraz dostaję emeryturę, ma ciągłe wznowienia, sprzedaje obrazy, więc pierwsze kilkanaście lat po "upadku komuny" starannie wymazał z pamięci?
-
Z całym szacunkiem dla Baranowskiego, ale albo ma amnezję, albo sobie robi jaja :(
Baranowskiemu chodziło o coś innego.
W PRL-u niezależnie czy jego komiks sprzedał się w 10 tysiącach, czy 500 tysiącach egzemplarzy, to dostawał tyle samo. Z tego prosto wynika, że nie dostawał pieniędzy za sprzedaż, lecz od stworzonych stron. A sam wbrew pozorom tak dużo zleceń nie dostawał (w przeciwieństwie do wielu innych ówczesnych rysowników).
-
Za komuny etat (czasami kilka etatów), stawki powyżej średniej krajowej, możliwość wyjazdów zagranicznych, praktycznie wszyscy rysownicy z tamtego okresu mówią o zarobkach pozwalających na szybki zakup samochodu czy mieszkania.
Po '89, szybka utrata stałych etatów przy robieniu komiksów, plajty wydawnictw, zjazd sprzedaży nakładów z 100/200K do 2/3K itd.
Owszem, tylko że tych wszystkich rysowników komiksowychz tamtego okresu to można policzyć na palcach obu rąk.
A i tak Rosiński zwinął się z tego eldorado a Polch rysował na eksport.
-
Te "wolne wybory" w tytule faktycznie można by zmienić... w świetle dzisiejszej wiedzy historycznej wygląda to jak gorzka ironia :/
@ turucorp...piszesz
"-zachłyśnięcie się czytelników masową produkcją amerykańską, kosztem komiksów europejskich i kompletną ruiną rodzimych.
-kilkunastoletni okres "wielkiej smuty komiksowej"
-znaczące powiększenie zapóźnienia rodzimej sceny komiksowej względem bardziej rozwiniętych krajów europejskich."
...i masz w tym sporo racji, ale zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno- ziny. Swobodny dostęp do kserokopiarek zaowocował niesamowitym rozwojem publikacji trzeciego obiegu, w tym zinów zamieszczających komiksy. Takiej ilości ciekawych tytułów, jak we wczesnych latach 90-tych, nie wydawano już chyba nigdy. Scena rozwijała się znakomicie, poznałem wielu nieznanych mi wcześniej twórców [oj, żebym się nie rozpisał o ulubionym Brulionie, który niestety komiksami zajmował się rzadko i od niechcenia :D ]. No i ziny/magazyny stricte komiksowe: przecież to właśnie wtedy choćby takie AQQ można było kupić w empiku, gdzie stało na półce obok zeszytowego, hamerykańskiego Batmana. Wychodziło też sporo dobrych antologii, pamiętać warto chociażby o Czasie Komiksu, czy pism takich jak KKK.
@Szekak- gdzie można przeczytać ten wywiad z Baranowskim? Zaiste ciekawych rzeczy się dowiadujemy .
Aha- nie rozumiem twojego ataku na Gazzę, który napisał, że nie widzi związku między wyborami do sejmu kontraktowego, a dzisiejszym rynkiem... Może napisz, o co ci w zasadzie chodziło. Bo to, że ktoś ma inne poglądy na wybory'89 , inne poglądy polityczne, nie upoważnia do tego, że automatycznie go atakujesz i w pierwszych słowach sugerujesz, że jest chyba niespełna rozumu- a tak to odebrałem. I nie tylko ja, zdaje się.
-
Próby udowodnienia, że rysownicy mieli wtedy niewiele gorzej to raczej absurd, owszem komuna miała swoje plusy ale jak to stwierdził Ryszard Ochódzki "...rozchodzi się jednak o to, żeby te plusy nie przesłoniły wam minusów". Natomiast to, że wszystkich rysowników komiksowych można policzyć na palcach obu rąk to raczej kwestia tego, że nasz kraj nie ma specjalnie komiksowych tradycji a PRL też raczej niechętnie promował tę gałąź sztuki rodem ze "zgniłego zachodu".
A co do tych obchodów, to z jednej strony widzący ludzi na mównicy opowiadających o obaleniu komuny i oglądając siedzących obok honorowych gości, postaci z najwyższych kręgów jedynej i słusznej Partii z najbliższego kręgu kolejnych genseków, niegdyś zatwardziałych komunistów, dziś soc-demokratycznych liberałów (jakkolwiek by to nie brzmiało), mając świadomość że "gruba kreska" znalazła zastosowanie tylko w Polsce, to bym się raczej poważnie zastanowił o co tu chodzi.
-
Owszem, tylko że tych wszystkich rysowników komiksowychz tamtego okresu to można policzyć na palcach obu rąk.
A i tak Rosiński zwinął się z tego eldorado a Polch rysował na eksport.
Dla zwykłego obywatela w PRLu szczytem marzeń i możliwości był wyjazd do Bułgarii, a zakup przyzwoitego papieru czy narzędzi do rysowania umożliwiano wybrańcom, z tego eldorado zawijała się w różnych okresach większość twórców komiksów, tyle, że na cudownym zachodzie nie do końca czuli się dobrze. Nie chcę gloryfikować PRLu, bo to był syf niesamowity, ale prawda jest taka, że praktycznie nikt z autorów startujących po '89 nie miał takiego supportu, możliwości i komfortu, jakim cieszyli się ci "policzalni na palcach" klasycy.
Baranowskiemu chodziło o coś innego.
W PRL-u niezależnie czy jego komiks sprzedał się w 10 tysiącach, czy 500 tysiącach egzemplarzy, to dostawał tyle samo. Z tego prosto wynika, że nie dostawał pieniędzy za sprzedaż, lecz od stworzonych stron. A sam wbrew pozorom tak dużo zleceń nie dostawał (w przeciwieństwie do wielu innych ówczesnych rysowników).
Uwzględniając fakt, że przed '89 praktycznie wszystkie wydawnictwa były państwowe, to niewiele się w tej kwestii zmieniło, dalej obowiązują stawki za planszę, niezależnie od nakładu i ilości wznowień.
Obecna sytuacja jest o tyle odmienna, że doszły wydawnictwa "komercyjne", które płacą procenty od nakładu i sprzedaży, w przypadku klasyków jest to o tyle wygodne, że mogą dodatkowo zarabiać na wznowieniach, czyli bezwysiłkowo. Dla kolejnych pokoleń twórców to przy aktualnym rynku, raczej strzał między oczy, wielu lepiej wychodzi na samodzielnie publikowanych komiksach niż na współpracy z komercyjnymi wydawnictwami. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale, gdyby nie support dorobku za komuny, klasycy nie chwalili by tak bardzo obecnej sytuacji, o kondycji rynku sprzed 30 lat nie wspominając :/
-
@Szekak- gdzie można przeczytać ten wywiad z Baranowskim? Zaiste ciekawych rzeczy się dowiadujemy .
Aha- nie rozumiem twojego ataku na Gazzę, który napisał, że nie widzi związku między wyborami do sejmu kontraktowego, a dzisiejszym rynkiem... Może napisz, o co ci w zasadzie chodziło. Bo to, że ktoś ma inne poglądy na wybory'89 , inne poglądy polityczne, nie upoważnia do tego, że automatycznie go atakujesz i w pierwszych słowach sugerujesz, że jest chyba niespełna rozumu- a tak to odebrałem. I nie tylko ja, zdaje się.
Jakiego ataku? Atak to on na mnie przeprowadził oświadczając, że jestem za młody by komentować otaczającą mnie rzeczywistość, ja zażartowałem jedynie, że chłopak przedawkował partyjną telewizję i to nie dlatego, że nie widzi związku, a dlatego, że zaczął rzucać pejoratywnymi określeniami z przekazu dnia na temat obchodów jakie miały miejsce wczoraj.
Co do wywiadu, to proszę:
Okolice 9 minuty, sentencja od 13:55. On tu się wypowiada tylko na temat tego jak dla niego to się zmieniło, nie na temat rynku ogólnie.
-
Dzięki za ten wywiad.
Swoją drogą przedziwne- mam wrażenie, że on się tych komiksów jakoś tam wstydzi, i za każdym razem podkreśla, że tak naprawdę jest malarzem...swoją drogą, za peerelu miał zakaz malowania/wystawiania, czy jak?
-
Analizę zarobków komiksiarzy w PRL można znaleźć tutaj:
https://na-plasterki.blogspot.com/2019/01/kryptonim-walizka.html
-
Jakiego ataku? Atak to on na mnie przeprowadził oświadczając, że jestem za młody by komentować otaczającą mnie rzeczywistość, ja zażartowałem jedynie, że chłopak przedawkował partyjną telewizję i to nie dlatego, że nie widzi związku, a dlatego, że zaczął rzucać pejoratywnymi określeniami z przekazu dnia na temat obchodów jakie miały miejsce wczoraj.
Sam stwierdzasz, że za młody jesteś by komentować kondycję rynku komiksowego na przestrzeni ostatnich 30 lat - więc idąc tym tokiem (i słusznym) rozumowania - to czy wybory 89 roku były sukcesem czy porażką, również może wykraczać poza Twoje zdolności poznawcze. I nic w tym z ataku.
Chłopak? Dziękuję, dawno już nikt mnie tak młodo nie określił, ale pewności co do intencji towarzyszącym Twojemu użyciu tego zwrotu absolutnie pozytywnych nie mam sądząc po stylu wypowiadania się na forum.
Co poniekąd może pokrywać się z zamiłowaniem do imputowania użytkownikom (własnych?) przyzwyczajeń i braku innych (niż własne?) horyzontów. Nie wiem skąd czerpiesz swój przekaz dnia, ale skąd to zamiłowanie do przypisywania tego komuś innemu? Dorośnij. Myślisz, że ludzie (choć pewnie znajdą się tacy) opinie na podstawie telewizji sobie wyrabiają? Nie wiem co i w jakich mediach Tobie wczoraj sprzedawano skoro (jak sądzę) wierzysz, że 4 czerwca 1989 coś chlubnego osiągnęliśmy. Ja, ze smutkiem, rocznicę 4 czerwca (1992 roku) pamiętać zawsze jako "nocną zmianę", "noc teczek" będę - obalenie rządu Jana Olszewskiego (gdybyś nie kojarzył ;) ).
Skoro już tak chętnie odnosisz się do audycji "W tyle wizji" Marcina Wolskiego i wczorajszego przekazu - będę musiał sięgnąć po ten odcinek (pewnie jest na yt) i posłuchać jak skomentowano te obchody - musiało być faktycznie zabawnie skoro masz o to taki ból tyłka. ;)
Sorry za lekki offtop, ale nazwa tematu jest tak nietrafiona, że aż prosi się o takie sprostowania.
-
Ale to nie jest temat o tym czy tamte wybory były sukcesem czy nie, a o tym jak zmienił się rynek komiksowy. Opinie wiernego widza telewizji propagandowej mnie nie interesują i jak już się musisz gdzieś nimi dzielić, to dziel się nimi przynajmniej w temacie który jest do tego stosowny. Jeżeli jesteś w pełni władz umysłowych, a zakładam, że jesteś (choć na starość bywają z tym problemy), to musiałeś być świadom, że jak uleje ci się trochę o hucpach i kompromitacjach w temacie w którym powinna być mowa o komiksach, to możesz natrafić na reakcję i tak też się stało. Nie wiem skąd ci przyszedł ten głupi pomysł do głowy o bólu tyłka (kolejne określenie godne "chłopaka"), chyba bierze się to z zamiłowania do imputowania innym swoich własnych przyzwyczajeń i braku innych niż własne horyzontów, co znalazło potwierdzenie w tym jak bardzo ci cukier skoczył po moim żarcie z tego jakim zamiłowaniem darzysz partyjne przekazy każdego wieczoru w telewizji. Widać trafiłem w sedno. :)
Ja ze swojej strony przepraszam wszystkich za offtop.
-
ale, gdyby nie support dorobku za komuny, klasycy nie chwalili by tak bardzo obecnej sytuacji, o kondycji rynku sprzed 30 lat nie wspominając :/
Support o którym piszesz wynika bardziej z ciągłości (bądź nie) generacji kulturowych. Zmiana ustroju nie ma tu większego znaczenia.
-
Owszem, tylko że tych wszystkich rysowników komiksowychz tamtego okresu to można policzyć na palcach obu rąk.
A i tak Rosiński zwinął się z tego eldorado a Polch rysował na eksport.
Przypomniało mi się, że Rosiński to Baranowskiego przecież ściągnął na Zachód- miał być kolorystą Thorgala. Nie wyszło. Potem Baranowski próbował robić cuś na własną rękę, ale znów nie wyszło. No i wrócił...
-
Support o którym piszesz wynika bardziej z ciągłości (bądź nie) generacji kulturowych. Zmiana ustroju nie ma tu większego znaczenia.
Ma bardzo dużo, za komuny praktycznie nielimitowane nakłady, połączone z brakiem konkurencji z eksportu.
Jeśli ta, dosyć komfortowa i dająca do dzisiaj profity pozycja nie była wynikiem ustroju, to czego? Bo na pewno nie wolnego rynku i konkurencyjności :/
"Generacja kulturowa" wychodowana w klatce z iluzji o wielkości i oryginalności rodzimych twórców względem całego świata :(
To byli i są świetni rzemieślnicy, niektórzy wręcz mistrzowscy, ale ich pozycja, właśnie dzięki realiom tamtego ustroju, pozwoliła im zająć pozycję, która praktycznie dla żadnego twórcy z późniejszych pokoleń, nie będzie nigdy dostępna.
-
W zasadzie trafnie sytuację podsumował Turucorp i Gazza ;) Co do wpływu 4 czerwca na komiksy można rozpatrywać na różne sposoby i za i przeciw i wymyślić 37 innych uzasadnień. Nikt chyba nie wspomniał, że tak jak 4 czerwca (główny i za kilka lat) miał olbrzymi wpływ na nasz kraj bo pewne rzeczy zwolniły, inne dzisiaj są już raczej nie do przeprowadzenia, tak samo istnieje pewne przełożenie fali, która zalała rynek. I ta fala np. przerwała ciągłość odbiorców komiksów ale z drugiej strony przyciągnęła nowych. Trudno jednoznacznie się wypowiedzieć w 100%. Może jakaś ankieta? Parafrazując klasyka, a może bez tej fali dorobilibyśmy się swoich superhero i w pełni profesjonalnej sceny? A może więcej integrali byłoby i omnibusów? Itd. itp. ^^ Z tej perspektywy przerwanie ciągłości zaburzyło równowagę ustalonych już klasyków komiksowych - często na zawsze. Niemniej po kilkunastoletniej a raczej niezbyt mocno kilkuletniej przerwie zza krzaka wychynęły nowe twarze i palce.
Problem z Baranowskim polega na tym, że dopóki trzymał się abstrakcji i żartów słownych komiksy miały niezaprzeczalny urok. Wejście w bieżączkę i zabawa w komentatora politycznego nie wyszła jego późniejszym komiksom na dobre...
-
Ale to nie jest temat o tym czy tamte wybory były sukcesem czy nie, a o tym jak zmienił się rynek komiksowy. Opinie wiernego widza telewizji propagandowej mnie nie interesują i jak już się musisz gdzieś nimi dzielić, to dziel się nimi przynajmniej w temacie który jest do tego stosowny. Jeżeli jesteś w pełni władz umysłowych, a zakładam, że jesteś (choć na starość bywają z tym problemy), to musiałeś być świadom, że jak uleje ci się trochę o hucpach i kompromitacjach w temacie w którym powinna być mowa o komiksach, to możesz natrafić na reakcję i tak też się stało. Nie wiem skąd ci przyszedł ten głupi pomysł do głowy o bólu tyłka (kolejne określenie godne "chłopaka"), chyba bierze się to z zamiłowania do imputowania innym swoich własnych przyzwyczajeń i braku innych niż własne horyzontów, co znalazło potwierdzenie w tym jak bardzo ci cukier skoczył po moim żarcie z tego jakim zamiłowaniem darzysz partyjne przekazy każdego wieczoru w telewizji. Widać trafiłem w sedno. :)
Ja ze swojej strony przepraszam wszystkich za offtop.
Nie wiem co jest bardziej żałosne: twoje uparte czepianie się wykreowanej przez siebie nieprawdziwej teorii, czy wiara w słuszność swoich nomen omen chybionych wniosków. Podciągnij rurki i dalej tkwij w swoim kąciku. Bez urazy oczywiście... TOLERANCJA!
PS: „uderz w stół, a nożyce się odezwą” - szkoda tylko, że prócz gówniarskiej pyskówki nic merytorycznego nie prezentują. Howgh!
-
Łoł, to się nazywa ból dupy.
Pięknie się kompromitujesz kiedy w jednym zdaniu mówisz o chybionych wnioskach i gówniarskich pyskówkach, a w kolejnym mówisz o podciąganiu rurek. Poziom dna, ale czego się spodziewać po odbiorcy telewizji której prezes zasłynął z twierdzenia, że ciemny lud to kupi, widać swój target zna doskonale. Starość nie radość. Czekam aż w końcu ty merytorycznie odniesiesz się do tematu w którym się wypowiadasz, ciekawe czy się doczekam.
-
Dzięki za ten wywiad.
Swoją drogą przedziwne- mam wrażenie, że on się tych komiksów jakoś tam wstydzi, i za każdym razem podkreśla, że tak naprawdę jest malarzem...swoją drogą, za peerelu miał zakaz malowania/wystawiania, czy jak?
Rosinski również nie przepada za łatką rysownika komiksowego - przy każdej możliwej okazji podkreśla, że jest ilustratorem.
-
A bokserzy lubią nazywać się pięściarzami, może to kwestia zwykłego nazewnictwa, a nie łatki. Ilustrator może się wydawać bardziej prestiżowym określeniem.
LordDisneyland - Baranowski wydaje mi się być zawiedziony tym jak potoczyła się jego kariera, często wspomina niewykorzystaną szansę z Tintinem. Z tym malarstwem może to wynikać z tego, że to była jego główna pasja od zawsze z tego co się orientuję i po prostu to jest to co lubi naprawdę w życiu robić, mimo tego, że z tego co wiem jego obrazy nie sprzedają się najlepiej. Nie sądzę by wstydził się przed fanami swoich komiksów tego, że robił te komiksy.
-
Jak chcecie się dowiedzieć co może uwierać Baranowskiego to wpiszcie w gugla "supermatou".
A w ogóle dużo rozjaśnia dyskusja pod tą notką na blogu turucorpa:
https://turucorp.blogspot.com/2015/03/pominiety-klasyk.html
-
Ale przecież Baranowski mówi tutaj źle o tym, co się działo na początku lat 90. Zalew amerykańskiej tandety rozwalił ten rynek.
-
Ale przecież Baranowski mówi tutaj źle o tym, co się działo na początku lat 90. Zalew amerykańskiej tandety rozwalił ten rynek.
Ten zalew po prostu musiał nastąpić, rynek rozwalili nabywcy, głosujący rękami, nogami i portfelami za takim a nie innym komiksem, hamburgerem, coca-colą...
-
Nihil novi:
(https://s.znak.com.pl//files/covers/card/f1/T275322.jpg)
-
Jak chcecie się dowiedzieć co może uwierać Baranowskiego to wpiszcie w gugla "supermatou".
[...]
Naprawdę ma uwierać go to, że był w gronie osób parodiujących superbohaterów? Że niby to jego Orient Man na tym bazował?
To Skrzydlewski też ma sobie posypywać głowę popiołem za komiks ze Świata Młodych, bo strój taki nietoperzowaty?
TB może uwierać fakt, że jedyna osoba na Zachodzie, która czuła jego poczucie humoru i była w stanie pisać dla niego interesujące scenariusze wybrała jednak inną ścieżkę, a nie dalszą współpracę z nim, no i się musiał zwinąć do Polski. Akurat jak ruszył "zalew tandety".
-
Naprawdę ma uwierać go to, że był w gronie osób parodiujących superbohaterów? Że niby to jego Orient Man na tym bazował?
A nie bazował ? Przecież graficznie to jest ewidentne i niezaprzeczalne. Poczytaj tego linka, którego podałem - to rozbija w pył istniejące gdzieniegdzie mniemanie o oryginalności i wyjątkowości polskich rysowników z okresu prl.
-
Idąc tym tropem, rozumiem że pierwszy komiks TB - Lew Barnaba to zrzynka z przygód Tarzana? Zwłaszcza z tej ikonicznej okładki, gdy walczy on właśnie z lwem i przypadkowo skandynawską edycję drukowano w Warszawie.
I to ma go uwierać? Naprawdę?
Bardziej chyba uwiera Rosińskiego komiks ze sławnym agentem temporalnym z Alfy. I w ogóle służba w słusznej sprawie KG MO. Choć ostatnio jednak coś tam wznowiono z tych czasów. ;D
-
Sorry za OT, ale muszę zapytać: czy jest możliwość edycji tytułu wątku?
Bo jak czytam "wolne" to mnie zwyczajnie trafia. Możemy mieć różne opinie, ale trzymajmy się historycznych faktów, które są takie, że czerwoni mieli zagwarantowane 65% mandatów. Tego jak przytłaczająca jest to większość w jakimkolwiek parlamencie tłumaczyć chyba nie trzeba.
-
A nie bazował ? Przecież graficznie to jest ewidentne i niezaprzeczalne. Poczytaj tego linka, którego podałem - to rozbija w pył istniejące gdzieniegdzie mniemanie o oryginalności i wyjątkowości polskich rysowników z okresu prl.
Co rozbija w pył? Papcia Chmiela też?
A jeżeli chodzi o Supermatou i Orienta Mena, to równie dobrze można uznać, że Batman to kiła, bo Superman jako pierwszy miał pelerynkę.
-
Co rozbija w pył? Papcia Chmiela też?
A jeżeli chodzi o Supermatou i Orienta Mena, to równie dobrze można uznać, że Batman to kiła, bo Superman jako pierwszy miał pelerynkę.
Hm... gdyby to było tylko nasze, rodzime gdybanie, to zapewne pozostałoby w sferze "gdybań akademickich", problemem jest, że to zestawienie wypłynęło najpierw na forum francuskim.
Z tego co pamiętam, Francuzi w kilka minut, z ironicznym uśmiechem zestawili praktycznie cały nasz panteon ze swoimi.
BTW Nie wnikam, nie oceniam, każdy widzi co chce i sam wyciąga wnioski. Ja mam dla naszych klasyków olbrzymi szacun, ale nie będę podchodził na kolanach, wielbiąc za oryginalność i unikatowość.
http://turucorp.blogspot.com/2012/01/wygrzebane-odcinek-1945.html
-
Widziałem już gdzieś kiedyś porównanie Supermatou i Orient Mena. Inspiracje są nader widoczne.
-
Dzięki za zmianę tytułu wątku.
Znacznie lepiej :)
Cholera, nie znałem tego Supermatoła, a OrientMen to jeden z moich ulubionych bohaterów komiksowych z czasów Relaksu...
-
Się wzburzyło :D. W tytule wątku użyłem skrótu myślowego - nie była moim celem polityczna prowokacja.
Jednakże przed zmianą tytułu wątku, czy o jego zamysł, przed jego zmianą przez administrację z grzeczności należałoby zapytać wpierw samego autora - rozumiem wnioski innych forumowiczów, ale zalatuje z lekka cenzurą.
Jakkolwiek po tej zmianie nie czuję się się być odpowiedzialny za treść tematu w jakikolwiek sposób.
Z tego co pamiętam, Francuzi w kilka minut, z ironicznym uśmiechem zestawili praktycznie cały nasz panteon ze swoimi.
BTW Nie wnikam, nie oceniam, każdy widzi co chce i sam wyciąga wnioski. Ja mam dla naszych klasyków olbrzymi szacun, ale nie będę podchodził na kolanach, wielbiąc za oryginalność i unikatowość.
Rzeczywiście, nasi twórcy nie popisali się zbytnią oryginalnością w tworzeniu postaci, postawili na sprawdzone schematy, które były swoistymi kalkami lub karykaturami tych z zachodu, ale, nie powiem potrafili przenieść to umiejętnie w nasze realia.
-
Rzeczywiście, nasi twórcy nie popisali się zbytnią oryginalnością w tworzeniu postaci, postawili na sprawdzone schematy, które były swoistymi kalkami lub karykaturami tych z zachodu, ale, nie powiem potrafili przenieść to umiejętnie w nasze realia.
Dla mnie to jest naprawdę niesamowite, że oni praktycznie w biegu, w ciągu tak naprawdę kilku/kilkunastu miesięcy przeskoczyli o kilka poziomów, jakby im ktoś nowe klapki w głowach pootwierał. Wystarczy zestawić Polcha ze "Żbików" i jego "Spotkanie", Szyszko startujący komiksem "Na surowym korzeniu" a Szyszko w "Tajemnicy kipu", Obłędny "Orient men" Baranowskiego, rozkwitający Christa w "Bajkach" i w "Pan Paparura". Od połowy lat 70-tych mamy apogeum popisu warsztatowych umiejętności rodzimych autorów, i nawet jeżeli zapłonem był szerszy kontakt z komiksami znad Sekwany, to nie da się ukryć, że efekt na stałe zapisał się w historii krajowego komiksu. Jak najbardziej pozytywnie jeśli chodzi o same komiksy. Niestety przy okazji mocno skrzywiła się perspektywa ówczesnych czytelników, czego skutki do dziś odczuwają kolejne pokolenia autorów :(
-
Pytają cię czasem, czy zazdrościsz rysownikom z tamtych lat :) ?
I jeszcze jedno -zawsze mnie ciekawiło, czy jakiś wpływ na krajowych rysowników miały te drukowane u nas komiksy o Tarzanie, Koraku itp.
-
Pytają cię czasem, czy zazdrościsz rysownikom z tamtych lat :) ?
Heh, pierwszy raz ktoś o to pyta, serio.
I nie, nie zazdroszczę, po prostu odczuwam żal, że nałożenie się kilku czynników doprowadziło do takiej sytuacji, w jakiej znajduje się obecnie całe komiksowo. Trudno mieć o to pretensje do ówczesnych twórców, czyli dzisiejszych klasyków. Trudno również przerzucać całość odpowiedzialności na czytelników (w końcu hodowano ich gust w sposób kontrolowany). Nie można też za bardzo szukać winnych "komiksowej smuty", bo to dosyć naturalne, że nastąpiło zachłyśnięcie się amerykańszczyzną.
Patrząc na inne kraje byłego bloku wschodniego, to i tak cud, że u nas powstała i przetrwała aż tak mocna scena komiksowa, i że wciąż są czytelnicy, którzy mając do wyboru pierwszą ligę z całego świata, jednak sięgają po nowe rodzime produkcje.
I to chyba najlepiej, przynajmniej z mojej strony, zamyka kwestie poruszone w tytule tego wątku ;)
-
nawet jeżeli zapłonem był szerszy kontakt z komiksami znad Sekwany, to nie da się ukryć, że efekt na stałe zapisał się w historii krajowego komiksu. Jak najbardziej pozytywnie jeśli chodzi o same komiksy. Niestety przy okazji mocno skrzywiła się perspektywa ówczesnych czytelników, czego skutki do dziś odczuwają kolejne pokolenia autorów :(
Ale w jakim sensie to skrzywienie wpływa na sytuację kolejnych pokolen? I w zasadzie - co to za skrzywienie?
-
Ale w jakim sensie to skrzywienie wpływa na sytuację kolejnych pokolen? I w zasadzie - co to za skrzywienie?
W zasadzie to skrzywienie polega na tym, że na przykład taka sytuacja:
Festiwal komiksu, grupa Maszin wykupuje małe stoisko, żeby sprzedawać i podpisywać swoje komiksy.
Maszin, czyli wiadomo, różne dziwne-fajne rzeczy.
Przy okazji wystawiają trochę niepotrzebnych im już komiksów, min. WKKM.
I jest hit! WKKM schodzi jak świeże bułeczki.
Po dwóch dniach pakują swoje produkcje i wracają do domów, WKKM zeszły wszystkie.
Jak się fachowo nazywa takie skrzywienie, to ja nie wiem.
-
To się nazywa siła marki. ;)
-
Albo potrzeba rynku, popyt. I nic więcej.
-
No dobra, ale to skrzywienie jest pokłosiem początku lat 90 i całej późniejszej sytuacji, ale raczej nie ma co o to obwiniać twórców z PRL.
-
Obwiniać można były ustrój - bańka pękła, nastał prawdziwie konkurencyjny rynek - czytelnicy głosują portfelami. A siła klasyków PRL-u opiera się na sentymencie. I wiadomo - czym skorupka za młodu...
A o gustach się nie dyskutuje. ;)
-
Zacznijmy od tego, że przed 1989 r. grupa Maszin nie miałaby najmniejszych szans wykupić małego stoiska na festiwalu komiksu, więc nie wiem gdzie tu widać "skrzywienie" mające wynikać z przemian lat 90. W tym, że można sobie w takich grupach tworzyć, publikować i wystawiać bez zgody GUKPiW?
Sytuacja, którą opisuje turucorp nie ma związku z przemianami, to jest odwieczna walka między komercją a sztuką "wysoką". Pani z kiosku, w którym jako dzieciak kupowałem "ŚM" narzekała na nas, że "wszyscy kupujecie Świat Młodych a nikt nie chce Walki Młodych". Z księgarń błyskawicznie znikały kryminały i fantastyka a kina były pełne na seansach amerykańskich filmów sensacyjnych.
-
Pani z kiosku, w którym jako dzieciak kupowałem "ŚM" narzekała na nas, że "wszyscy kupujecie Świat Młodych a nikt nie chce Walki Młodych".
A to dobre! Widocznie ideowa była. Kraju Rad nie wciskała?
Z księgarń błyskawicznie znikały kryminały i fantastyka a kina były pełne na seansach amerykańskich filmów sensacyjnych.
Ale dodajmy też, że z księgarń znikały też dzieła Conrada i inne takie. Kto dzisiaj kupiłby komplet dzieł Conrada?
Z drugiej strony - wciskana na siłę w każdy wtorek kinematografia radziecka została w ten sposób zarżnięta. A część tego to było porządne kino. "Idź i patrz" to do tej pory jeden z najbardziej wstrząsających filmów, jakie widziałem. Dla współczesnego widza pewnie nie do przejścia - za mało cięć, dłużyzny same, i nie tłumaczą wszystkiego, co się dzieje.
-
Kraj Rad to było superpismo. Kolorowe zdjęcia i ciekawe teksty m.in. o Azji...
-
Ale dodajmy też, że z księgarń znikały też dzieła Conrada i inne takie. Kto dzisiaj kupiłby komplet dzieł Conrada?
Kupował ten sam element, który obecnie kupuje kolekcjonerskie wersje Thorgala i Szninkla a potem bunkruje je jako lokate kapitału. Kupowano również wszelkiego rodzaju słowniki i encyklopedie, generalnie to co imponująco wygląda na półkach bo trendy było mieć mieszkanie odpicowane na mieszczańsko-inteligenckie a nie jak teraz minimalizm nomadyczny. Notabene obecnie Conrada również ktoś kupuje skoro się go wydaje i nie tylko jego. PiW wydał niedawno dzieła zebrane Bułhakowa, tomy Biblioteki Narodowej Ossolineum też się sukcesywnie wyprzedają.
O a tutaj świeżo z bloga Kaprala o tym jak Lucky Luke inspirował Christę:
https://na-plasterki.blogspot.com/2019/06/lucky-luke-pensjonat-niespodzianka.html (https://na-plasterki.blogspot.com/2019/06/lucky-luke-pensjonat-niespodzianka.html)
-
A teraz te słowniki i encyklopedie ludzie wywożą w hurtowych ilościach do bibliotek...
-
A teraz te słowniki i encyklopedie ludzie wywożą w hurtowych ilościach do bibliotek...
Taaa...oby. Sporo tego ląduje na śmietnikach, niestety.
-
PiW wydał niedawno dzieła zebrane Bułhakowa, tomy Biblioteki Narodowej Ossolineum też się sukcesywnie wyprzedają.
Tak, ale ta PIWowska seria dzieł zebranych (w złotych okładkach) zamarła na długie lata, to jest chyba druga jej odsłona w nowych czasach. A sam PIW był już na granicy zamknięcia (Ossolineum zresztą też). Ale to fakt - ostatnio odbili i znowu się rozkręcają.
-
Zacznijmy od tego, że przed 1989 r. grupa Maszin nie miałaby najmniejszych szans wykupić małego stoiska na festiwalu komiksu, więc nie wiem gdzie tu widać "skrzywienie" mające wynikać z przemian lat 90. W tym, że można sobie w takich grupach tworzyć, publikować i wystawiać bez zgody GUKPiW?
Sytuacja, którą opisuje turucorp nie ma związku z przemianami, to jest odwieczna walka między komercją a sztuką "wysoką". Pani z kiosku, w którym jako dzieciak kupowałem "ŚM" narzekała na nas, że "wszyscy kupujecie Świat Młodych a nikt nie chce Walki Młodych". Z księgarń błyskawicznie znikały kryminały i fantastyka a kina były pełne na seansach amerykańskich filmów sensacyjnych.
Meh, moja dziurawa pamięć podpowiada mi, wizyty w galerii Andrzeja Mleczki, wyszukiwanie komiksów Mrożka po różnych Szpilkach i Przekrojach, kupowanie "Kwapiszona" Butenki spod lady itd itp.
Rzeczywiście, Maszinowcy nie mieliby czego szukać za komuny.
Udawajmy dalej, że rodzina klasyka komiksu to tylko klimaty Relaxu i SM.
Właśnie o takim skrzywieniu mówię, ludzie wychowani w tamtej epoce nawet dzisiaj nie widzą, w jakiej klatce zostali wyhodowani :(
-
Jeśli mieli własne egzemplarze WKKM na sprzedaż, to czy przypadkiem sami nie czytują podkultury? Ponadto pierwszy raz o nich słyszę, może więc brak zainteresowania ich twórczością nie wynika z przemian ustrojowych, a braku reklamy.
-
Ponadto pierwszy raz o nich słyszę, może więc brak zainteresowania ich twórczością nie wynika z przemian ustrojowych, a braku reklamy.
Naprawdę nie chcę Ciebie w żaden sposób urazić, ale czy masz jakikolwiek kontakt z komiksami, które powstają w Polsce? :O
https://www.biblionetka.pl/bookSerie.aspx?id=20609
-
Naprawdę nie chcę Ciebie w żaden sposób urazić, ale czy masz jakikolwiek kontakt z komiksami, które powstają w Polsce? :O
https://www.biblionetka.pl/bookSerie.aspx?id=20609
Obrona przez atak. Ciekawy sposób na reklamę... nie, jednak nie! :)
Czemu bym miał się obrażać, tylko z powodu, że ktoś chce mnie obrazić? Żyję w czasach w których nie sposób jest znać się na wszystkim, nie czuję żadnej potrzeby być ekspertem od polskich komiksów. Nie postawię na półce żadnego tylko dlatego, że jest polski lub ambitny, a wyłącznie wtedy gdy jego zawartość celuje w moje zainteresowania. Czytając ok sto pozycji rocznie (książek i komiksów) i tak omija mnie kilka milionów innych. Tematyka superhero w latach 90tych przekonała mnie do czytania, ale teraz ciekawią mnie inne rzeczy. W moim przekonaniu ludzie czytają WKKM gdyż sam Marvel odżył wraz z filmami, a nie przez "niby" utrwalone gusta z poprzedniego ćwierćwiecza. Wklejasz link do listy i czy naprawdę uważasz, że jest to reklama równoważna z przemysłem filmowym? Dziwisz się, że więcej ludzi zna Marvela niż ten link?
-
Obrona przez atak. Ciekawy sposób na reklamę... nie, jednak nie! :)
Czemu zaraz przez atak?
Po prostu jestem trochę zaszokowany, ale OK, rozumiem, że kompletnie nie interesujesz się tym co w Polsce powstaje i jest publikowane. Pytanie w takim razie, o czym chcesz tutaj rozmawiać?
Bo wiesz, dyskutujemy o całościowym rynku, i wtręty o WKKM to chyba najsłabszy motyw jakim się można posłużyć :(
Maszin to świadoma kontynuacja i rozwinięcie dokonań takich klasyków jak Butenko, Papcio Chmiel, Mrożek czy komiksowe eksperymenty Mleczki. Ekipa współpracuje z większością rodzimych wydawnictw (nieortodoksyjnie, robią min. mangi, komiksy dla dzieci itp), co chwilę zdobywają nagrody (nie tylko komiksowe, ale często również popkulturowe i literackie), współpracują z "Przekrojem", opracowują warstwę wizualną np Zachęty, profile FB niektórych ich projektów mają po 50K obserwujących.
Trzeba sporego wysiłku, żeby nie zauważyć, chociaż kątem oka, ich obecności.
No chyba, że się ma całkowicie wywalone na rodzimą scenę komiksową, ale w takim razie ponownie zapytam, jak i o czym chcesz rozmawiać? :(
-
Teraz mówię serio serio.
Wydaje mi się, że polski rynek komiksowy śledzę (i to we wszystkich płaszczyznach, może ziny nie aż tak), ale dopiero teraz dowiedziałem się, że parę komiksów, które ukazały się tu i ówdzie należą do jednej serii pt. "Kolekcja Maszina". Skoro nawet ja o tym nie wiem, to coś czuję, że naprawdę reklama musiała zawieść.
-
"Kolekcja Maszina" to określenie poniekąd umowne, oni w ten sposób wspierają wzajemnie swoje projekty, sama nazwa wywodzi się z czasów, kiedy powstawał ten kolektyw ("Maszin" to była początkowo nazwa zina redagowanego przez M.Tkacza). Na chwilę obecną są tak sygnowane antologie kolektywu i część projektów solowych.
To niekoniecznie jest forma reklamy, raczej po prostu sygnatura części projektów.
-
Teraz mówię serio serio.
Wydaje mi się, że polski rynek komiksowy śledzę (i to we wszystkich płaszczyznach, może ziny nie aż tak), ale dopiero teraz dowiedziałem się, że parę komiksów, które ukazały się tu i ówdzie należą do jednej serii pt. "Kolekcja Maszina". Skoro nawet ja o tym nie wiem, to coś czuję, że naprawdę reklama musiała zawieść.
To właśnie m.in. odzwierciedla, jak wygląda komiks dzisiaj - myślę, że wielu wielbicieli komiksu o nich nie wie.
Przyznaję się, że ostatnim wielkim wydarzeniem w świecie polskiego komiksu były dla mnie nowe albumy "Tajfuna", czy ostatni "Funky Koval" :D
Nie sądzę też, że filmy Marvela powołały nową, wielomilionowa rzeszę czytelników komiksu - wzbudziły zainteresowanie, ale tylko w tej płaszczyźnie multimedialnej lub gier komputerowych, natomiast mogły rozbudzić jeszcze w większym stopniu dawnych czytelników, którzy, jeśli się postarali przelali swoje zainteresowania na nowe pokolenie.
-
To właśnie m.in. odzwierciedla, jak wygląda komiks dzisiaj - myślę, że wielu wielbicieli komiksu o nich nie wie.
Przyznaję się, że ostatnim wielkim wydarzeniem w świecie polskiego komiksu były dla mnie nowe albumy "Tajfuna", czy ostatni "Funky Koval" :D
Eeee... serio? :o
Przecież (staram się być delikatny i obiektywny) to są co najwyżej bardzo przeciętne albumy ???
-
Teraz mówię serio serio.
Wydaje mi się, że polski rynek komiksowy śledzę (i to we wszystkich płaszczyznach, może ziny nie aż tak), ale dopiero teraz dowiedziałem się, że parę komiksów, które ukazały się tu i ówdzie należą do jednej serii pt. "Kolekcja Maszina". Skoro nawet ja o tym nie wiem, to coś czuję, że naprawdę reklama musiała zawieść.
Mi się wydaje, że tu nie chodzi nawet o reklamę.
Mnie jako czytelnika komiksów w sumie nie interesuje, że Jacek Świdziński jest członkiem grupy Maszin.
Korzystam z tego przykładu, bo jego możesz kojarzyć.
O jego powiązaniach dowiedziałem się przypadkiem, nie wiem czy z wywiadów na YouTubie czy z forum gildii.
Tak czy inaczej. Kto w jakiej jest grupie to moim zdaniem mocno specjalistyczna wiedza.
-
[...]
Trzeba sporego wysiłku, żeby nie zauważyć, chociaż kątem oka, ich obecności.
[...]
No to i ja awansowałem do mocarzy tego świata.
A na poważnie - rynek komiksowy już dogonił rynek książki i nie ma sytuacji jak w PRL-u, że w jednym periodyku wydawanym bodajże przez Składnicę Księgarską można było ogarnąć wszystkie tytuły schodzące z (nomen omen) maszyn drukarskich.
Kto się źle komunikuje - ten ginie w tym obecnym zalewie tytułów.
-
A to w takim razie Bardzo Przepraszam, naprawdę byłem przekonany, że Maszin to wiedza powszechna jeśli ktoś interesuje się współczesnym polskim komiksem :-[
BTW kolektywów/grup twórców mamy w kraju może ze trzy, palce jednej ręki wystarczą :P
-
Hmm. Do Ciebie - nie, do mnie - tak, zawiodła.
A i do Radefa też. ;)
-
Ja także nie znałem kolektywu Maszin, mimo, że twórczość Świdzińskiego znam i bardzo cenię. Rzecznika rzeczy także parę czytałem ;)
-
Jeśli chodzi o tytuł wątku, to raczej chyba chodziło o upadek komunizmu i jego wpływ na komiks w Polsce (obchody jakichś wydarzeń historycznych zwykle nie mają nic wspólnego z rynkiem komiksowym w Polsce, no chyba że przy okazji wydany zostanie jakiś komiks).
Ponieważ turucorp wymienił raczej negatywne aspekty zmian, to ja podam kilka pozytywnych:
- wydanie na rynku polskim komiksów amerykańskich, głównie superbohaterskich (a już za czasów TM-Semic dostawaliśmy perełki jak Zabójczy Żart), a w późniejszych czasach i innych (np. Hellboy, Usagi Yojimbo, Sin City, Maus, Sandman);
- wydanie mangi i innych komiksów azjatyckich;
- wydanie mnóstwa komiksów europejskich;
- raczej bezproblemowa możliwość zakupu wydań oryginalnych (dawniej były one dostępne dla nielicznych - zamknięte granice, drogie, ludzie nie znali języków);
- możliwość wydawania komiksów własnym sumptem (nie za drogie, dobre jakościowo).
Rozumiem, że są to oczywiste oczywistości, natomiast w porównaniu do czasów słusznie minionych żyjemy w komiksowym eldorado, przynajmniej dla czytelników (a nawet czasy smuty to były czasy, gdy komiksy się ukazywały i znajdywały swoich odbiorców, ale było ich mniej niż dziś i mieli mniej zasobne portfele). W zasadzie oberwało się głównie polskim twórcom - zarówno starszym, jak i młodszym, ale stawiam tezę, że tkwienie w tamtym systemie niewiele więcej by dało dla polskich twórców jeśli chodzi o finanse (kokosy zgarnialiby nieliczni, a po jakimś czasie i te palmy mogłyby uschnąć), a i polski komiks jako gatunek nie rozwijałby się zbytnio - dostawalibyśmy to samo, co zawsze, głównie dla dzieci i młodzieży, a jakość też byłaby, jaka była (część na wysokim poziomie, oczywiście, ale część zwyczajnie taka sobie, zwłaszcza w porównaniu z komiksem zza żelaznej kurtyny).
Apeluję, rozmawiajmy o komiksach, a nie o polityce.
-
Ponieważ turucorp wymienił raczej negatywne aspekty zmian, to ja podam kilka pozytywnych
Moje "negatywne aspekty" odnoszą się bezpośrednio do '89 i w konsekwencji okresu "dzikiego kapitalizmu", w którym rodzimy rynek praktycznie umarł, zostaliśmy zalani najtańszą pulpą zza oceanu, i nawet Thorgal nie dał sobie rady.
Zalety wolnego rynku i stabilizacji to zupełnie inny czas i sytuacja, nie mieszajmy, proszę tych okresów, bo to buduje fałszywy obraz tego co mamy dzisiaj :/
-
Moje "negatywne aspekty" odnoszą się bezpośrednio do '89 i w konsekwencji okresu "dzikiego kapitalizmu", w którym rodzimy rynek praktycznie umarł, zostaliśmy zalani najtańszą pulpą zza oceanu, i nawet Thorgal nie dał sobie rady.
Chyba żyliśmy w innych krajach (albo innych rzeczywistościach)? Polski komiks w latach 80-ych praktycznie umarł. Działał tylko o tyle, na ile pozwalała władza, przyznając fundusze twórcom i... przydziały papieru. Kryzys wykończył praktycznie wszystkie serie komiksowe (relax, żbika, pilota śmigłowca) i jedyne co
co dawało jeszcze jakieś oznaki życia, to komiksy publikowane w gazetach (świat młodych czy fantastyka).
Przywołany Thorgal to akurat dobry przykład, pokazujący że twórcy komiksowi zaczęli tworzyć poza naszym krajem. To samo "Ekspedycja" Polcha.
Także diagnoza, że coś "umarło" na skutek przemian '89 jest totalnie błędna. To tak jakby ktoś stwierdził, że umarł zombie... ;) Bo rynek komiksów w latach 80-ych bardziej przypominał trupa. Także nic dziwnego,
że komiksowe społeczeństwo po latach posuchy odreagowało i zachłysnęło się zachodnią pulpą.
-
Moje "negatywne aspekty" odnoszą się bezpośrednio do '89 i w konsekwencji okresu "dzikiego kapitalizmu", w którym rodzimy rynek praktycznie umarł, zostaliśmy zalani najtańszą pulpą zza oceanu, i nawet Thorgal nie dał sobie rady.
Zalety wolnego rynku i stabilizacji to zupełnie inny czas i sytuacja, nie mieszajmy, proszę tych okresów, bo to buduje fałszywy obraz tego co mamy dzisiaj :/
Na tej "najtańszej pulpie" wychowało się mnóstwo obecnych czytelników komiksów (a i twórcy komiksowi też). To także oni przyczyniają się do tego, że komiksy (w tym polskie) jakoś się dziś w tym kraju sprzedają. Może bez tamtych komiksów dziś mielibyśmy właśnie 30-lecie komiksowej smuty.
Taki to był etap, mogło być lepiej, ale gorzej też.
-
A co macie na myśli mówiąc "najtańsza pulpa"? Serio pytam. Czy to oznacza, że licencje, które kupował tm-semic albo As-Editor były tanie? Że tytuły to była pulpa? Pulpa to dla mnie komiksy typu "Modesty Blaise" - który i tak bardzo bym chciał w Polsce - ale może błędnie to rozdzielam. Czy Elektra Franka Millera albo inne tytuły Semica to pulpa? Czy tzw. pokolenie tm-Semic to zatem pokolenie pulpy? Wszystko, co wtedy wyszło masowo, a nie było z Europy, to była pulpa? Czy taki Tetfol to było coś wzniosłego w porównaniu z "Zabójczym żartem"? Pytam z perspektywy wówczas najbardziej ceniącego inicjatywę Komiksu-Fantastyki. Zdefiniujmy najpierw pojęcia.
-
[...]Polski komiks w latach 80-ych praktycznie umarł. Działał tylko o tyle, na ile pozwalała władza, przyznając fundusze twórcom i... przydziały papieru. Kryzys wykończył praktycznie wszystkie serie komiksowe (relax, żbika, pilota śmigłowca) i jedyne co
co dawało jeszcze jakieś oznaki życia, to komiksy publikowane w gazetach (świat młodych czy fantastyka).[...]
Śmiałe słowa, śmiałe. Jedyne co umarło, to Żbiki, Relax i Pilot - stan wojenny zrobił swoje. Ale... Pilot był wznawiany i Kloss. To w latach 80. pojawiały się albumy Christy, Baranowskiego, wznowienia Kleksa, ciągnięto ślamazarnie Alfę (aż zarżnięto) i Królów Polski (czy jak to się nazywało). Wróblewski machnął Złotą Maczetę i 10 z Wielkiej Ziemi, Podróżników i inne. Można wymieniać dłużej listę z lat 80., naprawdę.
Z papierem zawsze był problem - więc komiksy wychodziły mega nieregularnie, a kryzys lat 80. tylko zmienił jego kolor - było więcej żółtego.
Ale śmiem twierdzić, że suma sumamrum, pod względem ilości i tytułów - kryzys był mało zauważalny w tym segmencie rynku.
-
Wbrew pozorom potwierdzasz starcek moją wypowiedź. Wznowienia nie stanowiły żadnej nowej wartości dla osób, które już się zapoznały z tymi komiksami (kloss, pilot etc). Kokosze, Jonki itp szły do Świata Młodych i były później wydawane oddzielnie, ale jako produkt uboczny poniekąd. Podobnie to było z Funky Kowalem, rysowanym dla Fantastyki. ALFA to też nie był typowy komiks, raczej magazyn z dodatkiem komiksu, ukazało się kilka numerów, z których warty wzmiankowania był tylko udział Rosińskiego w dwóch czy trzech numerach, z czarno-białym komiksem. Wróblewski rysował tam jakieś opowiadania, o większości których pewnie by wolał dziś zapomnieć, gdyby żył.
-
Akurat z polskich twórców Rosiński nie jest najmocniejszą stroną Alfy, a Waldemar Andrzejewski z jego "druilletowymi" Wehikułem czasu i Wojną światów. Nie skazywałbym też tak od razu bezrefleksyjnie wkładu Janusza Stannego na "takie byle co" (jak to się przyjęło robić tu i ówdzie w necie), bo choć nie miał on praktyki jako twórca komiksów (był uznanym ilustratorem) i jego alfowa twórczość może nie porywa z punktu widzenia tego, czego oczekiwałoby się w tego typu magazynie komiksowym (szczególnie jesli spojrzy się na nią w kontekscie kolejnych czesci W służbie galaktycznej rysowanych juz przez Rosinskiego), to jednak jest ona co najmniej interesująca.
-
O ja, czadowy jest ten Dracula. Mam nadzieję, że wyjdzie i u nas. Ale wątek chyba nie ten.
-
Wbrew pozorom potwierdzasz starcek moją wypowiedź. [...]
Bynajmniej. Nie wiesz, że wznowienia - Paweł, Baranowskiego nie były dokładnie tym samym co było w Świecie Młodych? Naprawdę nie zauważasz ile było nowych serii w miejsce zamkniętych? Zeszyty z komiksami Szyszki to też nieistotne tytuły? Ekspedycja też?
No i to, że Fantastyka od 1982 roku dawała miejsce na nową twórczość - a już nie tylko Świat Młodych.
Całkiem nieźle ten "polski komiks w latach 80-ych praktycznie umarł."
I to właśnie w tych zamarłych latach 80. cała Polska mogła poznać komiksy Christy z WW - i te wznowienia były całkowicie nieistotne, bez nowej wartości. Naprawdę?
Wybacz, ale smuta to była w latach 90., a nie dekadę wcześniej - co oczywiście nie zmienia faktu, że pod względem ilości tytułów to PRL był płotką. Ilościowo po prostu dramat.
A Alfa zaczynała jako rasowy magazyn SF z przewagą komiksu (odwrotnie niż Fantastyka), tyle że ta druga przetrwała, a Alfę zarżnął cykl wydawniczy. No i ten spadek w jakości komiksów. Epicki.
-
Wątek jest jak najbardziej ten. Stanny robił ilustracje równie piekne, jak późny Breccia, ale wedle opinii potocznej robił "byle co".
A rzeczywiście, tak szybko kliknąłem w link, że nie zdążyłem zakodować drugiej części zdania.
-
Także diagnoza, że coś "umarło" na skutek przemian '89 jest totalnie błędna. To tak jakby ktoś stwierdził, że umarł zombie... ;) Bo rynek komiksów w latach 80-ych bardziej przypominał trupa. Także nic dziwnego,
że komiksowe społeczeństwo po latach posuchy odreagowało i zachłysnęło się zachodnią pulpą.
Bądźmy precyzyjnie, nie "zachodnią pulpą" tylko amerykańską, to spora różnica.
A przy okazji ten rodzimy "zombie-komiks", a właściwie brak jego percepcji ze strony zombie-czytelników, spowodował praktycznie utratę co najmniej jednego pokolenia twórców. Jezierski, Gawronkiewicz, Ozga, Ogaza, Owedyk, Wdziękoński, Sławek Wróblewski, to tylko kilku spośród autorów, którzy w okresie przełomu byli już dojrzałymi autorami. Wielu z nich spokojnie mogłoby konkurować z obecnymi klasykami, tyle tylko, że rodzimi czytelnicy wybrali inaczej, a realia "dzikiego" rynku dołożyły swoje.
Dzisiaj, z perspektywy 30 lat, część wielbicieli gatunku może udawać, że te pierwsze 10 lat od "upadku systemu", było czymś pozytywnym, bo komiksy z USA, bo dostęp do ksero, bo "wolny rynek". I jasne, odrabiamy straty, powoli, ale z uporem, rośnie oferta i różnorodność wydawnictw, krajowe produkcje dają radę, ba, część twórców z tego "straconego pokolenia" jakoś jednak istnieje. Tyle, że to i tak 10 lat opóźnienia, a w wielu przypadkach całkowitego zniszczenia szansy na stabilny, zrównoważony rozwój, zarówno czytelnictwa jak i rodzimej twórczości komiksowej.
-
Starcek, ja wcale nie twierdzę, że w latach 80-ych nie powstały żadne komiksy. Z tym, że raczej trudno nazwać ten okres "złotym" wiekiem polskiego komiksu. Wręcz przeciwnie, wydawano relatywnie mało tytułów, a jak już to z reguły na kiepskim papierze, na fatalnym poziomie poligraficznym. Nie wiem, w jakim wieku jesteś, ale ja byłem wtedy dojrzałym człowiekiem i dobrze pamiętam ten okres.
Pojawienie się amerykańskiej "pulpy", jak to ujął turucorp, było zupełnie naturalnym zjawiskiem, jako społeczeństwo zapóźnione w komiksowym rozwoju, musieliśmy odrobić tę lekcję, co miało raczej więcej pozytywów niż negatywów, moim zdaniem oczywiście.
W kwestii "straconego" pokolenia polskich rysowników... Za PRLu praktycznie nie wydawano zachodnich komiksów, także polscy rysownicy nie mieli konkurencji. Nie mieli także wzorców. Do tego gdzieś w tle była ideologiczna kontrola. W efekcie oprócz niewątpliwych rodzynków powstawało sporo rodzimego komiksowego chłamu, który oczywiście obecnie można podnosić jaki to on był artystyczny i wybitny.
-
Pojawienie się amerykańskiej "pulpy", jak to ujął turucorp, było zupełnie naturalnym zjawiskiem, jako społeczeństwo zapóźnione w komiksowym rozwoju, musieliśmy odrobić tę lekcję, co miało raczej więcej pozytywów niż negatywów, moim zdaniem oczywiście.
Ależ ja od początku podkreślam, że to, niestety, naturalne zjawisko, podobnie jak hamburgery z mcDonalda czy Cocacola. Kwestią dyskusyjną jest ile w tym było tych "pozytywów" i czy negatywy, były rzeczywiście aż tak nieznaczące jak sugerujesz? Czy może jednak stanowiły przysłowiowy gwóźdź do trumny, zwanej obecnie "wielką smutą"?
-
Turucorp, a jakie znaczenie z punktu widzenia końcowego odbiorcy ma kto jest autorem? Albo jaka jest jego narodowość? Klient szuka rozrywki i ją dostaje. Jest dobra albo zła. Czy np Thorgal jest komiksowo lepszy, bo narysował go Rosiński a nie jakiś francuski albo belgijski autor?
-
zombie-czytelników
Wiesz, że te Twoje wysokie wymagania czytelnicze miały spełniać dzieci? Gdy kupiłem Supermana 5/91 miałem 10 i pół roku. Ba, nie wiedziałem o boomie na TM-Semica, gdyż dopiero w tym czasie pojawiły się ich komiksy w moim miasteczku. Okazuje się, że swoim bezmózgim wyborem niszczyłem polski komiks.
Przed tą datą komiks dla mnie nie istniał, nie jest to nawet wynikiem tego że np. moi rodzice mi ich nie kupowali. Nikt ze szkolnych kolegów ich nie przynosił. O polskich tytułach głównie dowiedziałem się dopiero z Super Booma.
Może mniej skrajności w wypowiedziach?
-
Wiesz, że te Twoje wysokie wymagania czytelnicze miały spełniać dzieci? Gdy kupiłem Supermana 5/91 miałem 10 i pół roku. Ba, nie wiedziałem o boomie na TM-Semica, gdyż dopiero w tym czasie pojawiły się ich komiksy w moim miasteczku. Okazuje się, że swoim bezmózgim wyborem niszczyłem polski komiks.
Przed tą datą komiks dla mnie nie istniał, nie jest to nawet wynikiem tego że np. moi rodzice mi ich nie kupowali. Nikt ze szkolnych kolegów ich nie przynosił. O polskich tytułach głównie dowiedziałem się dopiero z Super Booma.
Może mniej skrajności w wypowiedziach?
Masz pretensje do mnie, że Twój wybór jako 10-cio latka pokrywał się z wyborem 20-to latków? I że rynek został tak zalany i zdominowany, że do Twojego miasta nie docierała już żadną komiksowa alternatywa?
Może jeszcze mam przeprosić, że polscy i europejscy twórcy nie dostarczyli ci na czas odpowiedniej oferty i musiałeś wychowywać się na amerykańskich zeszytówkach?
Turucorp, a jakie znaczenie z punktu widzenia końcowego odbiorcy ma kto jest autorem? Albo jaka jest jego narodowość? Klient szuka rozrywki i ją dostaje. Jest dobra albo zła. Czy np Thorgal jest komiksowo lepszy, bo narysował go Rosiński a nie jakiś francuski albo belgijski autor?
Dobry przykład, bo przypomnę, że po '89 nawet Thorgal tylko przez chwilę walczył o przetrwanie, a jego reanimacja w wykonaniu Egmontu była długa i bolesna :(
Stwierdziłeś przed chwilą, że doskonale pamiętasz tamte czasy, a ja mam dziwne wrażenie, że cierpisz na syndrom wyparcia :(
Masowy czytelnik zagłosował portfelem, i niestety okazało się, że wtedy (z przyczyn oczywistych), nie interesowały go ani rodzime schabowe, ani francuskie ślimaki, ani włoskie spaghetti, tylko typowy amerykański hamburger z sieciówki (bo już t-bone był zbyt wyrafinowany i stawał w gardle, vide McKeaver czy Mignola)
-
Czy np Thorgal jest komiksowo lepszy, bo narysował go Rosiński a nie jakiś francuski albo belgijski autor?
Nie wiem czy lepszy, ale śmiem twierdzić, że gdyby np. Thorgala robili amerykanie, to byłby zdecydowanie inny. I chyba jednak gorszy. Zaplecze kulturowe twórcy ma jednak spore znaczenie.
A gdyby rynek francusko-belgijski nie był tak zapatrzony w swoich autorów, to Thorgala pewnie by nie było.
-
Zaryzykowałbym stwierdzenie, że za sukcesem amerykańskiej pulpy w ogromnym stopniu stała.. dystrybucja. To się po kioskach walało, a tymczasem inne wydawnictwa nie potrafiły rozprowadzić towaru. Sławny casus Strażniczki kluczy..
@Torpedo
Błagam - tylko bez tego "złotego okresu polskiego komiksu". Dostaję piany, gdy to słyszę. Prędzej złota bańka i zmarnowane dekady.
Wiesz, że w latach 80. (nawet tylko do 1988) wydano więcej komiksów niż w 70.? A że rynek był z natury zamknięty na zachodnie tytuły, to jak myślisz, kto był głównym beneficjentem w tym zamarłym okresie?
-
W którym miejscu wyczytałeś, że mam o coś pretensje? To, że jestem zadowolony z ówczesnej oferty potwierdza wybór nicka i avatara :) Reszta tyrady więc nie odnosi się do mojej wypowiedzi.
Masz swój bąbel informacyjny i każdą możliwość zmiany postrzegania odbijasz wulgarnymi pyskówkami.
Jaki to niby był procent świadomych 20latków kupujących komiksy w czasach gdy komiks i gry były postrzegane pejoratywnie? Stary, a komiksy czyta... sam wtedy bym miał ubaw z takiej osoby.
Z resztą, widzę że za każdym razem coś sobie znajdziesz by odbić piłeczkę, zamiast zejść ze skali zagotowania.
PS Utrwalone na transformerach nawyki z dzieciństwa sprawiają, że teraz czytam np Wydział 7 :D
-
A przy okazji ten rodzimy "zombie-komiks", a właściwie brak jego percepcji ze strony zombie-czytelników, spowodował praktycznie utratę co najmniej jednego pokolenia twórców. Jezierski, Gawronkiewicz, Ozga, Ogaza, Owedyk, Wdziękoński, Sławek Wróblewski, to tylko kilku spośród autorów, którzy w okresie przełomu byli już dojrzałymi autorami. Wielu z nich spokojnie mogłoby konkurować z obecnymi klasykami, tyle tylko, że rodzimi czytelnicy wybrali inaczej, a realia "dzikiego" rynku dołożyły swoje.
Przepraszam, a czy wymienieni przez Ciebie autorzy w czasie przełomu narysowali jakieś komercyjne produkcje mogące konkurować atrakcyjnością z komiksami peerelowskich klasyków a wredni rodzimi czytelnicy ich nie kupowali? Idąc w latach 90 do księgarni czy na stragan nie miałem wyboru między komiksem polskim a zachodnim bo tych polskich w zasadzie nie było.
-
Przepraszam, a czy wymienieni przez Ciebie autorzy w czasie przełomu narysowali jakieś komercyjne produkcje mogące konkurować atrakcyjnością z komiksami peerelowskich klasyków a wredni rodzimi czytelnicy ich nie kupowali? Idąc w latach 90 do księgarni czy na stragan nie miałem wyboru między komiksem polskim a zachodnim bo tych polskich w zasadzie nie było.
Narysować narysowali, kwestią otwartą pozostaje dlaczego nie znalazł się praktycznie żaden wydawca żeby to wydać (w albumach) i szerzej rozprowadzić (np. "Zbyt długa jesień" Szyłaka i Jezierskiego, "Mars 1977" Ogazy).
Wyboru w księgarniach nie było, bo wydawcy, na podst. wyników sprzedaży, nie widzieli sensu w próbach z rodzimymi autorami, nie będącymi klasykami.
W którym miejscu wyczytałeś, że mam o coś pretensje? To, że jestem zadowolony z ówczesnej oferty potwierdza wybór nicka i avatara :) Reszta tyrady więc nie odnosi się do mojej wypowiedzi.
Masz swój bąbel informacyjny i każdą możliwość zmiany postrzegania odbijasz wulgarnymi pyskówkami.
Jaki to niby był procent świadomych 20latków kupujących komiksy w czasach gdy komiks i gry były postrzegane pejoratywnie? Stary, a komiksy czyta... sam wtedy bym miał ubaw z takiej osoby.
Z resztą, widzę że za każdym razem coś sobie znajdziesz by odbić piłeczkę, zamiast zejść ze skali zagotowania.
PS Utrwalone na transformerach nawyki z dzieciństwa sprawiają, że teraz czytam np Wydział 7 :D
Wszystko rozumiem, ale z tymi "wulgarnymi pyskówkami" to mi jednak pojechałeś :/
A Wydział nie powstał w wyniku fascynacji ofertą TM Semic tylko właściwie na przekór, najmocniej nawiązujemy w nim do komiksów, które w tamtym okresie dostały od ówczesnych czytelników bana, albo co najwyźej wzruszenie ramion :P
-
Narysować narysowali, kwestią otwartą pozostaje dlaczego nie znalazł się praktycznie żaden wydawca żeby to wydać (w albumach) i szerzej rozprowadzić (np. "Zbyt długa jesień" Szyłaka i Jezierskiego, "Mars 1977" Ogazy).
Wyboru w księgarniach nie było, bo wydawcy, na podst. wyników sprzedaży, nie widzieli sensu w próbach z rodzimymi autorami, nie będącymi klasykami.
Na podstawie wyników sprzedaży komiksów, które się nie ukazywały?
Mówimy o przełomie a Ogaza to koniec lat 90, w Fantastyce "Mars 1977" poszedł w 1999 roku i bez bicia powiem, że nic nie pamiętam z tego komiksu mimo, że kupowałem wtedy i czytałem od deski do deski każdy numer. Pierwotnie nawet myślałem, że chodzi Ci o "Naród wybrany" Musiała, który leciał w 1992 roku bo jakoś w mojej zawodnej pamięci oba te utwory zlały się w jedno.
Nawiasem mówiąc - czy to jest jakaś prowokacja czy niestety zahacza o chorobę?
http://www.ogaza.com.pl/lista-zlodziei.html
-
Narysowali, narysowali:
https://www.kzet.pl/2006_03/tn_czas.htm
Piekne to było pismo i jak malowniczo upadło.
To nie jest album tylko czasopismo komiksowe, którego pierwszy numer wyszedł w 1995 r.
Gdzie są te polskie albumy komiksowe zbojkotowane przez polskich czytelników na początku lat 90?
Proszę podać tytuły. To że wydawcy nie chcieli wydawać mnie nie obchodzi, turucorp obwinia polskich czytelników-zombie.
-
To nie jest album tylko czasopismo komiksowe, którego pierwszy numer wyszedł w 1995 r.
Gdzie są te polskie albumy komiksowe zbojkotowane przez polskich czytelników na początku lat 90?
Proszę podać tytuły. To że wydawcy nie chcieli wydawać mnie nie obchodzi, turucorp obwinia polskich czytelników-zombie.
Obwiniam min. "czytelników-zombie", ale nie tylko, bo czynników było wiele. Niemniej nadal nie potrafię do końca ogarnąć sytuacji, że do '89 ludzie wykupują nakłady komiksów po 100-200K, a potem, właściwie z dnia na dzień, komiks staje się czymś wstydliwym, i na placu boju pozostaje jedynie Semic (ile im tego schodziło? 20-30K?), który jest, jak rozumiem z wypowiedzi forumowiczów, kupowany w większości przez dzieciaki, nie mające wcześniej żadnego kontaktu z innymi komiksami (?).
Kwestia rodzimych rysowników, nie wiem ile osób obecnych na forum się załapało, ale o końcu "wielkiej smuty" można realnie mówić od 1999/2000, bo to wtedy startuje Produkt, pojawia się raczkująca KG, Egmont pozbierał się po fatalnym restarcie Thorgala itd.itp.
Większość prób rodzimych twórców "młodszej generacji" z okresu 1989-1999, to publikacje w magazynach i zinach komiksowych, czasami w miejscach takich jak "NF" czy "Fenix", mało kto był w stanie znaleźć i przekonać wydawcę do publikacji albumu, znacznie częściej taki album szedł w odcinkach (i na te serie, a czasami po prostu pocięte albumy, wypadałoby patrzeć, kiedy mówimy o zmarnowanym potencjale).
Czy Ogaza publikujący w NF w 1999 roku to zły przykład? Moim zdaniem nie, bo zasięg i potencjał tego miesięcznika dawał wtedy większe szanse wydaniu albumowemu, niż np. Produkt, który pozycję swoich autorów zbudował po kilku latach.
Chcecie wyszukać albo sobie przypomnieć rodzime komiksy, które próbowały wtedy zaistnieć?
Proszę bardzo, o "Zbyt długiej jesieni" już wspomniałem (druk w odcinkach, w magazynie "Fan"), "Miasto trędowatych" (w "Awanturze"), a chwilę później "Naznaczony mrokiem" (w "Komiks Forum") Wojtka Birka, jeden z ostatnich albumów wydanych "za komuny", czyli "Zagadka metropolii" Jacka Michalskiego a później kilka innych jego projektów, jego "Muskulator kontra Dr. Lisowski" załapał się nawet na konkurs TM Semic, "Burza" Gawronkiewicza i Parowskiego (nieukończona, min. dlatego, że szanse na album były praktycznie zerowe), pechowy Jerzy Ozga, który przez lata nie mógł zrobić albumu, a jak już zrobił, to wyszło to znacznie poniżej jego możliwości (trochę później, w 1999, w Agouleme, francuscy wydawcy upatrywali w nim następcę Rosińskiego, niestety za tymi upatrywaniami nic więcej nie poszło) itd.itp.
-
Obwiniam min. "czytelników-zombie", ale nie tylko, bo czynników było wiele. Niemniej nadal nie potrafię do końca ogarnąć sytuacji, że do '89 ludzie wykupują nakłady komiksów po 100-200K, a potem, właściwie z dnia na dzień, komiks staje się czymś wstydliwym, i na placu boju pozostaje jedynie Semic (ile im tego schodziło? 20-30K?), który jest, jak rozumiem z wypowiedzi forumowiczów, kupowany w większości przez dzieciaki, nie mające wcześniej żadnego kontaktu z innymi komiksami (?).
Gigantyczny spadek sprzedaży dotyczył wszystkich książek, a nie tylko komiksów. Prawdopodobnie jednak (nie sprawdzałem, nie wiem) książki były wydawane w większych nakładach, więc podobny spadek nie odbił się na nich znacznie. Prawdopodobnie problemem była też dystrybucja. Wówczas kiedy każda książka sprzedawała się na pniu, nie była ona problemem. Natomiast w momencie kiedy czytelników znacząco ubyło, a było to spowodowane zwiększającą się konkurencją, nie tylko ze strony innych tytułów komiksowych/książkowych, ale też telewizji, gier itp., trudniej było dotrzeć do odbiorcy zainteresowanego daną pozycją. Być może zabrakło też większej firmy zainteresowanej komiksem (np. taki Prószyński tylko Tytusy wydawał), a może księgarze, którzy w końcu mieli wybór co sprzedawać, a co nie, byli nieprzychylni komiksowi? Ciężko powiedzieć, ale nie można mówić, że tylko nakłady komiksów drastycznie spadły.
Przy okazji Radek doda (jak zwykle) 3 grosze odnośnie komiksów Disneya i jeżeli ktoś będzie próbował powiedzieć, że one wypchnęły polskie komiksy dziecięce, to raczej nie tędy droga, ponieważ na lata 1993/1994, a wtedy ostatecznie zwinęły się polskie tytuły, przypadł gigantyczny kryzys w przypadku disnejowskich serii. W 1994 zawieszono wydawanie Komiks Giganta i Donalda i spółki, w podobnym czasie zawieszono Lucky Luke'a, Tintina i Thorgala. Biorąc pod uwagę, że tuż po tym Egmontowi udało się wypromować wielki hit jakim był Kaczor Donald, wydaje mi się, że wcześniejsze porażki mogły być spowodowane problemami z odpowiednią dystrybucją. Być może to samo spotkało wszystkie inne inicjatywy, a TM-Semica "będącego na fali" w jakiś sposób to ominęło.
-
Ja wiem, że prawie cały rynek książkowo-komiksowy miał zapaść, jednak o ile w przypadku książek możemy mówić o spadku nakładów, o tyle nakłady komiksów spadły (z wyjątkiem TM Semic) do poziomu często niższego niż obecny, a i tak zalegały. Dzisiaj wydawcy i autorzy są przyzwyczajeni do zarobków na albumie na poziomie miesięcznej średniej krajowej (co jest chore, ale taki mamy klimat), wtedy oczekiwania były inne, co spowodowało, że niektórzy z autorów wycofali się z branży, a inni zrezygnowali z prób robienia albumów i ograniczyli się do krótkich form.
Jeżeli nie sprzedawały się pewniaki z Francji, to tym bardziej nikt nie ryzykował z krajowymi "młodymi".
-
Nie zapominajcie, że na samym początku lat 90. mieliśmy galopująca inflację. Żadnemu polskiemu autorowi nie opłacało się rysować, bo zanim dokończył dzieło, to pieniądze wpisane w umowie gigantycznie traciły na wartości.
I to dokładało, obok kulejącej dystrybucji, swoją cegiełkę do tej zapaści.
Egmont (walutowiec) nie dał rady, to i tym bardziej taka Orbita z Thorgalem. A płotki to już w ogóle wybiło. Zwłaszcza jak weszły na rynek z takimi frankofonami jak Tetfol, Ian Kaledine czy inne Arie.
A potem po latach taki niesprzedany album Przepraszam, remanent Baranowskiego za friko rozdawano na Komiksowej Warszawie.
-
Te podlinkowane komiksy są dla młodszej grupy wiekowej. Thorgal i Roy znów dla trochę starszej młodzieży. Może zwyczajnie Semic wstrzelił się w tematykę dla wyżu demograficznego i tym wygrał.
-
Do Starceka:
Aria to fajna seria, moim zdaniem akurat na tamte czasy, problem był w dystrybucji i reklamie. W 1990 kupiłem dwa tomy, o tym, że był trzeci dowiedziałem się kilka lat później.
Mam wrażenie, że niektórzy uważali wydawanie komiksów za prostą sprawę: "dzieciaki lubią obrazeczki, więc wystarczy wydać cokolwiek, a na pewno kupią", promocja, reklama, dystrybucja, sensowny dobór tytułów to dla nich niepotrzebna strata czasu i pieniędzy.
Niektórzy popełniali błąd w drugą stronę. Podchodzili zbyt ambitnie. Moim zdaniem błędem było np. wydanie "Rorka" przez "Komiks-Fantastykę".
Wiem, że po latach "Rork" był najlepiej schodzącym tytułem Motopolu, jednak to było na innym, wąskim, fanowskim, księgarnianym rynku.
Rzucenie w 1989 na kioski zeszytów z Rorkiem w nakładzie 200 tysięcy egz. to błąd, bo przecież większość odbiorców stanowili nastolatkowie i moim zdaniem nie czekali wówczas na takie komiksy. Uważam, że "Aria" byłaby lepszym wyborem (lepszym wyborem-nie lepszym komiksem).
Co do komiksów polskich brakowało brakowało solidnego wydawcy, który na poważnie zająłby się tematem.
Twórcy "Awantury" znaleźli jako wydawcę lokalnego biznesmena, który w pewnym momencie zniknął wraz z pieniędzmi.
-
No, to było arcyrozważne ze strony Orbity wchodzić z dwoma pierwszymi Thorgalami na rynek zasypany rok czy dwa wcześniejszymi wydaniami KAW-u. Zobaczcie na allegro - praktycznie każdy kto sprzedaje zestaw starych wydań Thorgala, dwa pierwsze albumy ma z KAWu a nie Orbity.
-
Właściciel praw autorskich do "Thorgala" sprzedawał licencję na całość serii i domagał się wydawania jej po kolei, od pierwszego odcinka począwszy. Egmont po przejęciu licencji też musiał wydać dwa pierwsze tomy, chociaż walały się po wszystkich księgarniach. Przy czym Kolodziejczakowi udało się wynegocjować, że wyda najpierw tomy kolejne, a dopiero potem wznowi pierwsze. Dzięki temu Egmont najpierw zarobił na "Thorgalu", a dopiero potem stracił.
Eeeee... przy pierwszym podejściu ("Słoneczny miecz") Egmont mocno popłynął finansowo, wydana w kolejnym roku "Niewidzialna forteca" również nie pozwoliła na odbicie się serii od sprzedażowego dna, dopiero kolejne podejście, w 1999 (chyba można ten rok uznać za kluczowy dla całej branży?), załapało wśród czytelników.
Jeśli chodzi o magazyny komiksowe w szerszym obiegu, to po porażce takich projektów jak "Awantura" i "Fan", właściwie cały czas próbowano, w kioskach pojawił się "Super Boom!", a następnie "Czas komiksu".
W księgarniach próbowały wywalczyć sobie miejsce takie periodyki jak "AQQ" czy "Komiks forum", a w tzw. obiegu festiwalowo-fanowskim krążyło multum zinów, w których publikowali nie tylko debiutanci, bo "z braku laku" coś trzeba było zrobić z komiksami, które leżały w szufladach. Dlatego w kserówkach z tamtego okresu można trafić na rzeczy Truścińskiego, Gawronkiewicza, Ozgi, Michalskiego, Janickiego i wielu innych autorów, którzy powinni wtedy trzaskać album za albumem, ale po prostu nie mieli gdzie i jak :(
-
Orbita zaczęła wydawanie "Thorgala" od 7 tomu, po niepełna roku opublikowała tomy 4-6, a dopiero później dokonała reedycji tomów 1-3.
Waldemar Jeziorski był na pewno człowiekiem dobrych chęci, ale mnie chodziło raczej o firmę typu Egmont czy Prószyński i sp.
-
Za pomocą "Eeee..." to można każdą tezę obalić, łacznie z tymi, które tutaj glosisz.
Eeee...
magazyny, które wymianiasz, miały kosmicznie przestrzelone nakłady.
"Komiks Forum" nigdy nie weszło do księgarń, bo to zin był, tyle, ze ładnie wydawany.
Gawronkiewicz mógł publikować w "Fantastyce", ale chyba nie miał czego publikować.
Truściński był przedrukowywany wszedzie.
Komiks Ozgi ukazał się w "Komiksie Fantastyki"
Michalski opublikował dwa albumy
Janicki nie publikował, bo zapału starczało mu na krótkie historie i w dodatku upierał się, że nie będzie robił więcej niż cztery kadry na stronie.
Wszyscy mieli fałszywe wyobrażenia o tym, ile powinni na komiksach zarabiać i równie fałszywe o tym, co naprawdę umieją.
A tak z innej beczki, to właściwie jakiej tezy bronisz (pytam, bo się pogubiłem):
Tej, że twórcy nie mieli gdzie drukować?
Czy tej, że polski odbiorca nie był zainteresowany tym, co polscy twórcy robili i drukowali, ale polscy odbiorcy ich nie kupowali?
Twórcy nie mieli gdzie publikować albumów, bo nie było chętnych/na tyle szalonych wydawców.
"Komiks Forum" był dostępny w księgarniach (ale tylko niektóre numery, te z ISBN).
Gawronkiewicz wystartował z "Mikropolis" w magazynie "Kelvin & Celsjusz" , w NF pojawiał się najczęściej jako ilustrator (nie on jeden, bo wiadomo, kasa podobna, a dużo mniej roboty)
Komiks Ozgi po prostu zmasakrowano (format kieszonkowy!?) w "Komiks Fantastyka" :(
Potencjał graficzny duetu Janicki/Michalski można zobaczyć w "Aurorze" (niestety zmarnowany).
W sumie nie bronię żadnej tezy, na wspominki mi się zebrało i tyle :(
-
Eeee... Twórcy nie mieli gdzie publikować albumow, bo nie mieli albumów.
I zapytam jeszcze raz. Czy twórcy polscy:
a) nie mieli wówczas gdzie drukować?
b) mieli gdzie drukować, ale nie cieszyli się wzięciem u polskich odbiorców?
Albumów nie tworzy się by potem szukać wydawcy, najpierw musi być gwarancja wydania, a wtedy autorzy mogą poświęcić czas i energię na tworzenie.
a) właśnie tak, inicjatyw wydawniczych było niewiele, były one niepewne i nie przynosiły wystarczającego zysku za wykonaną pracę.
b) druga część zdania jest prawdziwa, owszem nie cieszyli się wzięciem u polskich odbiorców.
Co należało zrobić by polski komiks cieszył się wtedy wzięciem u odbiorców? To temat na inną dyskusję. Moim zdaniem szanse były niewielkie. Może gdyby naprawdę duże wydawnictwo (Egmont, Prószyński) zainwestowało poważnie w polski komiks? W tedy nawet w przypadku porażki zostałoby coś "na przyszłość", a paru autorów byłoby mniej "anonimowych".
-
Eeee... Twórcy nie mieli gdzie publikować albumow, bo nie mieli albumów.
Eeee... A w którym roku dostał ISBN?
Aurora ukazywała się w "Czasie komiksu", czyli - ukazywała się. A oceniając potencjał graficzny, jaki ona ujawnia, warto docenić również pracę nad sobą, jaką wykonali obaj twórcy doskonaląc swój warsztat (można to zrobić porówując tę pracę z tym, co prezentowali w "Awanturze"
Problem w tym, że te "Wiednie Sobieskich i Pskowy Batorych dziś każdy inaczej pamięta"
I zapytam jeszcze raz. Czy twórcy polscy:
a) nie mieli wówczas gdzie drukować?
b) mieli gdzie drukować, ale nie cieszyli się wzięciem u polskich odbiorców?
Cwaniaczysz,
-"Komiks Forum" nie miał ciągłości w wydaniach z ISBN, a do księgarni trafiały tylko te "na legalu", min. "Naznaczony mrokiem" (1995), czy "Studio Komiks Polski" (1996). Podobna sytuacja była z AQQ, które od pewnego momentu miało ISBN, ale zmieniał się system jego dystrybucji, więc bywał "tu i ówdzie".
-autorzy mieli gdzie publikować fragmenty swoich albumów i krótkie formy, ale najczęściej za darmo, o wydawaniu albumów, za które dostawaliby jakiekolwiek pieniądze, raczej mogli zapomnieć.
-kwestia "wzięcia u polskich odbiorców", ile albumów wydał w tamtym okresie Truściński albo Gawronkiewicz? Byli sami i doceniani przez jakieś grono czytelników (nie tylko w kraju), ale bez szans na komercyjne wydawanie albumów.
Coś jeszcze ci wytłumaczyć? ::)
-
Ależ ja od początku podkreślam, że to, niestety, naturalne zjawisko, podobnie jak hamburgery z mcDonalda czy Cocacola.
Tylko przy założeniu, że kapitalizm jest "naturalny".
Niemniej nadal nie potrafię do końca ogarnąć sytuacji, że do '89 ludzie wykupują nakłady komiksów po 100-200K, a potem, właściwie z dnia na dzień, komiks staje się czymś wstydliwym, i na placu boju pozostaje jedynie Semic (ile im tego schodziło? 20-30K?),
wydaje mi się, że wcześniejsze porażki mogły być spowodowane problemami z odpowiednią dystrybucją. Być może to samo spotkało wszystkie inne inicjatywy, a TM-Semica "będącego na fali" w jakiś sposób to ominęło.
Nie zapominajcie, że na samym początku lat 90. mieliśmy galopująca inflację. Żadnemu polskiemu autorowi nie opłacało się rysować, bo zanim dokończył dzieło, to pieniądze wpisane w umowie gigantycznie traciły na wartości.
Zabawne są te wasze rozkminy o wstydzie, dystrybucji i opłacalności dla autorów, podczas gdy prawda jest prosta: miliony ludzi po 89 przestało mieć co do garnka włożyć, a reszta uległa mocnej pauperyzacji tak czy inaczej, to za co mieli kupować komiksy? Moich rodziców, z tzw. klasy średniej zresztą, LEDWO było stać na Donaldy dla mnie, o Świecie Komiksu czy Semicach nie było mowy. Przeciętny Polak w latach 90. kupował co najwyżej lokalną gazetę, a na książki czy tym bardziej komiksy po prostu nie było go stać. Tak też były wychowywane kolejne pokolenia. Zapaść komiksu w latach 90. czy też "upadek czytelnictwa", o którym co roku biadolą media, to efekt po prostu zwykłej biedy.
-
To kto kupował te TM-Semici?
-
Zabawne są te wasze rozkminy o wstydzie, dystrybucji i opłacalności dla autorów, podczas gdy prawda jest prosta: miliony ludzi po 89 przestało mieć co do garnka włożyć, a reszta uległa mocnej pauperyzacji tak czy inaczej, to za co mieli kupować komiksy? Moich rodziców, z tzw. klasy średniej zresztą, LEDWO było stać na Donaldy dla mnie, o Świecie Komiksu czy Semicach nie było mowy. Przeciętny Polak w latach 90. kupował co najwyżej lokalną gazetę, a na książki czy tym bardziej komiksy po prostu nie było go stać. Tak też były wychowywane kolejne pokolenia. Zapaść komiksu w latach 90. czy też "upadek czytelnictwa", o którym co roku biadolą media, to efekt po prostu zwykłej biedy.
Podam taki przykład: ja jako dzieciak z klasy raczej niższej niż średnia (przy nieplanowanych wydatkach nierzadko zwyczajnie brakowało od wypłaty do wypłaty i jadło się codziennie kanapki z mortadelą) mieszkałem w domu, gdzie teczka w pobliskim kiosku Ruchu obejmowała całkiem sporo gazet, w tym i Kaczora Donalda dla mnie oraz dwa Semici. Taki miałem limit od rodziców, ale potem udało mi się wybłagać jeszcze "Wally zwiedza świat" czy jakoś tak.
Pamiętam doskonale, jak z innymi dzieciakami szturmowaliśmy kioski za każdym razem jak rzucano tam nowe Semici, Donaldy, Tom i Jerry czy te gazetki z dowcipami od Sadurskiego. Bo dawali po 2-3 egzemplarze, a nas było trzy razy tyle. Nie mieliśmy dużo, ale jak się zrezygnowało z oranżady czy gumy kulki to się dawało radę uzbierać.
I wszystko to w klimatach dzielnicy, która była, jest i pewnie jeszcze długo będzie lokalnym odpowiednikiem Łódzkich Bałut, bo mieszkałem wtedy na Katowickim Załężu.
Więc jak to jest: Twoja racja jest Twojsza niż moja mojsza czy po prostu poleciałeś z tak grubym uogólnieniem, że w żadnym sklepie nie znalazłbyś na niego koszulki.
-
To kto kupował te TM-Semici?
No jak było powiedziane, 20-30 tys. ludzi, w porównaniu do 200-300 tys. wykupujących nakłady przed 1989. Przecież nie piszę, że nikt nie kupował.
Podam taki przykład: ja jako dzieciak z klasy raczej niższej niż średnia (przy nieplanowanych wydatkach nierzadko zwyczajnie brakowało od wypłaty do wypłaty i jadło się codziennie kanapki z mortadelą) mieszkałem w domu, gdzie teczka w pobliskim kiosku Ruchu obejmowała całkiem sporo gazet, w tym i Kaczora Donalda dla mnie oraz dwa Semici. Taki miałem limit od rodziców, ale potem udało mi się wybłagać jeszcze "Wally zwiedza świat" czy jakoś tak.
Pamiętam doskonale, jak z innymi dzieciakami szturmowaliśmy kioski za każdym razem jak rzucano tam nowe Semici, Donaldy, Tom i Jerry czy te gazetki z dowcipami od Sadurskiego. Bo dawali po 2-3 egzemplarze, a nas było trzy razy tyle. Nie mieliśmy dużo, ale jak się zrezygnowało z oranżady czy gumy kulki to się dawało radę uzbierać.
I wszystko to w klimatach dzielnicy, która była, jest i pewnie jeszcze długo będzie lokalnym odpowiednikiem Łódzkich Bałut, bo mieszkałem wtedy na Katowickim Załężu.
Więc jak to jest: Twoja racja jest Twojsza niż moja mojsza czy po prostu poleciałeś z tak grubym uogólnieniem, że w żadnym sklepie nie znalazłbyś na niego koszulki.
No dobrze, twoją rodzinę było na to w miarę stać, moją też na te Donaldy (Wally'ego później też) ale większości Polaków jednak nie, a jeśli już to na niewielką ilość rzeczy. W mojej klasie było parę dzieci nowobogackich, które też miały do czytania u siebie w domu pisma typu Focus czy to coś do nauki angielskiego z Królikiem Bugsem. Większość jednak, szczególnie z wsi po-PGR-owskich w życiu takich rzeczy, jak komiks z Donaldem na oczy nie widziała.
Muszę przyznać, że trochę źle się czuję podając dowód anegdotyczny. Przypomnę więc, że to, że w Polsce lat 90. była ogromna BIEDA, jest po prostu faktem. Samo to tłumaczy, dlaczego i sprzedaż, i produkcja komiksów w Polsce tak spadła.
-
Dobrze, ale w latach 80 też była bieda. Tyle tylko, że mniej było rzeczy do kupienia.
-
To dwie różne biedy. ;) W latach 90. już się zaczęły czasy, gdy jedynym problemem były pieniądze, bo towarów już nie brakowało. Chyba już po 92 inflacja nie dawała po kieszeni. Można było lepiej planować wszelkie wydatki.
-
To prawda, chociaż w latach 80 nie doskwierał tylko brak towarów. Pieniędzy wbrew pozorom jakoś dużo wcale też nie było.
-
"Można było lepiej planować wszelkie wydatki."- przede wszystkim, trzeba się tego było na nowo nauczyć...
-
Racja :). W czerwcu 1990 wyszły pierwsze numery TM-Semica; Spiderman i Punisher, ok. 50 stronicowe komiksy z papieru z makulatury, każdy w cenie 9900 zł.
A dzisiaj...ręce mi się trzenso i żal stówki na tomiszcza wydać ;) ;D
-
To dwie różne biedy. ;) W latach 90. już się zaczęły czasy, gdy jedynym problemem były pieniądze, bo towarów już nie brakowało. Chyba już po 92 inflacja nie dawała po kieszeni. Można było lepiej planować wszelkie wydatki.
To jeszcze nie te czasy z tego co pamiętam.
X-Men 1/92 - 14500 PLN. X-Men 4/92 (dwumiesięcznik) - 16000 PLN. Jakieś 10% w 8 m-cy. Inflacja zaczęła odpuszczać w połowie lat 90-tych po denominacji.
A i tak ostatni X-Men Semica kosztował 3.95 PLN. To jest wzrost o jakieś 170% w pięć lat. Dla mnie na ówczesne czasy to było drogie hobby (pamiętam jak obiecywałem sobie, że odpuszczam gdy pojedynczy zeszyt dobije do 20k starych złotych - co wydawało się wtedy barierą mentalną nie do przejścia - inna sprawa, że na obiecankach się skończyło).
-
Zerknijcie może, co za te pieniądze można było kupić zamiast komiksów. Przy okazji widać, jaka była inflacja.
Ciekawe zestawienie, bo za 1992 tych danych w sieci nie ma zbyt wiele...niestety, tylko Częstochowa:
http://www.sbc.org.pl/Content/109966/903_zmiany_cen_usc-1991_1992.pdf
-
No jak było powiedziane, 20-30 tys. ludzi, w porównaniu do 200-300 tys. wykupujących nakłady przed 1989. Przecież nie piszę, że nikt nie kupował.
To nieprawda, że do 1989 komiksy sprzedawały się w nakładach 100-200 tysięcy. Tyle to ich drukowano, a potem przez całe lata zalegały w antykwariatach i na taniej książce. W latach 90. Christa nie zgadzał się na wznowienia Kajka i Kokosza z tego właśnie powodu. Uważał, że się nie sprzedadzą, bo rynek został nimi zawalony przez KAW w 1988 roku (kilka milionów egz.). W 1990 wydawnictwa z rozpędu przestrzeliwały nakłady, ale zwroty były makabryczne, więc szybko przyszła korekta i urealnienie do poziomu 20 tysięcy. Niektórzy autorzy, przyzwyczajeni do kosmicznych nakładów, zaczęli gwiazdorzyć, obrazili się na nową rzeczywistość i w ogóle porzucili komiksy. I to też był jeden z powodów Smuty.
-
Nie zalegały bo przed 1989 r. nie było czegoś takiego jak "tania książka". Tzn. czasem na kiermaszach z okazji różnych oficjalnych rocznic były budki z tzw. książkami uszkodzonymi o obniżonych cenach, ale komiksów tam się nie uświadczyło. Natomiast w antykwariatach poszukiwane pozycje oferowano z kilku a nawet kilkunastokrotnym przebiciem więc ciężko mówić o zaleganiu. Komiksy typu Żbik, KiK, Tytusy znikały z kiosków i księgarni tego samego dnia w którym się pojawiały. Były oczywiście rzeczy mniej chodliwe - np. Fistaszki, komiks o rewolucji październikowej, komiksy węgierskie.
Natomiast zgoda co do drugiej części, Christa miał rację bo wcześniejsze nakłady nasyciły rynek, na który po 1989 weszły wydawnictwa prywatne z ofertą wydawniczą o której nikomu wcześniej się nie śniło - chodzi mi o książki, nie tylko komiksy.
-
W latach 90. zalegały całe sterty KAW-owskich rzeczy. To co w jednych miejscach zniknęło, w innych się nie sprzedało. Dystrybucja była do bani. Za PRL-u funkcjonowały tzw. "nadziały", czyli ilości przeznaczone do konkretnych punktów, sieci albo regionów. Nieważne czy się tam rozchodziło, czy nie - ważne żeby plan się zgadzał. Celem nie była sprzedaż, tylko produkcja.
-
W Poznaniu KAW był koło kina Bałtyk, i z tego co pamiętam,
to wszystko rozchodziło się tam momentalnie. A z drugiej strony
satysfakcja było dużo większa z upolowanej zdobyczy.
-
W Warszawie też tak było, ale do mniejszych miejscowości musiały trafiać podobne ilości, a kupujących było znacznie mniej. Zapewne dlatego w latach 90. na prowincji można było w księgarniach trafić zakurzone rarytasy, które w stolicy uchodziły za białe kruki.
Pamiętam jak na jednym z pierwszych łódzkich konwentów zrobiliśmy całą ekipą wypad do magazynu taniej książki. Ależ można było się tam obkupić w komiksy! Całą torbę wyniosłem :)
-
W Warszawie też tak było, ale do mniejszych miejscowości musiały trafiać podobne ilości, a kupujących było znacznie mniej. Zapewne dlatego w latach 90. na prowincji można było w księgarniach trafić zakurzone rarytasy, które w stolicy uchodziły za białe kruki.
Wprawdzie nie mieszkałem w stolicy, ale w moim mieście też wszystkie komiksy schodziły na pniu. Nie było mowy o jakimkolwiek zaleganiu w antykwariacie. Mam wrażenie, że pomieszałeś dwie epoki - do roku 89, gdzie nakłady były kosmiczne, ale sprzedawało się wszystko i po roku 89, gdzie nakłady dalej były kosmiczne, ale sprzedaż dużo słabsza.
Do roku 89 chyba żadne komiksy nigdzie nie zalegały. Owszem, pojawiały się w antykwariatach, ale normalnie, pojedyncze egzemplarze i cena zazwyczaj nieco wyższa, niż okładkowa (za używkę).
Po roku 89 faktycznie pojawiły się bardzo tanie komiksy na różnych stoiskach z tanią książką czy antykwariatach, gdzie było po kilka-kilkanascie egzemplarzy nówek-sztuk, jak np. "Leworęki", ale to były same pozycje wydane po zmianie ustroju. Kiedyś na stoisku nad morzem znalazłem pięć egzemplarzy "Bestii" Baranowskiego za parę złotych (jak już były poszukiwane), kupiłem wszystkie i potem trzy z nich wymieniłem za "Tajemnicę ikony". Pamiętam, że na którymś festiwalu komiksowym rozdawali "Remanent" Baranowskiego za darmo do każdej wejściówki. Ale to wszystko były tytuły wydane po roku 89, nie kojarzę, żeby "zalegał" jakikolwiek tytuł wydany w czasach PRL.
-
Naprawdę wierzycie w to, że do 1989 roku można było sprzedać 300.000 komiksów na pniu, spod lady, a jednocześnie komiks był najmniej zakorzenionym medium w Polsce? I potem nagle ludziom odmieniło się o 180 stopni i nawet 20.000 miało potężne zwroty, a teraz to nawet 2.000 trudno sprzedać? Przecież to się kupy nie trzyma. Rozumiałbym spadek czytelnictwa o 20-30% w ciągu kilku lat, ale nie o ponad 90%.
Ja widzę dwie możliwości - albo nakłady, które w PRL-u podawano w stopkach to był zwykły bullshit, żeby wyłudzić większy przydział papieru na coś innego, albo znaczna część tych nakładów nigdy nie opuszczała magazynów. Pamiętajcie, że produkcja w PRL-u nie miała nic wspólnego z ekonomią. Państwowym zakładom wcale nie zależało na tym, żeby gotowy produkt potem sprzedać. Oni byli tylko od produkcji, a od sprzedaży był kompletnie kto inny - Dom Książki, Ruch itp. Księgarnia dostała jakiś tam nadział i nawet jeśli sprzedał się szybko, to nikomu nie przyszło do głowy, żeby domówić. Po co? Księgarz był na pensji, a nie na procencie od obrotu.
-
Oprócz wysokości nakładu ważna jest także liczba wydanych tytułów.
Adam Rusek podaje, że nowowydanych zeszytów było: 1983:6, 1984:18, 1987:25, 1988:27.
1988- łącznie ze wznowienimi 58 komiksów w nakładzie ponad 11 milionów.
1989- 65 w nakładzie 11 mln. 300tys.
W latach 80-tych wiele osób kupowało komiksy bo nie było wielkiego wyboru, jednak nie przywiązywali większej wagi do tego zakupu (nie czuli się "fanami komiksu"). Gdy w latach 90-tych pojawił się wybór - m.in. kolorowe magazyny młodzieżowe i muzyczne, inwazja video (po co kupować komiks kiedy można obejrzeć film sensacyjny?) - dla wielu komiks przestał być atrakcyjny.
Po za tym pamiętajmy, w pewnym momencie Kaczor Donald był tygodnikiem i miał 200 tysięcy nakładu, czyli w pojedynkę niemal dorównywał rocznej ilości i nakładom z 88 czy 89.
-
Twierdzenie, że nakłady są sfałszowane, wydaje mi się zupełnie niedorzeczne. Po co mieliby to robić? Komiks był na cenzurowanym, gdyby fałszowali w drugą stronę (podobnie jak to było pokazane w filmie z książką Wisłockiej - wydrukowali więcej, w książce napisali mniej, żeby społeczeństwo nie pomyślało, że to jest popularne) to bym zrozumiał, ale w tą?
Na co mieli by wyłudzać papier, fałszując nakład komiksów? Na Trybunę Ludu? Wydaje mi się, że komiksy (no, może pomijając Żbiki itp) były na samym końcu kolejki po papier, nie przychodzi mi do głowy nic, co mogłoby być jeszcze dalej i na co papier byłby potrzebny pod pretekstem komiksów.
Jedne z pierwszych publikacji zeszytowych, czyli I księga Tytusa, miała nakład 30 tys. Wyprzedał się tak szybko, że jeszcze w tym samym roku był dodruk (kolejne 30 tys). Następne księgi miały coraz większy nakład i tylko rekordziści dochodzili do poziomu 300 tys. Czy to wygląda realnie? Tak, według mnie tak. Biorąc pod uwagę, że wtedy chyba wszyscy czytali komiksy (przynajmniej chłopcy - ja nie znałem żadnego, który nie czytał) a pewnie także wiele dziewczyn. Gdyby ktokolwiek chciał sfałszować podawane w stopkach nakłady to doprawdy byłby to bardzo sprytny plan, realizowany latami! od 1966 do powiedzmy 1989, 23 lata! Ktoś musiałby włożyć ogromny wysiłek, żeby przez te 23 lata konsekwentnie, w każdym albumie, fałszować podane nakłady tak, żeby ciągle rosły, żeby wyglądały wiarygodnie. Tylko po co?
W latach 80-tych w Polsce żyło ponad 37 mln. Przyjmijmy, że ok. 5% to osoby w wieku 10-14 lat (1 850 tys). Połowa z tego to chłopcy (925 tys). Czy sprzedaż nakładu 300 tys. jest realna? Oczywiście!
-
W swoich kalkulacjach całkowicie pomijacie kwestię dystrybucji. 200-tysięczny nakład "Kaczora Donalda" wcale nie oznacza, że tyle się sprzedało. Akceptowalny poziom zwrotów prasy jest bardzo wysoki. 30-50% to jest norma. "Gazeta Polska" podniosła krzyk dopiero jak zwroty miała na poziomie 70%. Na początku lat 90. Ruch zwyczajnie kantował dostawców i część komiksów zwracał po miesiącu lub dwóch w nierozpakowanych paczkach. A to oznaczało, że paczki nigdy nie opuściły magazynów i nie trafiły do kiosków. Wist polegał na tym, że za zwroty Ruch też kazał sobie płacić (mieli na to określoną stawkę), tak więc czy towar trafił do kiosków czy nie, Ruch i tak kasował forsę od wydawcy, a ten musiał płacić za nic.
Myślicie, że za PRL-u wyglądało to lepiej i że jakimś cudem socjalistyczny system dystrybucji był w stanie sprzedać 100% nakładu? W życiu! :) Dystrybucja w socjalizmie to było dno i 12 metrów mułu. Towar nie trafiał tam, gdzie był potrzebny i gdzie można go było sprzedać, tylko tam, gdzie jakiś urzędnik go skierował. Mieli jakieś swoje tabelki z ilościami i tego się trzymali. Na polibudzie miałem obowiązkowe zajęcia z ekonomii politycznej (socjalizmu oczywiście, to były lata 80.) i pani doktor omawiała prawo popytu i podaży jako egzotyczną ciekawostkę. Myśmy ten wykres doskonale rozumieli, ale praw rządzących gospodarką socjalizmu ni cholery nie mogliśmy skumać. Nie dało się.
Natomiast argument w stylu "wszyscy moi koledzy czytali komiksy" jakoś mnie nie przekonuje. W mojej klasie w podstawówce tylko jeden chłopak kupował "Klossy". Potem kiedy też połknąłem komiksowego bakcyla i zacząłem kupować "Relax", miałem tylko jednego kumpla o podobnych zainteresowaniach, ale on wolał "Gapiszona" i uważany był za dziwaka. Reszta miała kompletnie wywalone na komiksy i wolała sklejać modele albo grać w kapsle. Nie pamiętam ani jednej dziewczyny, która czytałaby komiksy, to są jakieś mity.
Twierdzenie, że nakłady są sfałszowane, wydaje mi się zupełnie niedorzeczne. Po co mieliby to robić? Komiks był na cenzurowanym
Na cenzurowanym, serio? Chyba w latach 50. :)
Nauczmy się wreszcie odróżniać poszczególne epoki PRL-u. Czasy Bieruta, Gomułki, Gierka i Jaruzela to były kompletnie różne bajki.
-
Myślicie, że za PRL-u wyglądało to lepiej i że jakimś cudem socjalistyczny system dystrybucji był w stanie sprzedać 100% nakładu? W życiu! :)
Nie, system dystrybucyjny nie potrafił sprzedać.
Ale ludzie potrafili kupić. Nawet 100%.
Na cenzurowanym, serio? Chyba w latach 50. :)
Nie napisałem, że był zabroniony, tylko że władze były niezbyt chętne. Tolerowały komiks, ale nigdy go nie ceniły. Dlatego też nie sądzę, żeby się nim chwaliły albo jakoś specjalnie pielęgnowały. To ludzie chcieli komiksów, a władza łaskawie się zgadzała. W tym kontekście fałszywe zawyżanie nakładów albo "pobieranie papieru pod pozorem komiksów" wydaje się zupełnie niedorzeczne.
Mam takie wrażenie, że odpowiadając na mojego posta zręcznie ominąłeś moje najistotniejsze pytania dotyczące luk w twojej teorii (czyli po co mieliby fałszować podane nakłady, w jaki sposób mieliby to robić konsekwentnie przez 23 lata i na co miałby iść ten papier, co było jeszcze gorsze od komiksu), a zamiast tego niczym jakiś bazyliszek powtarzasz argumenty które według ciebie potwierdzają teorię, że nakłady były sfałszowane...
A co do zwrotów prasy - masz rację, że nakład wydrukowany i sprzedany to dwie różne rzeczy, ale wydaje mi się, że i Szarlota i Papcio mówili, że zwroty np. "Trybuny" były ogromne, a "Świata Młodych" w zasadzie zerowe. Nie wiem, skąd mieli te informacje, ale gdyby to miała być oficjalna propaganda, to informacja byłaby odwrotna, nie? A jeśli "Świat Młodych" mógł się sprzedawać w 100%, to mogły też i komiksy. Nie dlatego, że dystrybucja była taka dobra, tylko zapotrzebowanie takie duże.
Naprawdę wierzycie w to, że do 1989 roku można było sprzedać 300.000 komiksów na pniu, spod lady, a jednocześnie komiks był najmniej zakorzenionym medium w Polsce? I potem nagle ludziom odmieniło się o 180 stopni i nawet 20.000 miało potężne zwroty, a teraz to nawet 2.000 trudno sprzedać? Przecież to się kupy nie trzyma. Rozumiałbym spadek czytelnictwa o 20-30% w ciągu kilku lat, ale nie o ponad 90%.
Niestety, trzyma się. Po pierwsze po przemianach ustrojowych pojawiły się zupełnie nowe hobby, na które przerzuciło się wielu czytelników komiksów. Po drugie w latach 90 każdy mógł wydać co chciał i natrzaskali mnóstwo badziewia, począwszy od potworków typu "Marilyn w kosmosie", skończywszy na amerykańskiej pulpie disneya i superbohaterów, która arcydziełem nie była. Jak widać efektem ograniczeń PRLu (braku papieru itp) było to, że była selekcja, publikowane były rzeczy albo dobre, albo potrzebne (Żbik); te ograniczenia w latach 90-tych zniknęły i poziom komiksów znacznie spadł. Myślę, że w latach 80-tych komiks był uznawany za medium dla dzieci, a w latach 90-tych zyskał opinię głupiego medium dla dzieci. Uznani autorzy (poza Papciem) przestali rysować bo honoraria poleciały na łeb na szyję. Dystrybucja leżała - nie było sklepów komiksowych, nie było internetu. Nawet jak ktoś wydał jakiś komiks, to albo miał dziesiątki tysięcy nakładu w Ruchu (i 90% zwrotów), albo mniejszy nakład trafiał nie wiadomo gdzie. To wszystko musiało się ułożyć od nowa i tak właśnie się stało, ale zajęło to kilka lat. Tylko w tym czasie znaczna część czytelników z lat 80-tych przerzuciła się na coś innego.
Dla mnie to się trzyma kupy.
-
Nie niedoceniałbym socjalistycznego systemu dystrybucji prasy i książek.
To był potężny moloch przynoszący wbrew pozorom spore zyski, w skład RSW wchodziły wydawnictwa (m.in. wydające komiksy KAW i MAW), drukarnie i sieć kolportażu (czyli kioski Ruchu). Właśnie dlatego komiksy i książki lądowały w każdym kiosku, a kioski naprawdę były w każdym miejscu, łącznie z wioskami. Sytuacje w których "nie dowieźli" prasy zdarzały się naprawdę wyjątkowo nawet w okresie głebokiego kryzysu. Natomiast rozdzielnik był faktycznie irracjonalny - zdarzało mi się upolować w czasie wakacji "Fantastykę" w wiejskim kiosku, czasopismo nie do zdobycia normalnie w dużym mieście.
-
Nie, system dystrybucyjny nie potrafił sprzedać.
Ale ludzie potrafili kupić. Nawet 100%.
To w jaki sposób kupowali, skoro nie działała dystrybucja? :) Przecież bezpośrednio z wydawnictwa nie brali. No chyba, że mówisz o złodziejach, którzy wynosili komiksy z drukarni, ale to były ilości śladowe.
Nie napisałem, że był zabroniony, tylko że władze były niezbyt chętne. Tolerowały komiks, ale nigdy go nie ceniły. Dlatego też nie sądzę, żeby się nim chwaliły albo jakoś specjalnie pielęgnowały.
Napisałeś, że "komiks był na cenzurowanym". To jest jednak coś innego niż brak pochwał :)
W tym kontekście fałszywe zawyżanie nakładów albo "pobieranie papieru pod pozorem komiksów" wydaje się zupełnie niedorzeczne.
Kolejny raz używasz pod moim adresem słowa "niedorzeczne". Tymczasem Twoja wiara w astronomiczne nakłady i równie astronomiczny popyt oparta jest na tak samo cienkich przesłankach, jak mój sceptycyzm. Chciałbym zwrócić uwagę, że w PRL-u wszystko było polityką. Nakłady książek również, świadczyły bowiem o postępie, jaki dokonywał się "na odcinku" walki z analfabetyzmem (początkowo), a potem kreowania wyższych potrzeb proletariatu. "Jednym z założeń prowadzonej przez państwo polityki kulturalnej było umasowienie produkcji książkowej", jak słusznie zauważa Elżbieta Jamróz-Stolarska.
http://www.sbp.pl/wydawnictwa/archiwum_cyfrowe/pdf/?book_id=2318
Ta sama autorka cytuje tekst Zofiia Kubarowej z 1953 r.: "przeciętny nakład roczny literatury pięknej w latach 1932-1934 wynosił 3,2 min egzemplarzy, a w 1953 roku sam nakład książek dla dzieci i młodzieży wynosi ponad 15 milionów. A więc prawie pięć razy więcej niż wynosił łączny nakład całej literatury pięknej w okresie przedwojennym". Przecież to jest propaganda w najczystszej postaci. W PRL-u funkcjonowały obok siebie dwie rzeczywistości: oficjalna (propagandowa) i prawdziwa. Wskaźniki gospodarcze były fałszowane i manipulowane na potęgę. Czy ktoś może mi zagwarantować, że tak samo nie robiono z oficjalnie deklarowanymi nakładami?
A co do zwrotów prasy - masz rację, że nakład wydrukowany i sprzedany to dwie różne rzeczy, ale wydaje mi się, że i Szarlota i Papcio mówili, że zwroty np. "Trybuny" były ogromne, a "Świata Młodych" w zasadzie zerowe. Nie wiem, skąd mieli te informacje, ale gdyby to miała być oficjalna propaganda, to informacja byłaby odwrotna, nie?
Oczywiście, ale Szarlota i Papcio to nie były oficjalne, propagandowe kanały informacji :)
Po drugie w latach 90 każdy mógł wydać co chciał i natrzaskali mnóstwo badziewia, począwszy od potworków typu "Marilyn w kosmosie", skończywszy na amerykańskiej pulpie disneya i superbohaterów, która arcydziełem nie była. Jak widać efektem ograniczeń PRLu (braku papieru itp) było to, że była selekcja, publikowane były rzeczy albo dobre, albo potrzebne (Żbik); te ograniczenia w latach 90-tych zniknęły i poziom komiksów znacznie spadł.
Nie wiem czy "Asterix", "Smerfy", "Conan", "Hugo", "Ian Kaledine", "Lucky Luke", "XIII" (że wymienię tylko kilka tytułów z lat 1990-1991) to badziewie w porównaniu z komiksami wydawanymi za PRL-u :) Z całym szacunkiem, ale ani Szarlota, ani Papcio, ani nawet Wróblewski to nie była światowa czołówka. Natomiast te potworki, o których piszesz, to był jakiś margines w wykonaniu domorosłych biznesmenów. Nikt tego nie traktował poważnie.
Natomiast rozdzielnik był faktycznie irracjonalny - zdarzało mi się upolować w czasie wakacji "Fantastykę" w wiejskim kiosku, czasopismo nie do zdobycia normalnie w dużym mieście.
Otóż to. Jeżeli do każdego kiosku w Polsce trafiały po 3 egzemplarze, to wiadomo, że na jeden kiosk w mieście przypadało wielokrotnie więcej klientów niż na kiosk wiejski. Dlatego w miastach poczytne rzeczy znikały w kilka minut (stąd wrażenie gigantycznego popytu), a na wsiach żółkły na wystawach, po czym wracały na przemiał.
-
To w jaki sposób kupowali, skoro nie działała dystrybucja? :)
Ja nie mówiłem, że dystrybucja nie działała w ogóle, tylko działała w sposób dziwny. Np. wysyłając tyle samo sztuk do kiosku w mieście i na wsi. A ludzie na wsi i tak mogli to kupić. W ten sposób dystrybucja kuleje, a ludzie i tak kupują.
Napisałeś, że "komiks był na cenzurowanym". To jest jednak coś innego niż brak pochwał :)
Na cenzurowanym czyli władza traktowała go podejrzliwie i na pewno nie wspierała. No, chyba że Żbika.
Kolejny raz używasz pod moim adresem słowa "niedorzeczne". Tymczasem Twoja wiara w astronomiczne nakłady i równie astronomiczny popyt oparta jest na tak samo cienkich przesłankach, jak mój sceptycyzm.
No jednak nie. Moja wiara oparta jest na liczbach nakładu wydrukowanych czarno na białym (czasem na żółtym) w kilkudziesięciu tytułach na przestrzeni kilkudziesięciu lat i na tym co widziałem wokół mnie. Twój sceptycyzm ma jednak znacznie bardziej efemeryczny charakter.
Nie wiem czy "Asterix", "Smerfy", "Conan", "Hugo", "Ian Kaledine", "Lucky Luke", "XIII" (że wymienię tylko kilka tytułów z lat 1990-1991) to badziewie w porównaniu z komiksami wydawanymi za PRL-u :)
Błagam, nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałem, w dodatku takich bzdur.
Nie mówiłem, że wszystkie komiksy z lat 90-tych to badziewie, tylko że w latach 90-tych wydano wiele badziewia. To co tu wymieniłeś to dobre przykłady dobrego przykładu, ale można by wymienić wiele pozycji typu: Wirus, Zły duch Pieskowej Skały, Pierścień Tutanchamona, Ostatnie polowanie, Zemsta rodu i tak dalej i tak dalej, które są dobrym przykładem złego przykładu.
-
Dystrybucja musiała być faktycznie słaba.
Pod koniec lat 80-tych MAW wprowadziła usługę sprzedaży wysyłkowej .
Działało to tak - w Świecie Młodych były drukowane specjalne kupony - należało je wyciąć ,wypełnić a następnie wysłać pod wskazany adres. Płaciło się przy odbiorze przesyłki.
Zrobiłem wtedy kilka zamówień z Tytusami .
Najciekawsze w tym wszystkim było to , że Tytusów nie dało się wtedy nigdzie kupić a można je było bez problemu zamówić z dostawą do domu.
(https://s6.ifotos.pl/mini/Komiikjpg_qsehpew.jpg) (https://ifotos.pl/z/qsehpew/)
-
Nie niedoceniałbym socjalistycznego systemu dystrybucji prasy i książek.
To był potężny moloch przynoszący wbrew pozorom spore zyski, w skład RSW wchodziły wydawnictwa (m.in. wydające komiksy KAW i MAW), drukarnie i sieć kolportażu (czyli kioski Ruchu).
Tak dorzucę na marginesie: czytałem wywiad ze Stefanem Szczepłkiem, w którym wspomina, że z ok. 40 tytułów prasy młodzieżowo-sportowej wydawanych przez MAW tylko trzy przynosiły dochód: tygodnik "Radar" z angielskimi tekstami piosenek, "Rozrywka" z krzyżówkami i "Piłka Nożna", w której Szczepłek pracował.
-
Jeśli kogoś interesuje jeszcze ten temat, zapraszam do lektury artykułu, który opublikowaliśmy dziś na naszym blogasku:
https://na-plasterki.blogspot.com/2019/07/kryptonim-walizka-2.html
Znajdziecie tam masę autentycznych dokumentów z 1974 roku, pokazujących jaką kompletną lipą były rozliczenia w PRL-u, opierające się na absurdalnych stawkach i wytycznych, oraz jak je omijano, żeby w ogóle coś wydać. Ciekawym wątkiem jest kwestia nakładów, których wysokość określana była przez... cenzurę, czyli GUKPPiW. Pojawia się zatem pytanie, czy podane w stopkach nakłady były wielkością faktyczną, czy maksymalną?
-
Kapral, zarejestrowałeś się specjalnie, by "uświadamiać" nas, jaki to PRL był zły?
W latach 90. miliony ludzi zostało wpędzone w skrajną biedę przez "reformy" Balcerowicza i Kuronia i to jest główny powód spadku czytelnictwa i komiksów, i książek. Wasze rozważania o systemach dystrybucji, cenzurze czy numerkach nakładów są ciekawe, ale całkowicie odbiegają od sedna problemu.
-
To nie jest tak proste.
Początek lat 90 to eksplozja jeśli chodzi o ilość pozycji wydawniczych literatury popularnej, głównie z USA.
Czy wydawnictwa powstawałyby i drukowały, gdyby nikt tego nie czytał?
Jakoś nie widzę pracowników fabryk zaczytujących się szczególnie w komiksach i powodujących upadek tego medium z powodu zamknięcia fabryk.
-
Kapral, zarejestrowałeś się specjalnie, by "uświadamiać" nas, jaki to PRL był zły?
Dokładnie tak! Twoja przenikliwość zapiera mi dech w piersiach :)
W latach 90. miliony ludzi zostało wpędzone w skrajną biedę przez "reformy" Balcerowicza i Kuronia i to jest główny powód spadku czytelnictwa i komiksów, i książek. Wasze rozważania o systemach dystrybucji, cenzurze czy numerkach nakładów są ciekawe, ale całkowicie odbiegają od sedna problemu.
A co jest sednem problemu? Twoja naciągana teza o nędzy lat 90.?
Ja pamiętam, że ludziom w latach 90. poprawiło się niesamowicie - nie wszystkim, ale jednak większości. Nagle ludziska zaczęli jeździć samochodami, kupować pralki, okładać sobie chałupy sajdingiem, handlować, zakładać firmy itd. Bieda dotknęła PGR-y i pracowników nierentownych zakładów. Pogadajmy może lepiej o rynku wydawniczym, a nie o politycznych wydumasach poszczególnych forumowiczów.
-
Ja pamiętam, że ludziom w latach 90. poprawiło się niesamowicie - nie wszystkim, ale jednak większości. Nagle ludziska zaczęli jeździć samochodami, kupować pralki, okładać sobie chałupy sajdingiem, handlować, zakładać firmy itd. Bieda dotknęła PGR-y i pracowników nierentownych zakładów. Pogadajmy może lepiej o rynku wydawniczym, a nie o politycznych wydumasach poszczególnych forumowiczów.
Było więcej ludzi, którzy "handlowali i zakładali firmy", czy "pracowników PGR-ów i nierentownych zakładów"?
-
Nie wiem, ale z Twego pytania zakładam, że Ty wiesz i masz na to hipotezę, którą uważasz za fakt.
Tylko dalej nie widzę tu bezpośredniego powiązania z upadkiem czytelnictwa komiksów i książek. Jakby w PRLu ci wszyscy ludzie każdego wieczoru zaczytywali się w bogatej ofercie czytelniczej, w której zagłębiali się wieczorem przy lampie :-)
I zwróć uwagę, że trochę wszyscy mówimy o tym samym: zmiany 89 miały decydujący wpływ. Tylko czynniki inaczej oceniamy.
-
Problem z jednoznaczną oceną przyczyn upadku czytelnictwa czegokolwiek leży m.in. w tym, że na przemiany natury polityczno-gospodarczej nałożył się niezależnie przełom technologiczny zachodzący na całym świecie. Gdyby do okrągłego stołu doszło dekadę wcześniej nie mielibyśmy do czynienia z eksplozją rynku audio-wideo (płyty CD, wypożyczalnie kaset VHS, telewizja satelitarna i kablowa) czy komputerowego i można by było w miarę obiektywnie porównywać "zasługi" obu systemów.
-
Było więcej ludzi, którzy "handlowali i zakładali firmy", czy "pracowników PGR-ów i nierentownych zakładów"?
Jest taki wskaźnik ekonomiczny, czy właśnie go wymyśliłeś? Bo zdaje się, że najwięcej było ludzi, którzy dalej pracowali w tych samych miejscach co przed 1990 rokiem :) Szczerze mówiąc nie mam ochoty brnąć w tę ideologiczną przepychankę. Zachowaj dla siebie swoją traumę z lat 90. Inni mogli ten czas zapamiętać zupełnie inaczej niż Ty. Twoje wspomnienia wcale nie są jedynie słuszne.
-
Problem z jednoznaczną oceną przyczyn upadku czytelnictwa czegokolwiek leży m.in. w tym, że na przemiany natury polityczno-gospodarczej nałożył się niezależnie przełom technologiczny zachodzący na całym świecie. Gdyby do okrągłego stołu doszło dekadę wcześniej nie mielibyśmy do czynienia z eksplozją rynku audio-wideo (płyty CD, wypożyczalnie kaset VHS, telewizja satelitarna i kablowa) czy komputerowego i można by było w miarę obiektywnie porównywać "zasługi" obu systemów.
Właśnie tak, pisałem już o tym, że kolorowe czasopisma muzyczne i młodzieżowe oraz kasety video sprawiły, że dla wielu komiks przestał być atrakcyjny.
Dwie sprawy:
1. Chodziłem do podstawówki w latach 80-tych, byłem jedynym w klasie (i szkole chyba też) zbieraczem komisów, który brał wszystko jak leci. Ale byli też inni, którzy czasem kupowali komiksy, dlatego, że nie było wielkiego wyboru, komiks nie był jednak dla nich pasją (jak dla mnie). Jeżeli w mojej wiejskiej szkole (500-600 uczniów), były takie osoby to przypuszczam, że w skali kraju zebrałaby się spora liczba podobnych. To właśnie takie osoby gdy zyskały wybór (kolorowe czasopisma, kasety video itd) odeszły od komiksu, co miało wpływ na spadek nakładów.
2. Kilka osób pisało, że za komuny dystrybucja zaopatrywała wiejskie kioski, tak samo jak miejskie.
Mam zupełnie inne wspomnienia. W moim wiejskim kiosku kupiłem: Festiwal czarownic, Dzień Śmiechały, Porwanie księżniczki i kilka numerów Komiksu-Fantastyki, może jeszcze 3-5 zeszytów o których zapomniałem, ale nie więcej. Komiksy zdobywałem odwiedzając krewnych w mieście i na wycieczkach szkolnych. Dobre zaopatrzenie wiejskich kiosków to mit. Dotyczy to nie tylko komiksów, ale także np. westernowych zeszytów z kolekcji Biblioteka Podróży, Przygody i Sensacji. Do mojego kiosku docierały one rzadko, a w mieście było tego pełno.
-
Bo zdaje się, że najwięcej było ludzi, którzy dalej pracowali w tych samych miejscach co przed 1990 rokiem
Dyskusyjne. Pewna część być może, inni kombinowali z wolnym handlem, czytaj: handel na stołach i nie tylko. Po kilku latach rozrosła się biurokracja i dla wielu było to szczytem szczęścia zahaczyć się gdzieś w urzędzie gminy, miasta czy później, starostwie. U mnie w rodzinie i wśród znajomych większość wylądowała na bezrobociu, krótszym lub dłuższym. Później u prywatnych przedsiębiorców i w urzędach. Kilka osób otworzyło swoje firmy remontowe czy sklepy. JEDNA osoba przepracowała całe życie w jednym zakładzie i osiągnęła tam wiek emerytalny.
To właśnie takie osoby gdy zyskały wybór (kolorowe czasopisma, kasety video itd) odeszły od komiksu, co miało wpływ na spadek nakładów
Takie zjawisko "niedzielnych miłośników" funkcjonuje wszędzie. Akurat w komiksowie było to widać mocno bo pamiętaliśmy mityczne nakłady i "chwytanie" spod lady. Sporo osób też wróciło do komiksów po latach, przy okazji własnych dzieciaków lub gdy się ustabilizowali jako tako finansowo. Odnośnie zdobywania komiksów w schyłkowym PRL-u pamiętam, że dystrybucja była różna. Bywały kioski i księgarnie (w księgarniach też były komiksy ale przede wszystkim na teczkę i znajomości!), w których bezproblemowo i długo były wydania a pamiętam, że dzieciakom kupowało się wszystko jak leci, jak i takie, w których było po kilka egzemplarzy już z góry odłożonych, z czym sprzedawcy się specjalnie nie kryli. Zetknąłem się kilkakrotnie z komiksami w "taniochach" i księgarniach z boku ale było to już mocno w latach 90. Dotyczyło '91-95 i nie pamiętam, żebym wyłapał coś z PRL-u. Zasada była prosta: jak były komiksy, brało się, bo później już mogło nie być ;) Wiadomo: mama znajomego też zapragnęła komiksów dla funfla i nagle wszyscy chcieli. Małe miasto, czterdzieści parę tysięcy. Dla odmiany w podobnej wielkości sąsiedzkim, wojewódzkim - ZAWSZE był problem z komiksami i przyjeżdżali do nas.
Trudno mi wybrać jakiś główny czynnik "załamania rynku" komiksowego. Myślę, że było takich czynników co najmniej kilka. Od zmian w spędzaniu wolnego czasu i zachłyśnięcia się Zachodem po nakłady i (jednak) zmiany gospodarcze. Pamiętam swoje pierwsze semiki, nie było łatwo.
-
Do kiosków raczej trafiały czasopisma i serie (ŚM, Relax, Kloss, Żbik), ale albumy komiksowe to raczej sporadycznie. Już prędzej można je było kupić w księgarniach, a najprędzej w salonach firmowych KAW-u lub MAW-u. No chyba, że w danej miejscowości nie było księgarni, to wtedy mogli rzucać i na kioski
W ogóle wydaje mi się, że wszyscy mamy po części rację, bo inaczej wyglądała dystrybucja w wielkich miastach, inaczej w małych, a jeszcze inaczej na wsiach. Zresztą podobnie było z poziomem życia, bezrobociem itp., czyli miejsce zamieszkania mocno rzutuje na nasz ogląd lat 80. i 90. Po prostu mówimy o różnych Polskach.
-
Jasne, dlatego sam temat dystrybucji komiksów jest bardzo ciekawy bo rzutuje na naszą rzeczywistość obecną i podejrzewam, także na politykę wydawniczą. Przydałaby się jakaś praca magisterska albo i doktorska, wydana później jako monografia :)
-
I to jest bardzo dobry argument za utworzeniem Muzeum Komiksu, które byłoby jednostką badawczą i mogłoby np. nawiązać współpracę z Archiwum Państwowym i tam poszukiwać dokumentów z epoki słusznie minionej. Nie sądzę, by powstające Centrum Komiksu i Narracji Interaktywnej (???) mogło i chciało prowadzić takie badania. Ale mogę się mylić, bo nie bardzo się na tym znam i nie wiem jakie są cele łódzkiego Centrum.
-
Właśnie tak, pisałem już o tym, że kolorowe czasopisma muzyczne i młodzieżowe oraz kasety video sprawiły, że dla wielu komiks przestał być atrakcyjny.
Miałem podobnie. O ile przed 1999 rokiem właściwie kupowałem jak dziki każdy komiks, tak po 1990 roku miałem do wyboru zalew fantastyki i horroru z Amberu i Phantom Pressu, Bravo, Popcorn, Skandale (!)czasopisma typu Nie z tej Ziemi, obok Nowej Fantastyki pojawił się Feniks... oj - były rozkminki na co pieniądze wydawać. Komiksem wciąż było zainteresowanie, ale jego udział w moim "kulturowym" życiu uległ znacznej marginalizacji.
-
Do kiosków raczej trafiały czasopisma i serie (ŚM, Relax, Kloss, Żbik), ale albumy komiksowe to raczej sporadycznie. Już prędzej można je było kupić w księgarniach, a najprędzej w salonach firmowych KAW-u lub MAW-u. No chyba, że w danej miejscowości nie było księgarni, to wtedy mogli rzucać i na kioski
KiK, Tytusy, komiksy Baranowskiego, seria Daenikenowska - wszystkie te pozycje kupowałem (a raczej kupowali mi rodzice) w kiosku Ruchu na dużym osiedlu we Wrocławiu, lata 1982+.
-
Tak to zapamiętałeš? Hmmm...
-
Tak to zapamiętałeš? Hmmm...
Tak było. Kiosk miałem tuż pod blokiem. Pamiętam sytuację gdy kiedyś wypatrzyłem w zamkniętym kiosku (niedziela) TRiA (księga IX - Tytus kowbojem, wydanie II było w 1985 więc miałem około 9 lat) i uprosiłem mamę, żeby poszła kupić tuż po otwarciu, bodajże o 6 czy 7 rano.
-
Co do Tytusów, to zgoda. Ale Christa i Baranowski? Ciekawe.
-
Na moim osiedlu (Wrocław - Popowice) nie było księgarni tylko kilka kiosków. Na bank pamiętam kupowanie "Skarbów Mirmiła" właśnie w kiosku. Dostawy takich pozycji jak "Na wakacjach" (mój pierwszy album komiksowy), "Dzień śmiechały", "Skąd się bierze woda sodowa" były później wyraźnie widoczne w rękach dzieciarni na podwórku i w szkole.
-
Tak było. Kiosk miałem tuż pod blokiem. Pamiętam sytuację gdy kiedyś wypatrzyłem w zamkniętym kiosku (niedziela) TRiA (księga IX - Tytus kowbojem, wydanie II było w 1985 więc miałem około 9 lat) i uprosiłem mamę, żeby poszła kupić tuż po otwarciu, bodajże o 6 czy 7 rano.
Nie wstyd ci było wysyłać mamę tak wcześnie rano? :) Gdy ja miałem 9 lat co drugi dzień biegłem wcześnie rano po ŚM do kiosku.
Kapralu, w 1985 roku kupiłem w kiosku Festiwal Czarownic i Dzień Śmiechały ( po 90 zł ), czyli Christa bywał w kioskach, Baranowskiego nie pamiętam, ale możliwe, że też.
-
Baranowskiego to pamiętam, że kupowali mi w księgarni, oprócz Diplodoka ;)
-
Co do Tytusów, to zgoda. Ale Christa i Baranowski? Ciekawe.
W moim mieście w kioskach były Klossy, Tytusy, Złota Maczeta i Dziesięciu z Wielkiej Ziemi, Pilot Śmigłowca, a potem Komiks-Fantastyka.
Christa i Baranowski zdecydowanie w księgarniach, ale także w salonikach prasowych. Ale nie w kioskach, przynajmniej ja nigdy nie widziałem i nie kupiłem.
-
KiK na bank byli w kioskach. Baranowskiego z kolei kupowałem korespondencyjnie.
-
To co od KAW i MAW (tudzież Interpress oraz "horyzonty")* szło do RSW i sieci prasowego kolportażu.
Albumy komiksowe zdarzały się kolportowane hurtowo i przez Składnicę Księgarską (ale które? Skarżyński chyba tak). Nie wiem czy SiT wydawało albumy, zaś ich zeszyty miały prasowy kolportaż i nie były dostępne w księgarniach.
*Tu dochodzi jeszcze kolportaż przez centralną składnicę harcerską, domy harcerza, hufce i tym podobne wynalazki.
Uwaga:
Pamięć mi nie podpowiada czy Horyzonty lub Interpress wydały jakieś komiksowe akcydensy.
-
(https://previews.123rf.com/images/spfdigital/spfdigital1708/spfdigital170800089/84335208-the-trophy-on-the-stand-gold-shovel-isolated-on-white-background-3d-render.jpg)
-
napisalem kiedys prace
komiks w polsce po 1989 roku - powinna byc gdzies w archiwach UAM ;)